Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Psychotherapie aus Patientensicht
Hallo Rechtverdreht,
ich habe mir einige deiner Posts durchgelesen und bin mir sicher, dass dir viel schlimmes widerfahren ist.
Trotzdem verstehe ich nicht, warum du psychodynamische therapien per se ab-
lehnst. Denkst du nicht, dass es einfach in deinem Fall nicht der richtige Ansatz war, aber anderen Personen helfen könnte?
Ich denke, dass ist einerseits abhängig von der Person und ihren Affinitäten zu einem bestimmten Ansatz und zudem von der aktuellen Situation. Sicher: Wenn jmd. stark labil ist, würde eine tiefenpsychologische Therapie die Situation nur noch verschlimmern. Aber TROTZDEM: ich denke nicht, dass man die Methode deshalb GENERELL abwerten kann.
Zudem verstehe ich auch Triannas Einwände teilweise. Es ist schwierig für uns, deine Darstellungen hier im Forum zu beurteilen, wenn wir die Hintergründe nicht kennen.
Ich finde es gut, dass die du Leute hier zum Nachdenken anregen willst, aber mal ehrlich, es ist doch wie überall: Die Personen, bei denen sowas auf Resonanz stößt, setzen sich von allein früher oder später damit auseinander und beim Rest schürt man nur Widerstand und Aggression.
Liebe Grüße und alles Gute für dich!
Azure
Rechtverdreht
31.10.2010, 11:38
Zitat von Trianna:
Ich glaube Diskussionen mit dir sind sinnfrei...
Zitat von Trianna:
Ich spreche niemanden per se frei...
Zitat von Trianna:
Aber so oder so hat man sein Glück, sein Leben immer selbst in der Hand. Schwierige Ereignisse und schlechte Erfahrungen mit Fachleuten sind nicht die Ursache für verpatzte Lebensjahre sondern man selbst.
Auch die besten Therapeuten können nur so gut sein wie es der Patient zulässt und selbst in die Hand nimmt.
Dein Kompliment von oben kann ich Dir nur zurückgeben.
Und per se sprichst Du niemanden frei? Ja, dann lies doch Dein letztes Zitat. Das ist ein Pauschalurteil, wonach immer der Patient schuld ist, wenn's schief geht. Behandlungsfehler und Manipulation und alles spielen nach Deiner Aussage keine Rolle. Der Patient allein trägt alle Verantwortung, wenn man Dir Glauben schenkt?!
Welche Verantwortung der Therapeut trägt regeln die Satzungen der Landespsychotherapeutenkammern, die in den meisten Regelungen ziemlich übereinstimmen, nur vom Wortlaut her unterschiedlich ausformuliert sind.
Siehe z.B. die LPK Rheinland-Pfalz:
http://www.lpk-rlp.de/downloads/BO29012009.pdf
Da kannst Du nachlesen, wer welche Pflichten hat! Das ist nicht umsonst geregelt.
Aber vielleicht sollte man nicht einfach zu so einem komplexen Thema posten, wenn man nur die letzten paar Postings gelesen hat. Wir hatten die Schuldfrage vorne schon. Außerdem ergibt der Thread auch mehr Sinn, wenn man den Ausgangsthread dazu liest. Das ist viel Arbeit und daher wird das nur der lesen, der wirklich für dieses Thema offen und interessiert ist.
Ansonsten muss ich sagen: Ja, sinnfreie Diskussion, wenn jemand nicht wirklich offen ist und schon vorher die Meinung festbetoniert ist und der andere eh sagen kann, was er will.
Dein Fehlermanagment lässt sehr zu wünschen übrig. Da haben sich manche hier konstruktiver gezeigt.
Du willst nicht ungerecht behandelt werden. Gut. Ich auch nicht.:-meinung
Rechtverdreht, ich denke ich werde dir nicht beikommen und du willst auch nicht verstehen, was ich sagen will, denn deine Meinung ist mehr als einbetoniert.
Ich bestreite weder das es unfähige Fachleute gibt noch das diese Fehler machen. Aber letztlich ist der Patient selbst dafür verantwortlich was er mit den Dingen tut die im Gespräch erörtert werden. Genauso wie der Patient in der Inneren letzlich selbst bestimmt welche Tabletten er nimmt und welcher Behandlung er zustimmt. Natürlich gibt es die Situationen, in denen man sich überfordert fühlt und einfach abnickt.. Aber das ist dann die Entscheidung des Patienten. Und man kann sich immer wieder aufrappeln und die Verantwortung für sich zurückgewinnen. Aber auch das liegt letzlich an einem selbst...
