Sorgenkind Amalgam

[flopipop]

das macht ja auch niemand,der bei sinnen ist.ich würde eher versuchen ihn zu gold oder keramik inlays zu überreden.
dennoch bleibt amalgam die beste alternative bei zuzahlungsunwilligen patienten.es ist günstig, einfach zu verarbeiten und hält ewig und solide!
was bleibt denn sonst noch?glasionomerzement etwa?das ist ja wohl der letzte quatsch,mit dem sowohl der patient als auch der behandler nichts als scherereien hat.

100%

aber vegiss nicht die suizidgefährdeten ;-)

[yo969]

vollständig hier: http://www.lsro.org/presentation_files/amalgam/amalgam_pressrelease.pdf
auch hier: http://www.welt.de/print-welt/article358310/Zahnfuellungen_aus_Amalgam_sind_ungefaehrlich.html

Ich denke das ist es wonach sich ein gewissenhafter Zahnarzt richten sollte, da Ihre Quellen doch größtenteils eher dubios sind.

na, hier ist ja ganz schön was los :-wow

danke für den link, jedoch frag ich mich, wie seriös in diesem zusammenhang ein PRESSEBERICHT ist, oder Artikel von Zeitungen? Hallo?

Wieso sind meine Quellen dubios? Stand da irgendwo Bildzeitung oder hab ich nen Pressebericht gepostet oder nen Link zu ner Homöopathischen Praxis oder sowat gesetzt?

Ist ne schottische Uni, ne amerikanische Uni, ne Tübinger Uni, sind polnische, norwegische Forschungsgruppen o.ä., sind die alle dubios?

Für meine Begriffe ehrlich gesagt eigentlich nicht ...

Was wäre, wenn ihr ne Studie macht? Wäre das Ergebnis dann auch dubios?

So kann ich das irgendwie nicht sehen, tut mir leid.

Das FAZIT der jeweiligen Ärzte- oder Gesundheitsorganisation, oder eines Gerichts, sagt für meine Begriffe erstmal nicht aus, dass das Fazit auch BEGRÜNDET bzw. RICHTIG ist.

Es ist doch durchweg, bei deinen Zitaten, wie ich vorher in einem Beitrag von mir behauptet habe: Es wird einfach gesagt, dass die Studien nicht ausreichen. Aber es wird nicht gesagt, wo die Studien falsch sind, warum sie zu einem falschen Ergebnis gekommen sind, warum sie nicht akzeptiert werden.

NIRGENS habe ich mal irgendetwas Detailliertes dieser Art gefunden. Nur eben immer diese Statements "neinnein, die Studie gibt es zwar, aber das ist trotzdem nicht so". Punkt, basta, ohne weitergehende Erklärung. Demgegenüber stehen dann diese Studien, wenn man sie irgendwo genauer zu lesen kriegt, mit detaillierter Aufschlüsselung, wie eine Untersuchung durchgeführt wurde, an wievielen Personen, unter welchen Bedingungen, welche Konditionen miteinbezogen, welche ausgeschlossen wurden uswusf. Das ist doch seriöses Forschen, oder nicht?

Wir haben also eine unglaubliche Menge an Studien auf der einen Seite, die auch einsehbar sind, nachzulesen sind, die offen präsentiert werden, die man nachvollziehen kann.
Auf der anderen Seite Presseberichte und den schlichten Satz "Nein, und auch wenn jetzt nochmal Hunderte Untersuchungen was anderes behaupten, so ist es nicht." Punkt. Ende der Diskussion.

