Organspende: Widerspruchsregelung angedacht

[Feuerblick]

Diese Ansicht finde ich äußerst bedenklich! Dir sind die Organe an Ort und Stelle einer toten Person also wichtiger, als der Versuch, mittels Transplantation eine lebende Person von der Transplantationswarteliste zu holen.Nein, mich stört lediglich das Szenario... Hast du schon mal mit Angehörigen gesprochen und wegen einer Organspende gefragt? Hast du schon mal einen Angehörigen verloren und kennst die Situation, in der Angehörige dann sind? Kannst du dich in diese Situation hineinversetzen? Ich finde eine Regelung, die bedingt, dass jeder sich mit Organspende auseinandersetzt und die Chance hat, seine Angehörigen darüber zu informieren, sehr viel besser.

[Relaxometrie]

Hast du schon mal mit Angehörigen gesprochen und wegen einer Organspende gefragt?
Nein, habe ich nicht. Aber im besten Fall gibt es da auch nichts zu besprechen. Unabhängig von Zustimmungs- oder Widerspruchsregel halte ich es für falsch, daß Angehörige (außer bei Minderjährigen) überhaupt ein Mitspracherecht haben. Der Wille einer jeden Person sollte im Todesfall eindeutig festzustellen sein (durch welche Regelung sei jetzt mal dahingestellt), und nur dieser Wille zählt. Simpel!


Hast du schon mal einen Angehörigen verloren und kennst die Situation, in der Angehörige dann sind?
Außer den "normalen Verlusten" (Großeltern) habe ich noch keine Angehörigen verloren. Aber im Fall der Fälle hätte ich andere Sorgen, als mir über die Transplantation Gedanken zu machen. Würde ich gefragt, würde ich (wahrscheinlich.....man weiß vorher nie, wie man sich dann in einer Extremsituation tatsächlich verhält) sämtlichen Organentnahmen zustimmen. Besser fände ich es, wenn wie oben beschrieben vorgegangen werden könnte (eindeutiger Wille des Toten fixiert und vorhanden).

[Feuerblick]

Da im Moment der Wille des Toten in der Regel eben nicht feststeht, müssen die Angehörigen befragt werden... (wie gesagt, bei Vorhandensein eines Spenderausweises halte ich ein Involvieren der Angehörigen auch für unsinnig). Und wer diese Gespräche schon mal geführt hat, kann ein bißchen ermessen, wie unterschiedlich Menschen in dieser Situation reagieren. Daher ist für mich das Widerspruchszenario einfach emotional problematisch. Es würde jegliche Auseinandersetzung mit Organspenden und Gespräche mit der Familie von vornherein überflüssig machen... Und entsprechend wäre der Ernstfall für die Angehörigen eine Art unangenehmes "Überraschungspaket". :-nix Aufklärung und verpflichtende Entscheidung halte ich für deutlich besser. Auch und gerade für die Menschen, die dem Sterbenden nahe stehen. Insofern sind wir uns (zumindest was deinen letzten Satz angeht) schon einig... Ein Wille muss feststehen, geäußert und schriftlich fixiert worden sein.

[Die Niere]

Der Wille einer jeden Person sollte im Todesfall eindeutig festzustellen sein (durch welche Regelung sei jetzt mal dahingestellt), und nur dieser Wille zählt. Simpel!

Wow...was für ein Grossmut. Dann möchte ich dich als Arzt sehen, der den Eltern eines 20-jährigen Sohnes erzählt, dass man den Patienten jetzt in den OPS nimmt, um die Organe zu entnehmen...unabhängig davon, ob sie das jetzt gut finden oder nicht. Dies ist solch eine sensible Situation, dass sie nicht zu unrecht garnicht geregelt ist.

Offiziell haben Angehörige soweit ich weiss kein Widerrufsrecht, wenn der Patient einen Organspendeausweis hat, aber jeder empathische Arzt, sollte sich viermal überlegen, ob man über den Kopf der Angehörigen hinweg entscheidet, wenn sie sich, trotz ausführlicher Aufklärung, vehement dagegen stemmen!