Du wirst auch diesen Post wieder instrumentalisieren und mir die Worte verdrehen und Dinge unterstellen, das ist okay. Wie gesagt, wenn dir das gut tut, ist das so. Und es ist ja meine Entscheidung ob ich darauf antworte oder nicht.
Rechtverdreht, ich denke ich werde dir nicht beikommen und du willst auch nicht verstehen, was ich sagen will, denn deine Meinung ist mehr als einbetoniert.
Ich bestreite weder das es unfähige Fachleute gibt noch das diese Fehler machen. Aber letztlich ist der Patient selbst dafür verantwortlich was er mit den Dingen tut die im Gespräch erörtert werden. Genauso wie der Patient in der Inneren letzlich selbst bestimmt welche Tabletten er nimmt und welcher Behandlung er zustimmt. Natürlich gibt es die Situationen, in denen man sich überfordert fühlt und einfach abnickt.. Aber das ist dann die Entscheidung des Patienten. Und man kann sich immer wieder aufrappeln und die Verantwortung für sich zurückgewinnen. Aber auch das liegt letzlich an einem selbst...
Du wirst auch diesen Post wieder instrumentalisieren und mir die Worte verdrehen und Dinge unterstellen, das ist okay. Wie gesagt, wenn dir das gut tut, ist das so. Und es ist ja meine Entscheidung ob ich darauf antworte oder nicht.
Der Unterschied zur Inneren ist doch aber gerade, dass die Personen psychisch erkrankt sind und das, was du oben beschrieben hast - also Verantwortung für sich selbst übernehmen etc. - nicht mehr können und gerade deshalb zur Therapie kommen. Die Aufgabe eines guten Psychiaters/Psychotherapeuten wäre doch dann, den Patienten langsam wieder zu einem selbstbestimmten Leben hinzuleiten.
Und auch auf der Inneren vertrauen doch noch viele Menschen dem Arzt/der Ärztin, nehmen die angeordeten Tabletten und hinterfragen die eingeleitete Therapie nicht. Sorry, aber die Tatsache, dass gerade das die Patienten zunehmend müssen, spricht nicht gerade für uns!
Rechtverdreht
31.10.2010, 12:00
Hallo azure!
Dein Posting ist dazwischen gekommen, konnte ich erst nach Absenden lesen.
Ich kenne die Argumente, dass es doch immer nur daran liegt, dass der Ansatz zum Patienten passen muss. Aber bei pa Therapien ist dieser Ansatz leider so, dass er dem entgegen läuft, was die Selbstheilungskräfte gerne hätten, damit Schäden heilen können.
Ich sag's mal so, als Nicht-Medizinmann, mit einem plumpen Vergleich:
Bei einer Menge Bauch-Ops könntet Ihr reintheoretisch 'ne große Bauchschnitt-Op machen oder Schlüsselloch-Op. Beides hat Vor-und Nachteile. Wenn Du Schlüsselloch-Op machst, kannst halt nicht alles so deutlich sehen. Aber es eignet sich für viele Dinge sehr gut. Man geht rein, löst das Problem und schafft dabei wenig Schaden und wenig Belastung. Mit der großen Bauchschnitt-Op sieht's da ganz anders aus. Es gibt sicher Fälle, wo man genau reinschauen sollte. Ich könnte mir vorstellen, bei einem Krebspatienten kuckt man lieber, was man da drin alles findet. Aber man zerschneidet auch viel, es läuft viel Blut weg, große Wunde etca..
In der somatischen Medizin gibt's gute Gründe, so große Eingriffe zu machen.
In der Psychotherapie kristallisiert sich das zunehmend raus, dass es dem Gehirn und der Psyche nicht gut tut, soviel und so gründlich auseinanderzufleddern.
Wenn man mal mehrere Therapiemethoden in der Praxis kennengelernt hat, dann weiß man eigentlich aus der eigenen Erfahrung heraus, dass man mit VT, sofern sie gut und richtig, von einem Therapeuten, wo die Chemie stimmt, gemacht wird, wirklich das allermeiste gut behandeln kann. Es ist einfach schonender.
Und allein deshalb überlegen. Es liegt einfach daran, dass man seine Kraft braucht, um im Leben draußen die Dinge auf die Reihe zu kriegen. Die Therapie darf nur wenig davon rauben, sonst geht's schief. Und dieses Bewusstsein fehlt bei den Psychodynamiker bis heute fast in Gänze. Da lebt man eher mit der Vorstellung, je mehr Therapie, je härter, umso gründlicher wurde alles aufgearbeitet und repariert. Das ist ein Irrglaube!