Für mich ganz klar, wem ich da ERSTMAL eher geneigt bin zu glauben ... demjenigen, der seine Meinung logisch und nachvollziehbar BEGRÜNDEN kann. versteht ihr, was ich meine? Vielleicht drück ich mich auch nicht deutlich genug aus ...?

beste Grüße in die Runde,
Yo

[yo969]

ich glaube der yo12345 ist einer von denen,die einem in der praxis mit ihrem heilpraktiker kram,ganz schön auf den keks gehen können und die vor jeder rö aufnahme erstmal ordentlich über sinn und unsinn derselben diskutieren.
was müssen das für schöne zeiten gewesen sein,als man als zahnarzt noch in ruhe arbeiten konnte,ohne dem patient einen zahnmedizinischen crashkurs verpassen zu müssen,um ihn zufrieden zu stellen!
am geilsten find ich den teil mit suizidrate,ist echt besser als fernsehen hier..... :-top

lol ... das würde in dein feindbild von mir passen, wa?

nee, bin ich aber nich, so jemand. wenn ich was auf nem röntgenbild nicht verstehe, frag ich nochmal nach, das ist aber auch alles.

nein, also ich bin grundsätzlich kein ärzteschreck :-)

das thema amalgam beschäftigt mich nur sehr, weil da einiges nicht stimmig ist, das ist alles.

yo

[mc300]

Mal ganz Allgemein:

Mal angenommen ich als Arzt führe irgendeine Behandlung auf Grund einer Studie durch, die vor 30 Jahren mit heute völlig veralteten Materialien und Voraussetzungen gemacht worden ist. Und die Sache geht schief. Dann werde ich (zu Recht!!) so richtig Ärger bekommen: Vom Patienten, von den Gerichten, von der Standesvertretung, Öffentlichkeit, ... einfach von jedem. Und warum? Weil es dubios ist sich nach solchen Studien zu richten wenn es klare, topaktuelle Empfehlungen aller zuständigen und kompetenten Stellen gibt die von dieser Behandlung abraten.

Ganz übertriebenes Beispiel: Soll ich Contergan verschreiben weil es so viele tolle Studien dazu aus den 70ern gibt? Also bitte.

[yo969]

Wir (ich mache Humanmedizin) hörten zu dem Thema auch mal einen Vortrag in der Arbeits- und Umweltmedizin. Die Gefahr durch Amalgam wird als eher gering eingeschätzt und man nimmt wahrscheinlich mehr Quecksilber mit dem Essen auf (Fisch).

Letzteres ist doch schon ein alter Hut ... also dass das Blödsinn ist.

Es gibt auch andere Vorträge ... nicht lange her z.B. einer im Stuttgarter Raum gewesen, ich glaube Uni Tübingen. War selbst nicht da, hab aber irgendwo den Namen vom Referenten.


Tasächliche Quecksilber-Vergiftungen können im Blut nachgewiesen werden und sind sehr selten.

zu dem Satz sag ich jetzt vor lauter Schreck erstmal gar nix weiter


Auf der anderen Seite haben Patienten mit unerklärlichen / psychosomatischen Beschwerden ein hohes Kausalitätsbedürfnis und sind suggestibel für alle möglichen Erklärungen (Amalgam, "Impfschäden", Wasseradern, Elektrosmog, gestörte Meridiane usw.), wenn sie vom Arzt keine richtige bekommen und mit dem Gerümpel wird in der Alternativszene viel Geld gemacht (Amalgam"ausleitung", diagnostisch wertlose Speichel- und Haartests, "Kundenbindung" usw.).

da gebe ich dir bedingt recht. nur ist es fatal, wenn eine wirkliche vergiftung vorliegt, dies ebenso trendmäßig auf die psychosomatik oder psychische instabilität zu schieben.

bei einer tatsächlichen diagnostizierten schwermetallbelastung ist aber leider auch nur eine ausleitung möglich. wie soll man das zeug sonst aus dem körper bekommen?

viel geld machen ... ja das stimmt. aber es ist ja nicht die schuld der patienten, wenn die krankenkassen solche maßnahmen nicht übernehmen.

mir wäre es im übrigen lieb, wenn die amalgamdiskussion nicht in eine verallgemeinernde diskussion über schul- und alternativmedizin ausartet, sondern wir beim thema bleiben könnten. ich bin selbst KEIN verfechter allzu esoterischer oder zu naturheilkundlicher etcpp sachen.

yo

[actin]

Vorbemerkung: Ich möchte mich an dieser Diskussion nicht weiter beteiligen, sondern nur noch kurz meine Meinung zum Thema Amalgamfüllungen posten.