Ich sage überhaupt nicht, dass ich für eine Reform bin...das totale Gegenteil ist der Fall. Wir haben hier in diesem Thread drei Strategien besprochen:
1. Breite Aufklärung
2. Zwang sich äussern zu müssen (Führerschein, Krankenkasse usw.)
3. Widerspruchsregelung

Leider haben wir es in den vielen Jahrzehnten der Organspende noch nicht einmal geschafft den ersten (extremst einfach umzusetzenden) Punkt in Angriff zu nehmen. Wie könnte das aussehen (Petes Vorschlag aufgreifend): Einbindung des Themas in den Biologieunterricht (fragende Kinder daheim sind immer ein gutes Mittel), Verkehrsunterricht beim Führerschein, Information durch Krankenkassen, Zeitungsartikel, Fernsehsendungen (wobei die letzten beiden immer nur kurzen Impact haben), Informationsmateral in den (Zahn-)Arztpraxen, aktives Nachfragen durch Hausärzte ob ein Organspendeausweis vorliegt, Aushändigen von Infomaterial.

Wenn dies umgesetzt wird und die Spenderbereitsschaft nicht steigt und nicht ausreichend ausgeweitet wird, bin ich dafür auf den zweiten Vorschlag zurückzukommen.

Ich finde es wird häufig vergessen, dass nicht nur die Organspende (damit das häufige Leben retten [ist ja nun nicht wirklich so, dass jede Transplant Leben rettet!!!]) das einzig wichtige bei der Diskussion ist, sondern das Vertrauen der Bevölkerung in den Ablauf. Ziehen wir also eine Widerspruchsregelung vor, transplantieren Organe von Patienten, deren Angehörige sich vehement dagegen aussprechen, lassen die Bildzeitung das Thema aufgreifen und verlieren das Vertrauen in das System, wird es Widersprüche hageln und die Spenderbereitschaft nimmer wieder ab.

gruesse, die niere

[Feuerblick]

Warum nicht Punkt eins und zwei kombinieren? Das Thema unter anderem im Schulunterricht und im theoretischen Unterricht für den Führerschein aufgreifen und dann, mit Erreichen der Volljährigkeit (vorläufigen Führerschein gibts ja mit 17 - also ein Jahr Zeit, sich noch Gedanken zu machen und Gespräche zu führen), eine verbindliche Aussage. Viele informieren sich zwar, scheinen aber aus irgendeinem Grund die Hürde einer verbindlichen Aussage nicht nehmen zu können.

[Die Niere]

Viele informieren sich zwar, scheinen aber aus irgendeinem Grund die Hürde einer verbindlichen Aussage nicht nehmen zu können.Informieren sich wirklich viele? Bin mir da nicht so sicher? Mich hat noch nie jemand auf das Thema angesprochen. Aber ehrlicherweise sollten die Leute sich auch nicht informieren müssen, sondern sollten informiert werden.


bei Vorhandensein eines Spenderausweises halte ich ein Involvieren der Angehörigen auch für unsinnigWas genau verstehst du denn unter Involvieren? Wenn du einen Patienten mit Ausweis hast, wirst du ja nicht einfach die Organe entnehmen, sondern erst die Angehörigen darüber aufklären (es geht nicht um Fragen), aber wenn sie im Rahmen der Aufklärung sich dagegen stemmen, was dann?

lg, die niere

[hennessy]

.........
Leider haben wir es in den vielen Jahrzehnten der Organspende noch nicht einmal geschafft den ersten (extremst einfach umzusetzenden) Punkt in Angriff zu nehmen. Wie könnte das aussehen (Petes Vorschlag aufgreifend): Einbindung des Themas in den Biologieunterricht (fragende Kinder daheim sind immer ein gutes Mittel), Verkehrsunterricht beim Führerschein, Information durch Krankenkassen, Zeitungsartikel, Fernsehsendungen (wobei die letzten beiden immer nur kurzen Impact haben), Informationsmateral in den (Zahn-)Arztpraxen, aktives Nachfragen durch Hausärzte ob ein Organspendeausweis vorliegt, Aushändigen von Infomaterial.