Ich seh' das so: Die kommende Generation sollte sich vornehmlich mit anderen Ansätzen beschäftigen. Pa könnte ganz vom Markt genommen werden. Es steht der Medizin aber frei, aus den bisher gewonnen Erkenntnissen noch bessere suffizientere Therapiemethoden zu erarbeiten, die die Nachteile bisher ausgeübter Verfahren nicht mehr haben.
Z.B. in der Schweiz und in Österreich sind viel mehr Therapieverfahren anerkannt als in Deutschland.
Als sich die DBT von den USA kommend in den USA auch etablierte, wurde Borderline von der damals angeblichen Erkrankung zur Diagnose mit sehr guten Heilungsaussichten. Solange diese Patienten nur psychodynamisch behandelt wurden, galten sie als unheilbar.
Und heute wird auch die DBT schon wieder weiterentwickelt, z.B. vom ZI Mannheim, wo nun Elemente der traumaangepassten kognitiven Verhaltenstherapie (CBT) hinzugenommen werden. Wer sich richtig gut auskennt, macht gleich die traumafokkusierte CBT, die ist nämlich besser als DBT. DBT greift zu kurz.
Ich denke, hier ist ein riesen Spielraum bisher nicht genutzt und ich fände es gut, wenn Ihr den Innovationen mehr Aufmerksamkeit schenkt als dem, was Euch alte Zünfte, die sehr kritik- und entwicklungsresistent sind, alles so vorgaukeln.
Danke jedenfalls für Dein Posting und die guten Wünsche! Das ist sehr nett.
Es ist eins der besten hier, weil Du nachfragst. Fragen ist immer gut. Wer nicht fragt, bleibt dumm! Ich wünsch' mir genau solche Leser.
LG
Rechtverdreht
@ azure
Danke für deinen Post. Ja sicher, es gibt Fälle (--> Mensch im Koma, analog in der Psychatrie die in einem akuten Zustand sind in dem "nichts mehr geht") in denen der Arzt vorübergehend die Verantwortung nahezu alleine trägt (das habe ich aber auch nicht ausgeschlossen). Aber wenn eine Stabilisierung erfolgt, sei es in der Inneren oder der Psych, dann muss auch der Patient willens sein, seine Verantwortung wieder zu gebrauchen. Und das machen viele nicht.. Sondern "ruhen" sich weiterhin in dem bequemen Zustand aus, von anderen "diktiert" zu bekommen was sie tun sollen, ohne dies zu hinterfragen.
Rechtverdreht
31.10.2010, 12:03
@ Trianna:
Es ist in diesem Machtgefälle Psychotherapie UNMÖGLICH, dass jeder Patient das Vorgehen des Behandlers kontrolliert und durchschaut! UNMÖGLICH!!
Wer sowas fordert, der fordert was absolut Absurdes.
Und nochmal: In den Berufsordnungen der Psychotherapeuten ist dies absolut eindeutig geregelt!!
Deine Meinung ist Selbstschutzargument, nicht mehr! Rechtlich und ethisch überhaupt nicht zu halten, in keinster Weise.
Rechtsverdreht, ich teile hier meine Meinung mit, weder aus Selbstschutz noch sonst was.
Ich verbitte mir solche "Eigendiagnosen". Und zu dem Machtgefälle, eben dieses muss nicht vorhanden sein (--> eigene Erfahrung).
Danke
Trianna, das gebe ich dir wirklich vollkommen recht!
Aber ich denke nicht, das Rechtverdreht die Verantwortung einfach abgeben wollte. In den ersten Postings schildert sie ja beispielsweise, dass sie gewillt war, mitzuarbeiten, um die Therapie voranzubringen. Wenn man dann als Patient an einen Therapeuten gerät, der einen durchaus sympathischen Eindruck macht und man seine Hoffnung in diese Therapie investiert, zunehmend Vertrauen aufbaut etc., ist es doch dann umso schwerer, sich davon wieder zu lösen. Ich kann mir gut vorstellen, dass das für die wenigsten von uns (einschließlich mir) nachvollziehbar ist, da wohl die meisten noch keine Therapie gemacht haben. Aber ich würde es eben trotzdem nicht mit dem Verhältnis Arzt-Patient auf einer Inneren vergleichen wollen. Dafür kommt doch einfach auf ganz andere Themen zu sprechen, für welche der Patient einfach Vertrauen in Therapeut und Therapie haben MUSS. Da ist es sicherlich sehr schwierig, die richtige Balance zwischen Eigenverantwortung und Glaube an die Therapie zu finden...