Also:
Mit Amalgamen hatte ich außer in meinen Zähnen bisher noch nichts zu tun, aber ich musste während des Studiums und später im Beruf ab und zu mit Quecksilber arbeiten. Gern hab ich das nie getan und wenn es eine Alternative gab, hab ich sie immer genutzt.

Meine Meinung zu Amalgam in der Zahnarztpraxis:

Ich gehe davon aus, dass das Risiko, als Patient durch Amalgamfüllungen Schaden zu nehmen, relativ gering ist. Wenn es anders wäre, müsste es aufgrund der jahrzehntelangen Erfahrungen und der zahlreichen Studien eindeutige Hinweise auf eine Schädlichkeit geben.
Falls jedoch tatsächlich ein Risiko bestünde, wäre es für den ZA und seine Helfer(innen) sicher höher als für die Patienten.
Deshalb könnte ich es verstehen, wenn sich ein Zahnarzt aus Sorge um die eigene Gesundheit und die seiner Mitarbeiter(innen) gegen das Arbeiten mit Amalgam entschiede und das auch öffentlich bekannt gäbe. (Ob sich das mit der Kassenzulassung vereinbaren ließe oder ob man dann nur privat abrechnen dürfte, weiß ich nicht.)

Wer sich allerdings als ZA aus Gründen des eigenen Gesundheitsschutzes gegen das Legen neuer Amalgamfüllungen entschieden hätte, dürfte dann erst Recht keine alten Amalgamfüllungen entfernen und durch andere Materialien ersetzen (Amalgamsanierung), denn dabei ist die potenzielle Gefährung für ihn und seine Helfer(innen) am größten.

Ich habe allerdings kein Verständnis dafür, Patienten aus finanziellen Gründen Angst vor Amalgamfüllungen einzureden bzw. bereits vorhandene Ängste weiter zu schüren.

Beim Googlen bin ich gerade auf der Homepage eines Zahnarztes gelandet, der in seiner Praxis zwar kein Amalgam verarbeitet, aber trotzdem ausführlich darauf hinweist, dass es keine Beweise für die Schädlichkeit von Amalgamfüllungen gibt. Das finde ich okay.:-top
Da wissen die Patienten, woran sie sind (=> evtl. Zuzahlung), man erspart sich Diskussionen über die potenzielle Gesundheitsschädlichkeit von Amalgamfüllungen und setzt sich selbst keinen Quecksilberdämpfen aus; vorausgesetzt, man ist so konsequent, auch keine Amalgamsanierungen zu machen!


Zitat von der HP eines ZA:


Amalgam ist nach bestehenden Richtlinien der Zahnärzte und der gesetzlichen Krankenkassen die Regelversorgung für den Seitenzahnbereich. Die gesetzlichen Krankenkassen erstatten für ihre Versicherten nur den Gegenwert einer Amalgamfüllung. [....]
Aufgrund der anhaltenden Diskussion um eine potentielle Schädlichkeit sind jedoch weite Teile der Bevölkerung verunsichert. Amalgam wird deshalb in unserer Praxis nicht mehr verwendet. Viele Patienten klagen über mannigfaltige Beschwerden wie Kopfschmerzen, Konzentrationsschwächen, Zungenbrennen, Schwindel, Sehstörungen etc.. und führen diese Beschwerden auf Ihre Amalgamfüllungen zurück. Wissenschaftlich gibt es jedoch bis heute keinen schlüssigen Beweis, daß diese Beschwerden, außer in den seltenen Fällen einer Allergie, auf das Quecksilber in Amalgamfüllungen zurückzuführen sind.[....]

