Spicken???

[Dr. Geiger]

Jetzt sei nicht so streng - so ernst hat er's doch bestimmt gar net gemeint!


ich gehör auch zu den Ewiggestrigen, die der Meinung sind, dass Charakter etwas mit der ärztlichen Befähigung zu tun.

Da schließe ich mich an! Aber ob das spicken jetzt was mit dem Charakter zu tun hat? Es sind genau diese Assoziationen, die mich ein wenig ärgern. Macht man es sich da nicht zu einfach? Die Wenigsten spicken doch im große Stil, oder? Das funktioniert doch auch gar nicht. Muss man da jetzt wirklich den Charakter dran festmachen? Kann man das? Tut man manchem nicht unrecht damit? Da könnte man doch fragen, was es über den Charakter aussagt, sich dem System so absolut hinzugeben und den Lern-Wahnsinn einfach zu schlucken anstatt sich mit Kreativität hier und da selbst zu helfen. Mehr soll es doch auch nicht sein!

Trotzdem: grundsätzlich absolut Deiner Meinung, in allem was Du schreibst!!! (Wann und wie bin ich nur in die Situation geraden, Spicken zu verteidigen :-(( )




Vielleicht habe ich ein antiquiertes Weltbild - aber für mich gilt: eine 8-jährige kann genauso sinnvolle Gedanken haben wie ein 40-jähriger, ein Nicht-Studierte kann mehr überblicken als ein Studierter.

Ich würd das gar nicht antiquiert nennen, sondern eher das Gegenteil: modern. Leider neigt man zu solchen Attribuierungsmechanismen...ist menschlich!

Gruß

[Dr. Geiger]

...oft ist es bei mir auch so, dass ich zwar gelernt habe, aber mir die Antwort quasi auf der Zunge liegt, und in dem Moment irgendwie völlig weg ist. Ich gebe völlig offen zu, dass ich dann durchaus mal zum Nachbarn gucke, um den Faden wieder zu finden. Meist braucht man nur ein Stichwort und alles ist wieder da...

Na, genau sowas meine ich - das kann man doch nun echt nicht ernsthaft kritisieren...



Niemand ist doch perfekt, und ich persönlich halte es für wichtiger eine flexible Problemlösung zu beherrschen als stur irgendwelche Fakten herunterzuleiern!

!!!!!!!

Und ob man das jetzt mit hunderten von multiple-choice Fragen trainiert???

[Duncan84]

Schade, dass Du sinnvoll, gut und nachvollziehbar argumentierst und trotzdem meinst, Dich auf so ein flapsiges Niveau begeben zu müssen.

Wird mir zwar niemand glauben, mein Satz war aber nicht so sarkastisch gemeint, wie er wohl angekommen ist, sondern durchaus im wörtlichen Sinne zu verstehen. Ich hab mich natürlich schon gefragt, wie jemand vor dem Studium schon so genau bescheid wissen kann, da ich selbst jetzt im Studium über vieles noch keine Aussage machen kann, zB wie relevant der Stoff der Vorklinik mal wird, etc. und genau das wollte ich damit zum Ausdruck bringen.
Er hat nun erklärt, woher er so genau bescheid weiß und das ganze nochmal etwas relativiert, das ist für mich in Ordnung.

Dennoch bin ich durchaus der Meinung, dass sich hier viele zu weit aus dem Fenster lehnen. Wenn man in manch andren Threads von Ersties liest, wie ******* doch das Studium aufgebaut ist und wie irrelevant der Inhalt dessen, was sie lernen müssen, dann lässt mich das ähnlich drastisch denken, wie du hier.
Natürlich kann man zu allem seine Meinung haben, man sollte aber vorsichig vorgehen, wenn es um Dinge geht, die man selbst nicht so genau kennt bzw. nicht kennen kann und dann dementsprechend formulieren.
Nach den Formulierungen, die Dr. Geiger gewählt hat, bin ich davon ausgegangen, dass er schon fertiger Arzt ist und deshalb so genau bescheid weiß. Man sollte sich halt nie zu weit aus dem Fenster lehnen. Wenn ich irgendwo nicht genau bescheid weiß, merke ich das an. So wird sich auch der klügste Chefarzt nicht über mich lustig machen können.

[Duncan84]

Da schließe ich mich an! Aber ob das spicken jetzt was mit dem Charakter zu tun hat? Es sind genau diese Assoziationen, die mich ein wenig ärgern. Macht man es sich da nicht zu einfach? Die Wenigsten spicken doch im große Stil, oder? Das funktioniert doch auch gar nicht.


