Organspende: Widerspruchsregelung angedacht

[airmaria]

Äh, Leute, die romantische Idee der Entscheidungsautonomie ist ja schön und gut, aber ist Euch schon mal aufgefallen, daß das ein weltfremdes theoretisches Konstrukt ist, welches in der Realität untergeht?
nen aktueller nachschlag dazu: spätestens wenn man bemerkt, dass die umfragewerte eines ehemaligen kanzlerkandidaten sprunghaft um einige prozentpunkte steigen weil er ein eigenes organ seiner frau zukommen liess, muss man feststellen, dass es wirklich besser ist, wenn nicht alle entscheidungen direkt vom volk gefällt werden...
in die gleiche richtung schlägt der regelmässig festzustellende sprunghafte anstieg der prozentwerte von grünen parteien, wenn ein vulkan hier und da dicke backen macht... auch völlig irrational, aber o.k., jetzt schweifen wir ab.

kommen wir zurück zum tod, bzw. zum umgang mit selbigen, bzw. dem peri- und postmortalen wahnsinn: anders kann man es nicht bezeichnen, es ist wahnsinn, oder von mir aus auch der grösste schwachsinn der menschheit: die kommerzialisierung des todes!
das fängt bei den religionen und sekten an (über deren differenzierung ich auch gerne streite, aber das ist ein anderes thema), geht weiter über irgendwelche wiedergeburtsmärchen gespickt mit transzendentalen ergüssen, übergangslos zu höheren sinnen und anderem hokuspokus, bis hin zum sauberen sterilen einnageln in einer samtig ausgeschlagenen holzkiste...
falls es zufällig weiteres leben da draussen gibt - und dieses so dämlich sein sollte, uns aus der ferne zu erforschen - werden die sich wohl kringeln vor lachen, ob der hiesigen bienentänze um den finalen gang des irdischen daseins.

wir schaffen es, bzw. wünschen uns es, den leuten das rauchen abzugewöhnen, indem wir abschreckende pech- und krebslungen auf die packungen kleben... warum nutzen wir nicht entsprechendes bildmaterial vom friedhof, zeigen leichen nach einer gewissen zeit unter der erde, wie der liebe opa von maden und würmern angefuttert wird, wie das samtige reine tuch auf seiner letzten reise - ups, er bewegt sich gar nicht, das sind nur die anderen viecher - scheckig und löchrig wird? weil wir den leuten nicht den reinen glauben nehmen wollen... oder weil wir die ewige verarschung weiter aufrecht erhalten wollen?

wie kann es sein, dass eine einfache widerspruchsregelung in einem zivilisierten nachbarland funktioniert und bei uns nicht? sind wir doch nur barbaren?
airmaria

[epeline]

Bekanntlich jeder was anderes, noch nicht gewusst ?
(Und ganz am Rande: deine Beiträge finde ich übrigens auch nicht unterhaltsam - meist eher langweilig, eine eigene Meinung z.B. erwartet man vergebens)

interessant, dass du dich so leicht angegriffen fühlst,
wobei mir das ja schon öfter aufgefallen ist ;-)

wenn du, wie es mir scheint, eine eigene meinung darüber definierst, prinzipiell gegen eine mehrheit zu sein wie jemand anderes hier ;-), dann muss ich dir wohl recht geben.
ich denke unabhängig davon :-D

[Ehemaliger User 05022011]

prinzipiell gegen eine mehrheit zu sein wie jemand anderes hier ;-)

:-nix:-nix:-nix


ich denke unabhängig davon :-D
freu mich darauf, dass du dies in deinen nächsten Beiträgen dann auch mal zeigen wirst




wie kann es sein, dass eine einfache widerspruchsregelung in einem zivilisierten nachbarland funktioniert und bei uns nicht? sind wir doch nur barbaren?
airmaria
ach funktionieren würde die bei uns doch auch, denk ich mal, es müsste sich nur endlich jemand trauen sie einzuführen und die Ärzteschaft müsste sie (weil niemand anders sich dieses Themas annimmt) wahrscheinlich vehementer fordern

warum so kleinlich Niere - ist doch völlig schnuppe, ob der Text nun in einem oder in zwei Kästen hier steht

[Die Niere]

OT: Doppelposts sind gemäss Netiquette eigentlich im gesamten Internet ungern gesehen...und gleich gilt hier.