[jabba666]

also ich wiederhole mich mal:
mal angenommen yo`s studien haben alle recht,und diese ganze amalgamkiste stinkt.so what?was ändert es?
da die meisten deutschen ihr geld lieber in alu felgen investieren,statt in hochwertigen ersatz,bleibt nur das amalgam!inlays verschenken möchte ich nicht und zement???da kann ich ja gleich extrahieren!

man kann sich drehen wie man will,der ar... bleibt immer hinten.also,augen zu und durch!

[actin]

.....aber manche leute sind halt unbeirrbar und glauben alles was in der bildzeitung steht....bzw. was ihnen in diversen einschlägigen Internetforen erzählt wird...


..... aber diejenigen, die wegen amalgamfüllungen suizidgefährdet o.ä. sein sollen, empfehle ich vor dem zahnarztbesuch tatsächlich einen psychiater aufzusuchen. Aber leider verdient man an der Empfehlung einen Psychiater aufzusuchen weniger als an einer monatelangen "Amalgamausleitung". :-))
I

[flopipop]

also ich wiederhole mich mal:
mal angenommen yo`s studien haben alle recht,und diese ganze amalgamkiste stinkt.so what?was ändert es?
da die meisten deutschen ihr geld lieber in alu felgen investieren,statt in hochwertigen ersatz,bleibt nur das amalgam!inlays verschenken möchte ich nicht und zement???da kann ich ja gleich extrahieren!

man kann sich drehen wie man will,der ar... bleibt immer hinten.also,augen zu und durch!

die, die yo's studien zu ernst nehmen und sich weiss was ich was einbilden werden jede mögliche alternative zu amalgam in anspruch nehmen. sei es nur giz oder komposit, der doppelt so wenig hält, die würden dafür zahlen.

eine andere sache wieso manche kein amalgam wollen, ist dass es ästhetisch nicht so optimal aussieht..da haben die patienten natürlich recht..

[actin]

man kann sich drehen wie man will,der ar... bleibt immer hinten.also,augen zu und durch!Ja, man dreht sich bei solchen Diskussionen im Kreis.

Was soll eine weitere Diskussion um die potenzielle Schädlichkeit von Amalgamfüllungen hier bringen?

IMHO muss jeder für sich entscheiden, ob er das minmale Restrisiko eingehen will oder nicht.
Wer mit dem Restrisiko nicht leben will, muss Konsequenzen ziehen:

Als Patient heißt das: Zuzahlen und mit den Risiken der anderen Füllungsarten leben.

Für den ZA beduetet es imho, sich zu entscheiden, ob man mit Amalgam arbeiten will oder nicht und dann seine Entscheidung zu vertreten.

Darf man sich mit Kassenzulassung eigentlich weigern, Amalgamfüllungen zu machen?

[jabba666]

klar,dann musst du halt mit giz arbeiten!

[actin]

Im I-net steht dazu das:

>>Füllungen aus Glasionomerzement gewinnen aufgrund der zunehmenden Ablehnung des Amalgam durch viele Patienten eine steigende Bedeutung. Viele Patienten wünschen eine „kostenlose“ Amalgamalternative ohne Zuzahlung. Leider gibt es bis heute aber kein preiswertes Füllungsmaterial, das in der Haltbarkeit mit Amalgam zu vergleichen ist. Füllungen aus Glasionomerzement stellen daher eine Kompromissbehandlung dar, wenn andere Materialien aus Kostengründen nicht in Frage kommen. Nachteil der Glasionomerzementfüllungen ist v.a. die mangelnde Bruchfestigkeit bei größeren Füllungen.
Vorteil dieses Materials:hohe Dichtigkeit bedingt durch die gute Haftung an der Zahnhartsubstanz und die Fluoridfreisetzung, die Karies am Füllungsrand verhindern kann.
Nachteile:
-Geringe Haltbarkeit max. 3-4 Jahre
-Stärkere Abnutzung durch Kaubelastung
-geringere Bruchfestigkeit v.a. bei größeren Füllungen<<

Warum lehnst Du GIZ so sehr ab? Siehst Du noch andere Nachteile als die oben genannten? Stört es Dich, dass die Füllungen dann häufiger ausgetauscht werden müssen? Das sollte doch eher den Patienten stören.