@Rechtverdreht
Danke für den ausführlichen Bericht. Ich finde die tiefenpsychologische Therapie vom theoretischen Aspekt her sehr interessant, kenne aber einfach die Interventionsmöglichkeiten zu wenig, um da richtig mitreden zu können. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass lösungsorientieres Arbeiten mehr bringt, als problemorientiertes. Oder vielleicht ist es eben auch gerade die Kombination aus beidem...
Viele Grüße!
Azure
Rechtverdreht
31.10.2010, 12:28
@ azure:
Genau darum geht's. Die psychodynamischen Therapien haben oft gar keine Interventionsmöglichkeiten mehr, wo die VT noch welche hat.
Ein Problem, das live in der Therapie Thema war:
Reaktion des PA auf diese Fragestellung:
Dafür gibt's keine therapeutische Intervention!
Reaktion des VT:
Ah, ok. Damit geht man so und so um! Was er genau geraten hat, ist jetzt egal.
Tatsache ist, dass die psychodynamischen Therapien verdammt schnell am Ende der Fahnenstange sind, wo VTs noch viel reißen können!
@ Trianna:
Denn Einwand lass' ich gelten, was Selbstschutzargument angeht.
Ansonsten ist es Unfug, was Du schreibst, wenn Du da nicht viele, viele Einschränkungen noch nachreichst. Ich sag's mal wirklich so krass, weil es einfach sein muss.
Was Du da propagierst, ist schlicht so, wie wenn das da passiert:
Du gehst zum Anwalt, lässt Dich beraten. Er reicht Klage ein. Ein Jahr später stellt sich heraus, dass der Anwalt statt einer Leistungsklage eine Feststellungsklage eingereicht hat.
Du gehst zum nächsten Anwalt und willst den Vorgänger-Anwalt auf Schadenersatz verklagen, weil er einen Fehler gemacht hat.
Daraufhin sagt Dir der Folge-Anwalt:
"Nee, den Kollegen können wir nicht belangen. Sie sind doch erwachsen und selbst für sich verantwortlich. Sie haben doch gewusst, dass es auch schlechte Anwälte gibt. Sie sind doch selber schuld, wenn Sie nicht merken, dass er die falsche Klage einreicht! Das hätten sie doch merken müssen!".
Ja, klar, jeder Laie auf der Straße versteht, was eine Feststellungsklage und eine Leistungsklage unterscheidet?!
Oder wie jetzt?!
Wenn ich zu einem Profi gehe, gehe ich dahin, weil er mir kraft überlegenem Wissen und Erfahrung helfen kann, nicht, weil ich es besser wissen kann als er.
Eigenverantwortung? Ja, immer im Leben. Aber nur in einem vertretbaren und vernünftigerweise noch berechtigt zu fordernden Umfang.
Für alles andere steht die Verbraucherschutzzentrale zur Verfügung. Dort kannst Du mit Juristen reden, die sich da auskennen und Dir ganz genau sagen, wo der Therapeut aufgrund seiner Profi-Stellung in der Verantwortung ist.
Aber ich wünsch' Dir solche Anwälte, wie ich Ärzte und Therapeuten hatte. Und wenn Du dann wirtschaftlich von so einem ruiniert wurdest, dann hock' ich hin und schrei: "Selber schuld und lebensdoof biste ja eh!".
Mal sehen, ob Dir dann das Thema Eigenverantwortung immer noch so einleuchtet wie aktuell?!
Echt, im Grundsatz hast Du Recht. Eigenverantwortung ist zentral, damit das Leben hinhaut. Aber bezogen auf das konkrete Thema liegst Du komplett daneben.
Vielen Dank für diese polemische und metaphorische Antwort.
Wie gesagt, meine Meinung ist eine andere und das schöne bei Meinungen ist, dass es kein absolute Wahrheit gibt. Wenn du meine Meinung als Schwachsinn darstellst, tu das.
Um dein Anwaltbeispiel zu benutzen: Meiner Meinung nach kann man eigenverantwortlich genug sein, nachzufragen, auch den Anwalt und dessen Vorgehen in Frage zu stellen und somit gar nicht erst den Worst case eintreten zu lassen. Vielleicht kann man dies nicht immer von Anfang an, weil es eben Situationen gibt, in denen man keinen klaren Gedanken mehr fassen kann und dann die Hoffnungen auf diesen Anwalt projeziert wird, aber sobald es einem besser geht muss man hinterfragen und eigenverantwortlich entscheiden,
Wie gesagt, ich selbst hatte auch schon schlechte Erfahrungen und bin anders als du damit umgegangen. Da auch du keinerlei Ahnung hast was bei mir los war, hast du keinerlei Rechte mir meine Meinung zu versagen bzw. sie als "nicht zutreffend" zu beschreiben. Denn die Kritik die schon mehrfach an dich herangetragen wurde ist aussagekräftig: Du verallgemeinerst so extrem aufgrund deiner eigenen schlechten Erfahrungen, dass du andere Sichtweisen nicht mehr zulassen kannst geschweige denn andere Erfahrungen.