Wenn dies umgesetzt wird und die Spenderbereitsschaft nicht steigt und nicht ausreichend ausgeweitet wird, bin ich dafür auf den zweiten Vorschlag zurückzukommen.

Ich finde es wird häufig vergessen, dass nicht nur die Organspende (damit das häufige Leben retten [ist ja nun nicht wirklich so, dass jede Transplant Leben rettet!!!]) das einzig wichtige bei der Diskussion ist, sondern das Vertrauen der Bevölkerung in den Ablauf. Ziehen wir also eine Widerspruchsregelung vor, transplantieren Organe von Patienten, deren Angehörige sich vehement dagegen aussprechen, lassen die Bildzeitung das Thema aufgreifen und verlieren das Vertrauen in das System, wird es Widersprüche hageln und die Spenderbereitschaft nimmer wieder ab.

gruesse, die niere

seit Jahren liegt bei mir im Wartezimmer deutlich sichtbar Infomaterial zur Organspende. Die Zahl der Patienten, die sich daraufhin bei mir weitergehend erkundigen wollten, kann ich an einer Hand abzählen.
Leider geht in Deutschland die Bereitschaft, irgendetwas freiwillig zu tun, immer mehr gegen Null. (Siehe Mülltrennung, Wahlen, Blutspende, Organspende etc.).
Das klappt nur, wenn erst mal eine breit gefächerte Informationspolitik betrieben wird und im Anschluss daran negativ sanktioniert wird. Also sollten wenigstens wir Fachleute die Menschen aufklären. Alle Vorschläge dazu (Schul-Unterricht, Führerschein, Krankenkasse, Fernseh/Radio-spots, Arztpraxen....) sollten umgesetzt werden, um die Bevölkerung "aggressiver" zu informieren und zu sensibilisieren.
Eine eindeutige gesetzliche Regelung muss jedenfalls eingeführt werden. Es wird so vieles sanktioniert, warum also nicht die Spendenbereitschaft? Wenn das Programm dann bereits seit Jahren in die tägliche Routine eingeführt und konsequent durchgeführt worden ist, werden Problematiken, wie von Niere et al. beschrieben, nicht mehr in dem Maße und in der Häufigkeit auftreten. :-meinung

[Feuerblick]

Offen gestanden halte ich die momentane Regelung für fragwürdig, dass eben Angehörige sich gegen die eindeutige Entscheidung des Sterbenden stemmen dürfen. Klar, informieren muss man sie darüber, dass ihr Angehöriger im Sterben liegt und in einem Organspendeausweis angegeben hat, Organspender sein zu wollen. Aber damit sollte es sich erledigt habenn - keine weiteren Fragen zur Meinung der Angehörigen, kein Einbeziehen in eine Entscheidungsfindung, die doch eigentlich längst gelaufen ist. Ein klar geäußerter Wille des Sterbenden sollte maßgebend sein. Dafür gibts schließlich Organspendeausweise. Momentan ist das Dingen in vielen Fällen nicht das Papier wert, auf dem es gedruckt ist...:-nix

Auch das sollte Teil der Aufklärung sein: "Sprechen Sie mit Ihren Angehörigen, damit diese im Falle Ihres Todes nicht vom Sachverhalt überrascht werden."

[Leelaacoo]

Da wurde jetzt viel diskutiert und ehrlich gesagt habe ich nicht alle comments bis zum Ende gelesen (Gutmensch-Litanei macht mich immer so schläfrig...:-sleppy ).

Prinzipiell bin ich für die Widerspruchslösung, es gibt immer ein Für und Wider, aber das Für überwiegt für mich deutlich (im Extremfall: Trauernde Familie des Motorradfahrers, der nun mal schon (hirn)tot ist vs. trauernde Familie eines Patienten, der nicht zwangsläufig hätte tot sein müssen, hätte er das Organ des Motorradfahrers erhalten...ganz platt, ich weiß, trotzdem für mich keine Frage, wie ich entscheiden würde).