[jabba666]

brauchst du noch mehr nachteile?der text klingt ein bisschen sehr optimistisch.3 -4 jahre mag für kleinere f1 okklusal hinkommen,aber diese situation ist seltener als grosse f3?s mit approximal kontakt usw. da kann es schonmal passieren,dass man die füllung alle paar monate erneuern darf,weil sie ständig auseinanderfallen.das ist sowohl für den behandler ärgerlich (weil man die mehrarbeit nicht abrechnen kann),als auch für den patienten(warum ist wohl klar).der patient wird das ärgernis aber eher nicht aufs material schieben,sondern dem zahnarzt die schuld zuweisen.am ende verliert man diesen patient vielleicht sogar.
es bringt nichts füllungen so zu konzipieren,dass sie nach ablauf der garantie den geist aufgeben (kann es sein,dass dies bei pc`s zutrifft...?),um dann schön neu gemacht werden zu können,bei voller abrechnung versteht sich.

die patienten wollen nach der behandlung jahrelang ruhe haben,was den betreffenden zahn angeht,sonst wechseln sie ganz schnell den behandler!

[actin]

Ist wohl wirklich eine be**** Situation.:-nix

[milz]

bei einer tatsächlichen diagnostizierten schwermetallbelastung ist aber leider auch nur eine ausleitung möglich. wie soll man das zeug sonst aus dem körper bekommen?

Wie diagnostizierst du denn eine Amalgam-Vergiftung?

Wie leitest du denn Quecksilber aus?

[mc300]

da gebe ich dir bedingt recht. nur ist es fatal, wenn eine wirkliche vergiftung vorliegt, dies ebenso trendmäßig auf die psychosomatik oder psychische instabilität zu schieben.

Wie schon erwähnt läßt sich eine Vergiftung problemlos im Blut nachweisen. Da wird dann wohl keiner auf Psychosomatik kommen. Keine Sorge.



bei einer tatsächlichen diagnostizierten schwermetallbelastung ist aber leider auch nur eine ausleitung möglich. wie soll man das zeug sonst aus dem körper bekommen?

Oh mein Gott. Zitat: Da sag ich jetzt mal gar nichts zu vor lauter Schreck.



viel geld machen ... ja das stimmt. aber es ist ja nicht die schuld der patienten, wenn die krankenkassen solche maßnahmen nicht übernehmen.

Genau das wollen diese Leute! Viel Geld machen. Also zahlt den Zinober doch bitte aus eigener Tasche. Wenn ich dran glaube daß Alienstrahlen meine Gedanken kontrollieren warum zahlt mir die Kasse dann keinen Antennenhut? Menno.



mir wäre es im übrigen lieb, wenn die amalgamdiskussion nicht in eine verallgemeinernde diskussion über schul- und alternativmedizin ausartet, sondern wir beim thema bleiben könnten. ich bin selbst KEIN verfechter allzu esoterischer oder zu naturheilkundlicher etcpp sachen.
Wo ist denn die Grenze zum "zu"? Schamanischer Regentanz? Dr. Raths Vitamintherapie für Aduleszente? Schwermetall"ausleitung"? Chefärztliche Handauflegung? Oder doch schon beim Handauflegen mit Pyramidenhut? Nichts gegen klassische Naturheilkunde, Selbstheilungskräfte, usw, aber ich glaube Sie haben da schon eine Grenze überschritten.