Ich schließe wie schon mehrfach geschrieben nicht aus, dass es Situationen gibt in denen die Eigenverantwortung nicht gegeben ist..
Colourful
31.10.2010, 12:46
@Rechtverdreht
--> Ich lese das hier sehr interessiert mit, nehme es einfach zur Kenntnis und halte deine Ausführungen für lesens- und beachtenswert, weiß aber nicht, was ich da selbst zu beitragen soll, da mir zwar bewusst ist, dass PA ihre Schattenseiten hat (und ich persönlich auch gar kein Fan der PA bin), mir natürlich klar ist, dass zuviel Macht auch dazu verleitet sie zu missbrauchen, ich aber zu wenig persönliche Erfahrungen mit dem Thema habe, um eine fundierte Meinung zu vertreten. Ich bin allerdings davon überzeugt, dass ein guter Therapeut einem Patienten, der bereit für Hilfe und Veränderung ist, helfen kann, ihn da abholen kann, wo er steht, ihm helfen und zur Selbstverantwortlichkeit zurück führen kann, diese ggf. auch einfach nur stärken muss.
Und wenn der Therapeut gut ist, er *menschlich* mit dem Klienten/Patienten/welche-Bezeichnung auch immer kann, dann ist mir die Fachrichtung egal.
@azure
Ja, genau so ist es. Die Leute, die sich damit befassen wollen und können, die tun das eh früher oder später, die anderen gehen sowieso erstmal auf Abwehr.
Das ist ja in den meisten Fällen so. (egal, um welches Thema es sich nun handelt - da kann man auch über Sport oder Autos reden)
LG!
Rechtverdreht
31.10.2010, 12:49
Du könntest als Laie in vielen Fällen auch durch Nachfragen und alle möglichen Anstrengungen nicht rauskriegen, ob der Anwalt sich richtig verhält, weil Du eben nicht das Fachwissen hat, was er hat.
So einfach ist das. Und deshalb ist jeder Profi in so einem Machtgefälle mal zuerst und hauptsächlich verantwortlich.
Es gibt sicher in der Psychotherapie wie auch in der Juristerei eindeutige Fälle, wo die Betroffenen merken können und müssten, dass was schief läuft. DANN NUR KANN MAN ABER EIGENVERANTWROTLICH HANDELN (!!), sonst nicht!
In allen anderen Fällen fällt das Kind doch zuerst in den Brunnen und wird das erst dann bemerkt, wenn es schon tot ist oder zumindest fast ertrunken. Dann bleibt nur Schadensbegrenzung, soweit wie möglich.
Und ich denke, soweit gehen wir dann mal konform, soweit ich das nun sehe? Über Deine persönliche Geschichte was zu sagen, steht mir nicht zu und ich kenne sie auch nicht.
Bitte respektiere dann auch, dass es Dir umgekehrt auch mit meiner so geht. Du hältst mir hier ständig vor, dass ich nicht eigenverantwortlich gehandelt hätte. Sonst hätte es ja soweit nicht kommen können. Damit unterstellst Du dem Eintritt von Schäden, dass man vorher versagt haben müsste als Patient. Diese Kausalkette besteht nicht automatisch und das kannst Du nicht beurteilen, was konkret bei mir los war, Du warst nicht dabei.
Natürlich darf jeder seine Meinung haben. Es wäre langweilig, wenn's anders wäre. Schade ist, dass Du einem nichts glaubst, obwohl ich die beste Quelle dafür bin, weil ich ja am nächsten dabei war.
Aber ist ok. Musst Du nicht.
Habe ich DIR einmal konkret vorgeworfen dass du nicht eigenverantwortlich gehandelt hast?
Meine Güte... Wie gesagt, du lässt dich ja nicht darauf ein was ich zu sagen habe und ferner steht dein Standpunkt in der Sache fest und zu mehr bist du nicht bereit...
Rechtverdreht
31.10.2010, 13:03
@ colurful:
Dein Posting hab' ich jetzt auch erst nach dem Absenden gesehen.