BTT, die niere

[epeline]

freu mich darauf, dass du dies in deinen nächsten Beiträgen dann auch mal zeigen wirst


ich weiß ja nicht, wie du zu der annahme kommst, dass ich dir irgendetwas zeigen oder beweisen müsste ^^ :-D

ich hab dich hier btw niergends angegriffen, sondern war nur ernsthaft verwundert, dass menschen rausgerissene herzen in plastiktüten im zusammenhang mit organspende unterhaltsam fanden ^^
kein grund, persönlich zu werden, liebe khiri


so, genug ot von mir hier

[Skalpella]

In den letzten 2 Jahren war ich häufig beteiligt wenn es ganz praktisch um das Thema Organspende geht und habe bisher sehr verschiedene Coping-Strategien der Angehörigen gesehen. Es gab auch Fälle, in denen ein Organspendeausweis vorlag, die Angehörigen dieser Idee jedoch ablehnend gegenüber standen. In einem ausführlichen Gespräch in ruhiger Atmosphäre konnten aber bisher alle davon überzeugt werden, dass es doch Sinn macht, dem Wunsch des Sohnes/Tochter/Vater usw. zu entsprechen und mit seiner "Spende" Leben zu retten..

Bisher habe ich es noch nicht erlebt, dass Verwandte sich komplett sperren würden...ich kann nicht mit Sicherheit sagen, was dann passieren würde, gehe aber sehr schwer davon aus, dass man in diesem Fall wirklich von einer Organentnahme absehen würde.

gruesse, die niere
Gut, wenn man Angehörige überzeugen kann, ohne ihnen das Gefühl zu geben, überredet worden zu sein. Das ist schon eine Gratwanderung. Jemanden, der sich noch nie mit der Problematik auseinandergesetzt hat, kann man in diesem ausführlichen Gespräch sicher überzeugen. Wenn sich jemand jedoch Gedanken darüber gemacht hat und gegen ein Organentnahme beim soeben verstorbenen Angehörigen ist, muss man wohl tatsächlich von einer Organentnahme absehen, wie Du ja schreibst.


Ich finde es (um zurück zum Thema zu kommen) gut, dass eine derartige Entscheidung kontrovers diskutiert wird. Hierzulande wird ja vieles totgeredet, aber die Entscheidung für eine Widerspruchsregelung sollte definitiv nicht leichtfertig gefällt werden, nur weil es gerade "passt".

So oder so muss man sich doch immer die Situation des Verstorbenen und seiner Angehörigen ansehen: Der Verstorbene ist meist mitten aus dem Leben gerissen worden. Man hatte keine Zeit, sich zu verabschieden, Dinge zu regeln. Wenn ein Mensch vorhersehbar verstirbt, hat man wenigstens noch die Chance, den Tod einigermaßen würdevoll zu gestalten.
Diese Möglichkeit ist den Angehörigen eines potentiellen Organspenders genommen. Allein das Setting auf einer Intensivstation, wo der Verstorbene zwangsläufig liegt, hat nichts mit einem schönen Abschied zu tun. Auch wenn sich das gesamte Behandlungsteam sehr darum bemüht, es ist suboptimal. Und genau in dieser Situation wird nun die Familie des Verstorbenen darüber informiert, dass er ein pot. Organspender ist.
Ich weiß nicht, ob das Bewusstsein der Bevölkerung mittlerweile das Thema soweit durchdrungen hat, das zu erfassen.
Jedenfalls finde ich es durchaus richtig, dass sich auch ärztliche Vertreterverbände die Entscheidung um eine Empfehlung in dieser Sache nicht leicht machen. Gerade auch weil es bei Angehörigen manchmal so ankommt: "Die Ärzte wollten die Organe haben".