Natürlich spicken eher die wenigsten im großen Stil, aber leider muss man sagen, dass es vorkommt und es auch funktioniert. In meiner letzten Klausur konnte man bestehen, ohne nur einen Tag gelernt zu haben. Es saßen überall um einen herum Leute mit der gleichen Klausur und in nem Hörsaal mit über 100 Leuten gab es ganze zwei Aufsichtspersonen. Da wars ohne Probleme möglich, die komplette Klausur abzuschreiben.
Wie gesagt, kenn ich auch Leute, die sich z.B. selbst nicht-MC Klausuren komplett von anderen haben schreiben lassen, die es halt so gut konnten, dass ihnen die Zeit dafür gereicht hat.
Und wenns halt so gemacht wird, finde ich es schon bedenklich, da sind wir uns ja aber auch einig.
Wie gesagt, habe ich nichts dagegen, wenn man mal rüberguckt oder nen kleinen Spickzettel dabei hat. Wenn man in so nem Fall besteht, war es dennoch die eigene Leistung.

Leicht schockiert hat mich auch der Bericht der Dame, die nen Anatomie-Taschenatlas im Physikum unterm Tisch hatte, da hört der Spaß halt komplett auf, da gehts dann sogar um ne Note, die später mal nen Einstellungskriterium ist.

Ich denke, wir haben hier und da aneinander vorbeigeredet und meinten eigentlich alle dasselbe. Von daher: :peace:

[Dr. Geiger]

Auch wenns nervt, da muss ich jetzt nochmal drauf antworten:


Dennoch bin ich durchaus der Meinung, dass sich hier viele zu weit aus dem Fenster lehnen. Wenn man in manch andren Threads von Ersties liest, wie ******* doch das Studium aufgebaut ist und wie irrelevant der Inhalt dessen, was sie lernen müssen, dann lässt mich das ähnlich drastisch denken, wie du hier.

:-dafür



Natürlich kann man zu allem seine Meinung haben, man sollte aber vorsichig vorgehen, wenn es um Dinge geht, die man selbst nicht so genau kennt bzw. nicht kennen kann und dann dementsprechend formulieren.

Dann will ich nochmal deutlich werden, hoffentlich ohne arrogant zu wirken!!! Ich habe bereits ein Diplom. Ich bin Erziehungswissenschaftler. Daher weiß ich 1. aus Erfahrung und 2. aufgrund von Fachkenntnissen (pädagogischen) was es mit Prüfungen im Allgemeinen so auf und an sich hat.

zu 1.)

Gerade in den Geisteswissenschaften wird gar nicht mal so sehr wert auf Faktenwissen gelegt. Da musst Du in einer Klausur auch mal Wissen anwenden, (fragmentiert) wissenschaftlich arbeiten etc. Dennoch gibt es auch hier einfach Stoff, den man sich echt nicht geben muss, weil man ihn sich sowieso nur für 3 Wochen merken kann. Beispiel gefällig? Psychologische Diagnostik: Wieso muss ich 20 Intelligenz- und Leistungstests inklusive ihrer Gütekriterien (Reliabilitäten, Vailiditäten), Testitems usw. auswendig lernen, von denen die Hälft schon gar nicht mehr verwendet wird, weil zu alt? Das ist doch Unsinn! Und willst Du mir jetzt erzählen, dass das in der Medizin anders ist, weil Du dort wirklich alles aus dem Studium für später brauchst? Ich sags's nochmal - in einem Multiple-Choice-Test?

zu 2.)