Finde ich auch sehr gut, von wegen nichts beizutragen?!! Du sagst sehr wichtige Dinge.
Zur PA:
Es gibt ganz tolle Menschen, die PA sind. Deshalb wirst Du auch immer wieder Patienten finden, die doch von dieser Therapiemethode schwärmen. Klar, wenn die erlebt haben, dass sich jemand empathisch um sie gekümmert hat, dann hinterlässt das auch Spuren. Aber manch einer braucht dann in so einer Therapie 5 - 10 Jahre. Anderswo wäre er mit 2 Jahre weggekommen. Das ist halt wichtig für die Außenthemen: Jobs und Familie gründen etc. Man hat nicht soviel Zeit, die man verbrauchen darf für Psychotherapie, sonst geht das echte Leben kaputt. Es ist die Methode PA selber, die Steine in den Weg legt. Es gibt einfach bessere Verfahren, die nicht so quälend, lange und teuer sind.
Und klar: Das Thema ist keine leichte Kost. Aber ich seh's eher umgekehrt: Nicht als Kritik, nicht als Anklage. Viele der Fehler, die bei mir gemacht wurden, passieren ganz leicht, im Vorbeigehen viele sogar. Man muss als Profi dafür das Auge schärfen. So meine ich das. Nur so kann ich Fehler in Zukunft verhindern.
Ich bin die Letzte, die alle Therapeuten an die Wand klatschen möchte. Es ist vielmehr so, dass ich weiß, wieviel Gutes sie den Menschen bringen können, wenn sie die richtigen Werkzeuge dafür an die Hand bekommen, wenn sie entsprechende Arbeitsbedingungen haben (z.B. Chefs, die wirklich Ihrer Containing-Funktion nachkommen) und wenn die Einstellung zum Patienten stimmt.
Das ist kein Dagegen, sondern über den Dialog kann man vieles optimieren.
Ich seh's doch in meinem Job. Man wird nie an optimal rankommen. Aber dazu lernen und aufmerksam zu sein, verhütet viel. Und wenn ich rausgehe am Abend und weiß, ich hab' gut gearbeitet, dann geh' ich heim und kann gut abschalten. Ein ruhiges Gewissen ist ein sanftes Ruhekissen.
So, die Sonne scheint. PC aus!
Allen einen schönen Sonntagnachmittag!
LG
Rechtverdreht
Rechtverdreht
31.10.2010, 13:16
@ colurful:
Noch mal kurz zur PA:
(Hab' vergessen, mich abzumelden und bin nochmal kurz hier.).
Das Problem an der PA ist, dass sie alles hinterfrägt. Trifft diese Therapiemethode auf Patienten, die sich ohnehin schon ständig bei allem in der Verantwortung fühlen und sich für alles schuldig fühlen, dann kann das ganz schnell in einer Katastrophe enden.
Meine Erfahrung ist die, dass selbstkritische Menschen in der PA so verunsichert werden, dass sie dekompensieren, weil sie nicht mehr wissen, wo oben und unten ist.
Das ist schwer zu erklären, aber die meisten Patienten in Psychotherapie schreiben sich eher schlechte Eigenschaften zu, neigen dazu, sich runterzumachen, sich anzuklagen. Die brauchen ein sehr konkretes Feedback, müssen lernen, ihrer Wahrnehmung endlich zu vertrauen. Genau da kommt die PA und "fördert in die falsche Richtung".
Wenn man so einen Prozess mal live erlebt hat, weiß man, warum PA richtig gefährlich sein kann.
@ Trianna:
Vielleicht hab' ich was in den falschen Hals bekommen. Ich lass' es nochmal auf mich wirken.
Sorry, wenn ich Dich falsch verstanden haben sollte.
So, jetzt raus hier!
Rechtverdreht:-)
Colourful
31.10.2010, 13:29
Ich seh's doch in meinem Job. Man wird nie an optimal rankommen. Aber dazu lernen und aufmerksam zu sein, verhütet viel. Und wenn ich rausgehe am Abend und weiß, ich hab' gut gearbeitet, dann geh' ich heim und kann gut abschalten. Ein ruhiges Gewissen ist ein sanftes Ruhekissen.
Womit wir dann auch bei einer Quintessenz wären, kritikfähig und aufmerksam sein, Neues dazu lernen wollen.
Wobei ich immer beobachte, dass Kritikfähigkeit etwas ist, woran man wirklich arbeiten muss, einfach, weil viele Menschen dazu neigen Kritik gleich immer so sehr persönlich zu nehmen, sodass sie sie gar nicht mehr auf die Sache beziehen, was ja wichtig ist, sondern sich selbst in ihrem Ego gekränkt fühlen
.