Der erste Reflex ist natürlich, die Widerspruchsregelung zu fordern. Ich befürworte diese auch. Aber der Weg zu dieser Entscheidung ist nicht soo klar, wie es auf den ersten Blick scheint.

[Der Pete]

Ich denke manchmal, dass das Thema auch verkompliziert wird. Die Tatsache, dass die Widerspruchsregelung in anderen Ländern auch funktioniert sollte schon fast Grund genug sein, es auch bei uns einzuführen.

Zumindest den "Zwang" sich mit dem Thema beschäftigen zu müssen, sollte in irgendeiner Form verankert werden. Führerscheinanwärter könnten z.B. damit beim Antrag auf Fahrerlaubnis konfrontiert werden (ja, nein, keine Äußerung).

Ich unterrichte das Thema Organspende seit 4 Jahren regelmäßig in der Krankenpflegeausbildung und habe es mir zur Gewohnheit gemacht, bei den etwa 80 betroffenen Schülern zu folgende Fragen abzuklopfen:

a) wer hat in seiner bisherigen (Schul-/Aus-)bildungslaufbahn etwas über Organspende gehört/gelernt
b) wer hat einen Ausweis
c) wer hat sich bisher nicht damit beschäftigt, würde prinzipiell aber Spenden
d) wer ist gegen die Spende (ob damit beschäftigt oder nicht)

Und oh wunder:

1. Ein Großteil hat noch nie etwas über das Thema erfahren (was machen eigentlich Biologie-Lehrer den lieben langen Tag?!)
2. ein Großteil hat daher keinen Ausweis oder wissen u.U. nicht mal, wo es ihn gibt
3. Nur ein geringer Prozentsatz ist dagegen (bei den 90 Schülern etwa 3-5 und bei den Fragen nach den Gründen kommt oft: weil ich nicht will, das mir die Organe entnommen werden, wenn ich noch nicht richtig tot bin oder man zu früh mit der Rea aufhört - völliges Informationsdefizit also).

Ich verteile in meinen Unterrichten immer Infomaterial und Ausweise mit der Bitte: Beschäftigt euch damit, egal wie eure Entscheidung letztlich ist.

Daher sollte in jedem Fall eine Informationspflicht/Beschäftigungspflicht her. Die Bedenken zur "Entscheidungsautonomie" bzw. zum "Zwang des sich damit beschäftigen zu müssen" kann ich überhaupt nicht verstehen. Mich fragte ja (bisher) auch keiner ob ich das toll finde, zum Zivildienst oder zur Bundeswehr gezwungen zu werden. Da wird man als normaldenkender Mensch ja wohl eine solche Entscheidung / Beschäftigung verkraften, zumal die Option "keine Äußerung" ja erhalten bleiben würde.

Der Pete

[klinked]

Hi!

Eine schöne und interessante Diskussion hier. Ich selbst habe mich vor 1,5 Jahren dazu entschieden Organspender zu werden. Die hier vorgestellte Idee unterstütze ich zu 100%. Denn viele entscheiden sich vielleicht Organspender zu werden und trauen sich dann nicht. Ich zum Beispiel musst mich erst sehr viel informieren, wie man Organspender wird (http://hau-tu.de/index.php5/Organe_spenden) bis ich mich endlich aufgerappelt habe diesen Ausweis zu holen.
Auf jedenfall eine gute Sache, die keinem schadet, sondern nur helfen kann.

Viele Grüße :)

[MissGarfield83]

Sorry, aber m.E. ist der Angehörige die Variable die in dieser Gleichung nichts zu suchen hat. Sicher hat er einen Verlust erlitten, aber der einzige der die Entscheidung fällen sollte ob oder ob nicht ist der Verstorbene selber und das vor seinem Ableben. Es liegt in der persönlichen Verantwortung jedes einzelnen ob er nicht spenden möchte oder doch ... daher halte ich angesichts der Organknappheit eine opt - Out Regelung für sinnvoll - es gibt genügend Länder die es uns vormachen und ich sehe hier nicht die Autonomie jedes einzelnen zugunsten der Solidarität bedroht . Wer nicht spenden will hat sich gefälligst drum zu kümmern - wer schon nicht solidarisch sein mag, sollte wenigstens die paar Minuten investieren wenn er schon will dass seine Organe verrotten, verbrannt werden oder was auch immer ...