Wir leben doch in einem demokratischen Land...mit 18 Jahren bekommt man Wahlrecht...wenn ich wählen gehe, wähle ich, wen ich will. Fein. Wenn ich nicht wählen gehe (weil zu faul, zu uninteressiert, zu "anti"), dann ists auch ok, aber ich muss eben mit dem leben, was andere Leute quasi für mich mitgewählt haben...und kann mich auch nicht darüber beschweren. So what?

Grenzfälle wird es in der Medizin doch immer geben...und man wird sich auch mit einer Widerspruchslösung wohl in dem einen oder anderen Fall gegen eine Spende entscheiden, wenn man als Arzt feststellt, dass die (berechtigte) Organspende eine nicht wieder gut zu machende Schneiße in die Familie reißt, so erwachsen und profesionell sollten wir doch bitte alle sein, und ohne mit Angehörigen zu sprechen wird doch niemand sowas quasi "heimlich" machen...aber ich bin mir SICHER, dass dies viel seltener der Fall sein wird, als man es jetzt glaubt oder als der Fall, wo ganz selbstverständlich mit dem Thema umgegangen werden kann, weil dann eben JEDER sich wenigstens einmal mit diesem Thema auseinandergetzt hat. Was meint ihr, wie viel öfter am Familientisch darüber gesprochen werden wird, wenn eine Widerspruchslösung käme...und wie viel mehr sich die Menschen informieren würden? Und darauf verzichten, nur weil man ja irgendjemandem irgendwie irgendwann auf den alternativ-pille-palle-Fuß treten könnte? Uff...ne, laßt uns doch in der Realität bleiben....es würde garnicht viel passieren, ein Prozentsatz der Menschen würden sich aufregen (wie immer und überall), widersprechen (ist ja ihr Recht), der Rest wäre Organspender, wie bereits vorher (nur die Mehrzahl halt ohne Ausweis) und nach 5 Jahren wäre die Prozedur so selbstverständlich, dass keiner sich mehr darüber aufregt...:-meinung

LG Lee (Organspender...und wehe, meine Angehörigen hätten da was mitzusprechen...ne ne)

[Keenacat]

Wie kommen eigentlich alle auf die Idee, dass die Widerspruchsregel bedeutet, dass man gnadenlos und ohne zu verhandeln über den Kopf der Angehörigen hinweg entscheidet bzw. dass die empathische Befragung und Information der Angehörigen damit automatisch ausgeschlossen ist? :-nix Entschuldigt mal, aber das ist genau die realitätsferne Panikmache, die die ganze Diskussion darum so schwierig macht.
Es ist aber was anderes, ob man in ein solches Gespräch gehen kann und sagt: "Liebe Angehörige, es tut mir sehr leid um Ihren Verlust und es ist sicher sehr schwer, mit der Situation fertig zu werden. Trotzdem habe ich eine Bitte an Sie. Ihr Angehöriger hat vor seinem Tod keine Informationen hinterlassen, wie er zur Organspende steht. Vielleicht wissen sie, dass wir in Deutschland eine Widerspruchsregel haben, das heißt, wir würden die Organe gern entnehmen, damit Menschen, die ein Organ brauchen, geholfen werden kann. Ist das für Sie in Ordnung?"
Oder wenn man, wie aktuell, in der Situation eines Bittstellers ist und sagen muss:
"Wir haben in Deutschland eine Zustimmungsregel, aber da von ihrem Angehörigen keine Zustimmung vorliegt, müssen wir Sie bitten, zu entscheiden, ob wir das machen können oder nicht."