Es hat nichts mit Erfahrung zu tun und noch nicht mal mit Fachkompetenz sondern eher mit gesundem Menschenverstand: JEDE Ausbildung, JEDER Studiengang vermittelt redundantes Wissen. Und jedes Prüfungssystem ist nur der Versuch einer Leistungsmessung - das hat erstmal gar nix mit dem Erfolg Deiner Ausbildung zu tun. Es wird bestimmt ne Menge Mediziner geben, die trotz guter Examensnote, scheiß Ärzte sind! So, also geilt Euch nicht ständig so an den Prüfungen hoch - die sind nur ein Mittel zum Zweck, was mehr schlecht als recht funktioniert. Auch dazu ein Beispiel: Man schaue sich mal die Durchschnittsnoten an, die in den einzelnen Fächern so erzielt werden: Jura - ganz mies, Biologie - ziemlich gut usw. Ein Notensystem ist dazu da, um Vergleichbarkeit herzustellen. D.h. wenn eine Prüfung (permanent) nicht das gesamte Notenspektrum abdeckt sondern zu Beispiel hauptsächlich Zweier liefert - was Gang und Gebe an deutschen Unis ist - dann ist da schon was faul. Dann brauche ich kein Notensystem sondern stufe einfach nach "gut, mittel, schlecht" oder "bestanden, durchgefallen" ein. Diese Tatsache wird aber konsequent ignoriert - selbst in den pädagogisch/erziehungswissenschaftlichen Fächern (*heul*). Das meine ich u.a. wenn ich schreibe, dass das System fehlerhaft ist...




Nach den Formulierungen, die Dr. Geiger gewählt hat, bin ich davon ausgegangen, dass er schon fertiger Arzt ist und deshalb so genau bescheid weiß. Man sollte sich halt nie zu weit aus dem Fenster lehnen.

Sorry wenn ich da ein wenig überladen rüberkomme - das will ich wirklich nicht. Aber ich habe immer noch genug Grips und Verstand, um versuchen zu können, bestimmte Dinge zu beurteilen. Und gerade dieses Thema hat nicht unbedingt was mit dem Fach zu tun, sondern ist ein generelles Problem!

Wie soll sich den übrigens was ändern, wenn man immer nur denkt: "Kann ich noch nicht beurteilen, bin zu grün, muss abwarten..." ??? (nicht durch spicken - auch klar :-)) )

[Dr. Geiger]

Hab den zweiten post von Dir jetzt erst gesehen:


Ich denke, wir haben hier und da aneinander vorbeigeredet und meinten eigentlich alle dasselbe. Von daher: :peace:

:-meinung Denke ich auch! Die Fälle, die Du schilderst (100Mann, 2 Aufsichtspersonen) sind zum kotzen, ganz klar!

:peace: :-love

[Duncan84]

Immer sachte. Hab doch geschrieben, dass ich nun nachvollziehen kann, woher du deine Kenntnisse hast. Das mit dem zu weit aus dem Fenster lehnen war nicht auf dich gemünzt, habe ich ungeschickt formuliert, das tut mir leid.

[Dr. Geiger]

Okay, versteh' schon wie Du das meinst, war alles etwas undeutlich von mir formuliert! Find' ich übrigens klasse, wie man hier auch mal etwas ruppiger diskutieren kann und dabei trotzdem sachlich bleibt und sogar zu nem Ergebnis/Einigung kommt! DAS sagt was über den Charakter aus!

Auf ein neues in einem anderen Thema! :-party

Aufrichtige Grüße!

[Flauta]

back to topic:
Ich hätte mich an der Uni nie getraut, zu schummeln....bis auch eine Ausnahme an der Musikhochschule....ok, in Germanistik auchmal, war aber auch zu doof...
Bei grossen Prüfungen habe ich dafür zuviel Schiss....

Jetzt im Zweitstudium wollte ich auch mir selber gegenüber zeigen/beweisen was ich kann und will bewusst nicht mogeln....

[Dr. Hyde]

das werd ich mir alles nochmal durchlesen, wenn ich nüchtern bin :-party

auf jeden fall ein aufschlussreicher thread was unterschiedliche charaktere angeht ... und vor allem die bereitschaft, den stab zu brechen und pauschale urteile zu fällen....

[Dr. Pschy]

Ist es nicht so, dass man spaeter als Arzt staendig spickt? Fluechtiger Blick in die Kitteltasche ob das verordnete AB eh das richtige ist, kurzer Blick in die Wirkstoffliste zwecks Nebenwirkungen, usw. etc. pp...

[Flauta]

Ja, da ist es ja dann auch erlaubt.....davon riskiert man ja keine neg. uniinternen KOnsequenzen.....
Weil sonst braucht man ja gar kein Med. Studium anzubieten und gibt den Studenten lediglich Bücherangaben damit sie wissen, wo sie finden was sie suchen....ok, ist jetzt etwas übertrieben.....
Juristen müssen die GEsetze auch pauken auch wenns später hauptsächlich drauf ankommt, dass sie wissen, wo sie was finden....