[Relaxometrie]

Ich bin froh, daß doch noch ein paar Personen in diesem Thread eine klare Meinung äußern, ohne das Thema zu zerreden, wie es in den teilweise intellektuell-philosophisch angehauchten Postings zu beginn passiert ist.
Die ewige Oberbedenkenträgerei finde ich gruselig. Deutschland ist ein Nehmerland und es gibt unnötig viele Menschen, die auf der Organwarteliste stehen und ein Leben zu führen gezwungen werden, welches keine hohe Lebensqualität mehr aufweist. Ich finde es ganz erschreckend, daß da immer wieder auf Nebenschauplätze ("Soll der Suchtkranke eine neue Leber bekommne") verwiesen wird. Die sollten zwar auch bearbeitet werden und ich bin nicht dafür, daß jeder Suchtkranke ständig eine neue Leber bekommmen soll. Aber in der Diskussion über die Organknappheit sollte man mal "Butter bei die Fische" tun und erstmal die Art der Organgewinnung regeln. Als Ärzte sollten wir da hauptsächlich auf die Mißstände (Organmangel; welche Krankheit führt warum zu welcher Lebensqualitätseinbuße, wenn nicht transplantiert wird) und Fakten (z.B. Hirntod; Hirntoddiagnostik) hinweisen, die ein medizinferner Mitbürger nicht kennen kann. Das soll dann der Allgemeinheit als Entscheidungsgrundlage dienen. Die Privatmeinung eines Arztes ist bzgl. der Entscheidung Zustimmungsregel/Wiederspruchsregel völlig egal.

[Feuerblick]

Und deshalb darf man in einem Medizinerforum seine private Meinung nicht äußern? Oder habe ich deinen letzten Satz falsch verstanden, Relaxo?

[Relaxometrie]

Und deshalb darf man in einem Medizinerforum seine private Meinung nicht äußern? Oder habe ich deinen letzten Satz falsch verstanden, Relaxo?
Da habe ich mich nicht ganz klar ausgedrückt. Natürlich sollen Ärzte auch eine eigene Meinung zur Organspende haben und diese auch äußern.
In der Diskussion über die Art und Weise der Organspenderegeln sollten Ärzte aber zusätzlich zu der Diskussion, die von der nicht-ärztlichen Bevölkerung geführt wird, Fakten publik machen, die der Entscheidungsfindung und Meinungsbildung dienen. Bei dem oft diffusen Ausbildungsstand der Bevölkerung zum Thema Organspende ist es ohne weitere Aufklärung nicht verwunderlich, daß sich Angehörige gegen eine Spende aussprechen, oder Menschen selbst sagen, daß sie nie ein Organ spenden möchten.

Wobei forcierte Aufklärung selbstverständlich nicht das Allheilmittel ist. Denn wer sich wirklich informieren MÖCHTE, kann das auch in ausreichendem Maß jetzt schon tun.
Meiner Meinung und Beobachtung nach haben viele Menschen schlicht und ergreifend deshalb keinen Organspendeausweis, weil sie das Thema einfach nicht ernst genug nehmen und auch nicht darauf gestoßen werden. Die Kopplung mit einer Entscheidungspflicht bei Personalausweisbeantragung fände ich daher gut.

[Flemingulus]

Ich bin froh, daß doch noch ein paar Personen in diesem Thread eine klare Meinung äußern, ohne das Thema zu zerreden, wie es in den teilweise intellektuell-philosophisch angehauchten Postings zu beginn passiert ist.