Wo lastet da mehr Verantwortung auf den Angehörigen? Heißt ja nicht, dass jeder, der eine Widerspruchsregelung will, auch das Opt-Out von Angehörigen rauswerfen will. Ich finde nämlich, dass auch die Gefühle der Angehörigen wichtig sind und ein Entscheiden über deren Kopf hinweg viel Leid verursachen kann. Aber ich bin weiterhin der Meinung, dass bei der Zustimmungsregelung viel zu viel Druck auf den Angehörigen lastet und dass ein Abnehmen des Entscheidungsdrucks zu deutlich mehr Bereitschaft führen würde. Die Angehörigen, die wirklich strikt dagegen sind (aus religiösen Gründen zum Bleistift), könnten dann immer noch verweigern. Mehr Seelenheil für alle, wenn ihr mich fragt.

[Die Niere]

seit Jahren liegt bei mir im Wartezimmer deutlich sichtbar Infomaterial zur Organspende. Die Zahl der Patienten, die sich daraufhin bei mir weitergehend erkundigen wollten, kann ich an einer Hand abzählen.Und das liegt genau daran - wie du es auch schon geschrieben hast - dass eine Informationsfront fehlt. Wir alle müssen zu solchen Themen gezwungen werden (Kinder, die aus der Schule kommen und bohrende Fragen stellen sind super dazu geeignet). Es muss von allen Seiten kommen, dann erreicht man etwas.


Ein klar geäußerter Wille des Sterbenden sollte maßgebend sein. Dafür gibts schließlich Organspendeausweise. Momentan ist das Dingen in vielen Fällen nicht das Papier wert, auf dem es gedruckt ist... Wie gesagt...ich war bei vielen dieser Gespräche dabei und so einfach wie du es sagst, ist es nicht. Vor allen Dingen nicht, wenn es um jüngere Angehörige geht (also Sohn/Tochter liegt im Sterben und Eltern stemmen sich gegen den Entscheid). Aber man muss auch die Realität sehen, dass es nur selten vorkommt (wie gesagt, ich habe es noch nie erlebt), dass sich Angehörige gegen den Wunsch des Sterbenden stellen und eine MOE vehement verneinen.


(Gutmensch-Litanei macht mich immer so schläfrig...)Was soll das jetzt heissen? Worauf bezogen?

gruesse, die niere

[Flemingulus]

Ich will das Ganze nochmal verschärfen: Flemingel, wenn Du plötzlich auf ein Spenderorgan angewiesen bist, weil Du andernfalls stirbst, lehnst Du dann großmütig ab? Was machst Du, wenn Dir die Zeit zum Überlegen und Entscheiden ausgeht?

Die ein oder andere Hirnspende würde ich jedenfalls ablehnen.
Dann lieber Hirntod. :-))

Ansonsten sehe ich aber viele interessante und engagierte Beiträge hier, was sehr schön ist.
Werd die aber erstmal in Ruhe durchlesen und drüber nachdenken. :-)

[Die Niere]

Ich will das Ganze nochmal verschärfen: Flemingel, wenn Du plötzlich auf ein Spenderorgan angewiesen bist, weil Du andernfalls stirbst, lehnst Du dann großmütig ab?Dem kann ich jetzt nicht folgen...aus welchen Überlegungen von F hast du denn den Schluss gezogen, dass ein über den aktuellen Weg angebotenes Organ durch F abgelehnt werden müsste / sollte / könnte?

lg,n

[Evil]

aus welchen Überlegungen von F hast du denn den Schluss gezogen, dass ein über den aktuellen Weg angebotenes Organ durch F abgelehnt werden müsste / sollte / könnte?
Konsequenterweise muss er das.
Wenn er sich Entscheidungsfreiheit und die dazu nötige Zeit bis zum letzten in Anspruch nehmen will und damit eine etwaige Spende seinerseits unmöglich macht, kann er eigentlich selber kein Spenderorgan annehmen wollen.
Ich darf ja nichts in Anspruch nehmen, was ich nicht selber bereit wäre zu geben.

@Flemingel: in Deinem Schädel würd sich bestimmt kein anderes Hirn zurechtfinden :-D

[Die Niere]

Konsequenterweise muss er das.
Wenn er sich Entscheidungsfreiheit und die dazu nötige Zeit bis zum letzten in Anspruch nehmen will und damit eine etwaige Spende seinerseits unmöglich macht, kann er eigentlich selber kein Spenderorgan annehmen wollen.
Ich darf ja nichts in Anspruch nehmen, was ich nicht selber bereit wäre zu geben.