[Roxane]

Ich finde eher selten. Mal abgesehen davon, dass man den Beruf, den man gelernt hat, ohne zu viel spicken zu können meistern zu müssen (schließlich schaut ein Handwerker auch nicht alle 10 Sekunden in die Bedienungsanleitung) und dass man auch nicht ständig die Zeit hat, zur Roten Liste zu rennen: Was glaubst Ihr, wie sich ein Patient fühlt, wenn der Arzt für alles das Buch zücken muss? Ich war mal bei ner Hautärztin, die hat das tatsächlich gemacht, diagnostiziert und dann irgendwie zwischendrin noch in irgendwelchen Nachschlagewerken geblättert. Ich war das erste und letzte Mal Ihre Patientin. So subjektiv das sein, wenn man als Patient krank ist, braucht man das Gefühl, dass der Arzt, der vor einem steht kompetent ist. Nachschlagen vermittelt das Gegenteil. Mag subjektiv sein, aber als Patient ist man im seltensten Fall fähig, rational zu denken.

[Dr. Pschy]

Dich will ich im 1. WBJ sehen!!

Ausserdem macht man sowas nicht vor dem Patienten, sondern im Arzt- oder Stationszimmer.

[Flauta]

Eben.
Aber denke, Pschy hats auch nicht so gemeint, oder?
Wenn man eine gewisse Zeit in seiner Fachrichtung aktiv war, wird man sowieso das "Spicken" da lassen können, sehe auch nicht soooo ganz die Parallele zwischen Spicken bei Klausuren und dem informativen Nachschlagen von Fachliteratur.
Das eine ist Betrug, das andere eine Art von Lernen.....

[Roxane]

Dich will ich im 1. WBJ sehen!!

Ausserdem macht man sowas nicht vor dem Patienten, sondern im Arzt- oder Stationszimmer.

Was soll denn der erste Satz schon wieder?

Im Arzt- und Stationszimmer? Und was machst Du, wenn Großvisite ist und der Oberarzt oder Chefarzt mitkommt? Nach jedem Patienten 'tschuldigung, ich muss aufs Klo?'? Unbekannteres oder Einzelheiten kann man sicher mal nachschlagen - als Standardvorgehen klappt das aber sicherlich nicht.

[Flauta]

Das 1. WBJ, oder auch ein anderes nach Wechsel der Fachrichtung, ist ja eine Einarbeitungs- und Lernphase. Dass man sich da auf den Stand bringen muss ist ja auch Zweck der Sache.......dieses Wissen soll ja im Sinne der Facharzt-Ausbildung zum "Studiums"Wissen hinzukommen....

Je mehr man an der Uni gespickt hat, umso mehr wird man dann, wie ROxane sagt, zum Klo rennen müssen.....intelektuelle Mangel-Diarrhoe..... :-oopss

[Dr. Pschy]

Was heisst schon wieder? Das war imho mein erstes post in diesem fred. Ich wollte damit andeuten, dass es meiner Erfahrung nach eher selten ist, als Assi im 1. Jahr das notwendige Wissen und die Coolness im jeweiligen Fachgebiet zu haben um alles souveraen ausm Gedaechtnis weg zu entscheiden.

Und vielleicht war ich undeutlich: Natuerlich soll das Nachschlagen kein Standardvorgehen sein, schon gar nicht bei der Visite. Und Flauta hat sehr recht, mit der Zeit waechst man in das Fach rein und wird das auch nicht mehr brauchen, doch grad am Anfang ist es meiner Erfahrnung nach ganz einfach notwendig manchmal, um keinen Schmufu zu betreiben.

Hat aber jetzt nix mehr mit Spicken in Klausuren zu tun. Da kann ich leider nix beitragen, weils hier keine Klausuren und Tests gibt :-music

[alley_cat75]

Ich würde EUCH gern mal im 1. WJ sehen, Dr. Psychy und Flauta. :-??? Ihr glaubt doch nicht im Ernst, einfach alles nachschlagen zu können? Auf Station mag das funktionieren, aber nur begrenzt. Patienten stellen während der Visite ganz konkrete Fragen, für die sie ganz konkrete Antworten haben möchten. Und was ist in der Rettungsstelle oder in der ambulanten Sprechstunde? Ja, da muss man auch als Assi im ersten Jahr hin. Für Nachschlagen hast Du dort keine Zeit. Wissen! *kopfschüttel* Und so was will Arzt werden... *nochmalkopfschüttel*

[Flemingulus]

aber... aber... das ist ja ein halber Meter! OMG!!! :-((