Und da selbst ich als kleine Studentin schon gemerkt habe, wie narzisstisch sich manche Chefs in der Psychiatrie benehmen können und wie angenehm konstruktiv und schön das Arbeiten mit ebenso qualifizierten, aber nicht narzisstischen Chefs ist, bin ich mir auch bewusst das die Kritikfähigkeit der Chefpsychiater ein schwieriges Feld sein kann und dass diese mangelnde Einsicht dann zu richtigen Fehlern führen kann, die für den Patienten eine Katastrophe sind.
(Meiner Erfahrung nach zu urteilen sollte man immer, in jedem Beruf, als Arzt, als Bankkaufmann, als Bundeskanzler, auch mit seinen Zweifeln umgehen können und diese auch validieren und spiegeln können - ohne sein Ego zu kränken.)
Nachdem ich das nun gesagt habe, ist mein Schluss relativ logisch, ich denke, dass gerade Therapeuten sehr, sehr reif und reflektiert sein müssen, viel wissen, sich viel trauen, in sich selbst vertrauen können, aber ohne die Kritikfähigkeit und die Zweifel an sich und seiner Vorgehensweise zu verlieren, ohne sich festzubeißen. Hohe Ansprüche.
Mir schon klar, aber ich würde auch nur zu so einem Therapeuten gehen. Und ja, wenn ich ein Problem habe, für das ich professionelle Hilfe benötige, dann habe ich so eine Therapeutin, die allerdings tiefenpsychologisch arbeitet.
;) Just my two cents.
Und ich beneide dich um die Sonne, hier regnet es Bindfäden.
LG!
@Rechtverdreht:
Es hat den Anschein, als würdest Du sehr stark leiden.
Gleichzeitig verwendet Du unwahrscheinlich viel Energie und Zeit in diesem Forum, ohne daß klar wird, was Du eigentlich erreichen möchtest.
Möglicherweise wäre ein Selbsthilfe Forum Psychotherapie besser geeignet, oder Du solltest diese Dinge mit Deinem jetzigen Therapeuten besprechen.
Übrigens, ein Therapeut, der seine Arbeit unentgeltlich und "ehrenamtlich" macht, wie Du das von Deinem geschrieben hast, hat etwas Wesentliches seines Berufes nicht verstanden.
Gruß,
EKT (eine der besten Heilungsmethoden:-)))
Rechtverdreht
01.11.2010, 15:32
Nur zur Info:
EKT-Einträge lese ich nicht mehr. Was da oben steht, weiß ich also nicht. Nur vorne den Usernamen hab' ich angekuckt, dann ist der Fall für mich erledigt. Antworten wird dementsprechend erst recht keine mehr geben an diese Adresse.
Ich stehe für so eine Art der Kommunikation nicht mehr zur Verfügung. Es ist auch vollkommen unerheblich, ob sich an dem bisherigen Stil nochmal was ändern sollte. Ich kenne solche Spielchen zur Genüge. Da wird dann mal schnell auf die fürsorgliche Tour umgesattelt, um wieder das Gesicht vor den Kollegen zu wahren und ähnliches. Kenn' ich alles schon. Man fordert mich wieder auf, mit meinem Therapeuten zu reden, der wird meist auch noch für unfähig erklärt. Hatte ich hier schon beim ersten Mal, als ich hier im Forum wo gepostet habe. Dieses Schema ziehen viele Profis dann ab. Entweder würde es wie bisher weitergehen oder es kommen Beiträge wie eben beschrieben. Alles nur Schachzüge. Die bisherigen Postings haben mir genug Infomaterial geliefert, um hier einen klaren Cut zu machen.
@ colurful:
Ich kann Dir echt nur zustimmen. Dass viele mit Kritik nicht klarkommen, stimmt leider. Es ist tatsächlich so, dass die meisten ein ganz schlechtes Verhältnis zu Kritik haben. Das liegt ja an dem, wie man mit sowas groß geworden ist. Schlechte Vorbilder und schon kann man es nicht.