@Flemingel: in Deinem Schädel würd sich bestimmt kein anderes Hirn zurechtfinden :-D
Dies würde bedeuten, dass wir alle Patienten auf der Transplantationliste streichen sollten, die vor Beginn ihrer Krankheit keinen Ausweis vorweisen konnten.

gruesse, die niere

[Flemingulus]

@Flemingel: in Deinem Schädel würd sich bestimmt kein anderes Hirn zurechtfinden :-D

Na... in Deinem aber auch net. :-) Und das ist auch gut so! :-party

Ich würd auch gerne noch was on-topic schreiben, aber ich bin an diesem schönen friedlichen Herbstabend grad viel zu satt und zufrieden und in wohliger Scheixxegalstimmung. ;-)

[Evil]

Dies würde bedeuten, dass wir alle Patienten auf der Transplantationliste streichen sollten, die vor Beginn ihrer Krankheit keinen Ausweis vorweisen konnten.
Nö, aber diejenigen, die sich geweigert haben, einen Spenderausweis auszufüllen.


Na... in Deinem aber auch net. :-)
Wär ja auch noch schöner :-))

[Die Niere]

Nö, aber diejenigen, die sich geweigert haben, einen Spenderausweis auszufüllen.Aber das ist ja gleichbedeutend miT "keinen Ausweis" besitzen? Oder versteh ich jetzt was falsch?

lg, n

[airmaria]

Wir haben hier in diesem Thread drei Strategien besprochen:
1. Breite Aufklärung
2. Zwang sich äussern zu müssen (Führerschein, Krankenkasse usw.)
3. Widerspruchsregelung

Leider haben wir es in den vielen Jahrzehnten der Organspende noch nicht einmal geschafft den ersten (extremst einfach umzusetzenden) Punkt in Angriff zu nehmen.

punkt 1 würde sich schlagartig selbständig erledigen, wenn jetzt eine entsprechende gesetzesänderung im sinne von punkt 2 oder 3 vorgenommen würde: der blätter- und infowald würde sich überschlagen...



Nö, aber diejenigen, die sich geweigert haben, einen Spenderausweis auszufüllen.
richtig! wer sich im falle von lösung 2 oder 3 gegen eine organspende entscheidet, oder aber keine entscheidung trifft, bekommt auch selbst kein organ... so konsequent muss man sein!

info am rande:
aktuell gilt die widerspruchsregelung in folgenden europäischen ländern:

luxemburg
österreich
polen
portugal
slowakei
slowenien
spanien
tschechien
ungarn

in einigen ländern, wie z.b. österreich, gilt die widerspruchsregelung auch für potentielle ausländische kandidaten:
wer also nach österreich reist, sollte dort nicht versterben, wenn er mit seinen organen in die kiste möchte... oder sich in einem enstprecheden register eintragen.
airmaria

[Die Niere]

punkt 1 würde sich schlagartig selbständig erledigen, wenn jetzt eine entsprechende gesetzesänderung im sinne von punkt 2 oder 3 vorgenommen würde: der blätter- und infowald würde sich überschlagen...
Ich würde mir aber gern vorerst nur die adäquate Erfüllung von Punkt 1 wünschen. Und in der Realität wird leider nicht ein einziger Punkt erfüllt werden, leider.



richtig! wer sich im falle von lösung 2 oder 3 gegen eine organspende entscheidet, oder aber keine entscheidung trifft, bekommt auch selbst kein organ... so konsequent muss man sein!Und wie lange muss man sich FÜR die Spende entscheiden, um auch ein Organ erhalten zu dürfen? Muss man sich von vorneherein dafür entscheiden oder reicht eine Frist von 5 Jahren....oder sogar ganz kurzfristig (Tag vor der Listung)?

gruesse, die niere