Argumentationen außerhalb Deines Horizontes gleich als intellektuell-philisophisch zu bezeichnen, heißt diesen Begriff doch etwas inflationär zu gebrauchen.


Deutschland ist ein Nehmerland

Wenn man die Eurotranplantzahlen anschaut, sieht man, dass diese Aussage grob vereinfacht ist. Bei Niere, Herz und Lunge wurden 2009 in D mehr Organe gespendet als verpflanzt. Bei der Leber ist die Statistik komplizierter, weil neben Komplettverpflanzungen auch Split-Transplantationen vorkommen, so dass ich da prima vista net ganz durchblicke. Pankreas, Hornhaut und anderes hab ich mir jetzt nicht angeschaut.

Hinzu kommt aber noch, dass zwar alle Eurotransplant-Mitgliedsländer spenden, aber nicht alle über leistungfähige Transplantationzentren verfügen, so dass naturgemäß nicht nur im Einzelfall Organspenden sondern auch Organempfänger nach Deutschland "importiert" werden, was die Aussage weiter verkompliziert.

Dass ganze ändert nichts daran, dass in Deutschland eine Unterversorgung besteht. Die Aussage "Nehmerland" suggeriert jedoch, Deutschland würde von spendefreudigeen Nachbarländern unbillig profitieren und das kann man nach den Zahlen, die ich mir gerade angeschaut habe, so undifferenziert nicht stehen lassen.

Ich bezweifel also mal stark, dass Du Dich, bevor Du Dein plakatives Statement in die Runde geworfen hast, ausreichend informiert hast.

Auch sollte es die Diskussionsteilnehmer nachdenklich machen, dass gerade zwei Kollegen, die aktiv mit Transplantationen beschäftigt sind, für eine vorsichtige Diskussion und schrittweise Überarbeitung der Regelung eintreten und nicht für eine Basta-Butter-bei-die-Fisch-Haltung.

[Feuerblick]

Hornhäute werden (ohne dass ich gerade Zahlen parat hätte) in der Regel von klinikseigenen Hornhautbanken an eigene und etwas seltener an fremde Patienten vergeben. In sehr seltenen Fällen müssen sie auch aus dem Ausland bezogen werden - kommt aber nicht oft vor. Eurotransplant spielt nur bei typisierten Hornhäuten eine Rolle. Rein aus Erfahrung würde ich tippen, dass Deutschland bei Hornhäuten Selbstversorger ist, aber der Bedarf höher ist als das Angebot. Zahlen kann ich aber leider gerade keine anbieten.

[Evil]

Auch sollte es die Diskussionsteilnehmer nachdenklich machen, dass gerade zwei Kollegen, die aktiv mit Transplantationen beschäftigt sind, für eine vorsichtige Diskussion und schrittweise Überarbeitung der Regelung eintreten und nicht für eine Basta-Butter-bei-die-Fisch-Haltung.
Dann laßt uns doch wieder in bester (nachkriegs-)deutscher Tradition aus einer ursprünglich großen Änderung ein Reförmchen machen, welches den Interessen aller Lobbies gerecht werden will und dabei so kompliziert ist, daß es keiner mehr kapiert... außer dem neugegründeten Berufszweig der "Transplantationsberater" ;-)

[MissGarfield83]

Dann laßt uns doch wieder in bester (nachkriegs-)deutscher Tradition aus einer ursprünglich großen Änderung ein Reförmchen machen, welches den Interessen aller Lobbies gerecht werden will und dabei so kompliziert ist, daß es keiner mehr kapiert... außer dem neugegründeten Berufszweig der "Transplantationsberater" ;-)
:-meinung Es bringt einfach nichts wieder nur ein Reförmchen zu starten.

@ flemingel : Wie willst du die gesamte Bevölkerung so informieren dass sie es versteht, wie wichtig eine Spende ist und das diese eigentlich selbstverständlich ist - denn wer nehmen kann sollte auch geben :) Nur wie erklärt man jedem Menschen in Deutschland wie es genau funktioniert um Ängste abzubauen ?Wieviele Millionen Euro müssten in Aufklärungskampagnen gesteckt werden bis es auch der letzte verstanden hat und aus Überzeugung spendet? Wäre es nicht besser die Opt-out Lösung mit einer Aufklärung zu verbinden ?