Im übrigen scheinen Sie mir allgemein weder (studierten) Ärzten noch den zuständigen Stellen zu Vertrauen, da diese jahrzehntelange Erfahrung und wissenschaftliche Ergebnisse offensichtlich ohne Ihren Einblick und Hilfe nicht korrekt bewerten können. Also denke ich es gibt für Sie keine Lösung außer selbst Zahnmedizin zu studieren und mal ein paar Jahre Erfahrungen zu sammeln. Aber vielleicht gibt es ja auch wichtigere Dinge auf der Welt als Amalgamfüllungen denen man mißtrauen könnte? Ist der Softeis-Stand wirklich Salmonellenfrei? Machen Handystrahlen blind? Macht Fluglärm impotent? Trennt der Nachbar den Müll auch richtig? Wieviel Klimaerwärmung bringt der Jeep von schräg gegenüber? Müssen Eisbären deswegen ersaufen? So viele Möglichkeiten die Welt kompetent (!!) vor der eigenen Haustüre zu retten...

[jabba666]

seit wann wird hier im forum gesiezt?entgeht mir da ein trend?

[milz]

seit wann wird hier im forum gesiezt?entgeht mir da ein trend?War wohl unbewußt. Ich habe es editiert.

[Derma]

... ich bin selbst KEIN verfechter allzu esoterischer ... sachen.....
Welche esoterischen Methoden hältst Du denn für vetretbar?

[hennessy]

das Thema Amalgam ist nach wie vor in jeder zahnärztlichen Praxis ein Haupt-Diskussionspunkt. Jeder Zahnarzt hat sich damit zu beschäftigen. Wie so oft wird wohl die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegen.

Und so lange kein allgemeines Amalgam-Verbot existiert, wird es als Füllungswerkstoff weiter verwendet werden. Jetzt könnten einige der Amalgam-Gegner sagen: "Es gibt ja Amalgam-Verbote! In Schweden!" Dazu sollte man jedoch den Grund für das Verbot kennen: Es ist nicht so, dass es wegen einer Gesundheitsgefährdung beim Legen/Tragen/Entfernen verboten würde. Aber: Da in Schweden der Boden recht hart ist, wird in den meisten Fällen keine Erdbestattung, sondern eine Feuerbestattung durchgeführt. Und dabei werden giftige Quecksilberdämpfe frei. Deshalb wurde dort das Amalgam verboten.
Thema Ausleitung:
Ich möchte mich hier nicht mit fremden Federn schmücken, sondern beziehe mich auf ein Gespräch, das ich persönlich mit dem Leiter des Sebastianeums in Bad Wörishofen führen konnte:
Es gibt leider immer mehr selbsternannte Amalgam-Ausleiter, die einfach Selen medizieren und auf das beste hoffen. Da Selen vier Liganden-Bindungsmöglichkeiten anbietet, werden diese auch mit Schwermetallionen, die sich im Körper aufhalten, belegt. Aber dabei docken auch lebenswichtige Ionen an (z.B. Eisen), die dann ausgeleitet werden. Gerade bei Frauen kann dies u.U. zu erheblichen Eisenmangelzuständen führen. Wenn man ausleiten will, dann aber richtig. Es müßte dann aber auch eine komplette Darmlavage durchgeführt werden. Dass die Schleimhaut in dieser Phase extrem vulnerabel ist, brauche ich hier nicht zu erwähnen. Und danach müßte theoretisch jede Bakterienkultur wieder einzeln angesetzt werden. Also ein immenser Aufwand.

Ich habe mich bei Beginn meiner Praxistätigkeit gegen Amalgam entschieden. Wobei ich mich nicht als Amalgam-Gegner bezeichne. Aber so lange die Diskussion noch derart kontrovers geführt wird, möchte ich mir später evtl. keine Vorwürfe machen. Ich entferne unter maximaler Absaugung mittels spezieller Hartmetallfräse und auf Wunsch unter Kofferdam und verarbeite seit Jahren Ketac Molar, das auch bei größeren Defekten eine Tragedauer von mehreren Jahren aufweist.

Ich möchte auch betonen, dass dies mein ganz persönliches Behandlungskonzept darstellt und unter keinen Umständen als allgemein gültiges Dogma anzusehen ist.

gruß
hennessy