[Evil]

Ich will das Ganze nochmal verschärfen: Flemingel, wenn Du plötzlich auf ein Spenderorgan angewiesen bist, weil Du andernfalls stirbst, lehnst Du dann großmütig ab? Was machst Du, wenn Dir die Zeit zum Überlegen und Entscheiden ausgeht?

[Feuerblick]

Mal ehrlich, was spricht denn gegen eine verpflichtende Erklärung zur Organspende bei Erreichen der Volljährigkeit? Warum soll nicht jeder selbst entscheiden dürfen - in Ruhe, aber eben verpflichtend incl. entsprechender Aufklärung? Diese Entscheidung sollte alle fünf Jahre zumindest abgefragt werden und jederzeit erneuert werden dürfen. UND: Die Option, dass Angehörige diese Entscheidung kippen dürften, sollte verschwinden. Ich halte das heute schon für ein Unding. Wer einen Organspendeausweis hat, wollte spenden (oder auch nicht). Wieso fragt man da die Angehörigen??

Ich möchte eigentlich nicht irgendwann mal ins KH gerufen werden und gesagt bekommen, dass mein Angehöriger schon im OP ist und gerade seine Organe entnommen bekommt, weil er nie einer Organentnahme widersprochen hat. :-nix Und ja, ich war schon bei Organentnahmen dabei, ich hatte durchaus mit Organspende zu tun und ich habe auch selbst einen Ausweis UND meine Familie weiss, wie ich zu diesem Thema stehe. Mir ist bei einer Widerspruchsregelung einfach unwohl...

[Relaxometrie]

Ich möchte eigentlich nicht irgendwann mal ins KH gerufen werden und gesagt bekommen, dass mein Angehöriger schon im OP ist und gerade seine Organe entnommen bekommt, weil er nie einer Organentnahme widersprochen hat.
Diese Ansicht finde ich äußerst bedenklich! Dir sind die Organe an Ort und Stelle einer toten Person also wichtiger, als der Versuch, mittels Transplantation eine lebende Person von der Transplantationswarteliste zu holen.

[Evil]

Mal ehrlich, was spricht denn gegen eine verpflichtende Erklärung zur Organspende bei Erreichen der Volljährigkeit? Warum soll nicht jeder selbst entscheiden dürfen - in Ruhe, aber eben verpflichtend incl. entsprechender Aufklärung? Diese Entscheidung sollte alle fünf Jahre zumindest abgefragt werden und jederzeit erneuert werden dürfen.
Das ist ja relativ nah an meinem Vorschlag:

Mein Vorschlag wäre daher, daß jeder Krankenversicherte, der einen Organspenderausweis herzeigen kann, eine Vergünstigung beim Versicherungsbeitrag bekommt, egal ob er spenden will oder nicht. Wer sich nicht entscheiden mag, muß dafür dann halt zahlen, Pech gehabt.

Was ich halt nicht nachvollziehen kann, ist das Beharren von einigen hier darauf, sich nicht entscheiden zu müssen. Ok, das könnt Ihr machen, aber das kostet dann was.
Genau wie im wahren Leben, wer sich nicht entscheiden will, verpasst auch vieles.


Diese Ansicht finde ich äußerst bedenklich! Dir sind die Organe an Ort und Stelle einer toten Person also wichtiger, als der Versuch, mittels Transplantation eine lebende Person von der Transplantationswarteliste zu holen.
Das hat Feuerblick nicht gesagt. Aber die Entscheidung darüber sollte nicht nach einem rein materialistischen Standpunkt, wie Du ihn offenbar hast, getroffen werden.
Ethisch ist das Ganze nicht so einfach wie "Patient X ist tot und hat die Organe, die Patient Y gerade braucht, also schneiden wir sie flugs raus".