Aber es gibt ja 3 große Hauptgruppen, wie man mit Kritik umgehen kann. Die einen sind kritikresitent und können sie überhaupt nicht annehmen, nur total abschmettern und aggro werden. Dann gibt's das Mittelfeld, was sich normal und konstruktiv mit Kritik auseinandersetzen kann. Und die dritte Gruppe ist die, die mit Kritik auch nicht wirklich umgehen kann, die alles annimmt, sich alle Schuld auflädt, sich für alles entschuldigt und gar nicht merkt, ob das berechtigt ist, was der andere da vorwirft. Diese Menschen sind leicht zu manipulieren, leicht auszunutzen. Und wenn man die richtigen Knöpfchen bei ihnen drückt, dann ist das schlechte Gewissen und die Versagerphantasie sofort in ihrem Kopf produziert und sie spuren, weil man ihnen sagt, sie müssten sich mehr anstrengen.
Es ist also nicht so leicht, offen zu bleiben, aber auch bei sich zu bleiben. Übung macht den Meister. Ich denke, grade in Therapie sind die Menschen letzter Gruppe arm dran, wenn Therapeuten ihre Macht missbrauchen. Da haben sie leichtes Spiel. Es schadet nicht, wenn Kollegen die Augen offen halten und solche Therapeuten erkennen lernen, die solche Umstände ausnutzen.
Zum tiefenpsychologischen Ansatz:
Meine Kritik gegen psychodynamisch richtet sich vor allem gegen PA und stark an pa angelehnte tp Therapie. In jedem Bereich gibt's Hardliner und vernünftige Menschen.
Falls Du davon überzeugt bist und später in die Psychotherapie-Richtung gehen möchtest, wenn Du komplett fertig bist mit dem Studium, dann mach's doch. Ich rate Dir nur, bei einer Eigentherapie immer wachsam zu sein, ob's dort gut ist. Wenn nicht, dann gehen.
Und generell ist es ja so, dass im Ausgangsthread mal sowas anklang, dass man TP machen kann in WB und VT auch nebenher gehen würde. Sowas fände ich ja auch eine gute Lösung für Leute wie Dich. Ich würde Dir auf alle Fälle raten, Dir die Chancen, die die VT bietet, was Du da alles lernen kannst, nicht entgehen zu lassen.
Im Ausgangsthread hat lala, die TE dort, ja geschrieben, sie hätte die VT als WB gemacht und auch sie hat gemeint, sie hätte dort sehr viel gelernt und sie hat eine positive Bilanz gezogen.
Ich kann nur meine Rede vom Anfang wiederholen und würde ich an der Stelle der Leute hier sein, die's zu entscheiden haben, würde ich zunächst allg. VT-Ausbildung machen und dann Trauma-Zusatzausbildung. Damit ist man fachlich wirklich für das ganze Spektrum an Fällen sehr gut "bewaffnet":-).
Heute arbeiten aber auch schon viele Therapeuten integrativ. Daher: Warum nicht zwei Methoden lernen und dann wählen, was man im Arbeitsalltag einsetzt. Du wirst dann auch Erfahrungen damit machen, was funktioniert.
Es ist ja so, dass es bei den Profis auch immer mehr zur Spezialisierung auf Erkrankungsbilder kommt. Integrative Therapie ist in den Kliniken und auch draußen schon häufig anzutrefen. Bisher gibt's noch den VT, den TP und den PA. Vielleicht werden sie in naher Zukunft von den Depressionsspezialisten, den Fachtherapeuten für Angsterkrankungen usw. abgelöst. Wenn die Spezialisierung nicht übertrieben wird, so dass dann z.B. eine Behandlung der Begleiterkrankungen nicht beeinträchtigt wäre, fände ich das super. Endlich Leute, die sich wirklich auskennen und mehrere Verfahren beherrschen und immer up to date sind, was die Forschung angeht. TRAUMHAFT!
Ich bin nicht so sehr für TP im Abgleich zu VT, weil VT pragmatischer ist. Meiner Meinung nach ist es der vorzugwürdige Ansatz. Es gibt aber Leute, die damit nicht gut klar kommen. Daher kann ruhig die TP als weitere Methode im Angebot bleiben, wäre aber nicht meine erste Wahl. Wenn VT nicht klappt, liegt's häufig an einem zu strengen Therapeuten, weniger an der Methode. Sie wird dann nicht gut angenommen, wenn der Therapeut zu wenig transparent arbeitet. Man muss schon verstehen, was da mit einem passiert. Sonst geht man nicht mit.
Ich hab' vieles da anfangs nicht akzeptiert. Dann wurde es mir erklärt. Dann war's klar und ok. Z.B. durfte ich kaum über die Vergangenheit reden. Das fiel mir schwer. Aber es ist logisch. Wenn man immer über negative Dinge redet und grübelt, die negative Emotionen auslösen, wie z.B. Angst, dann werden dadurch genau die Gehirnareale, die eh schon überaktiviert sind, noch mehr angestachelt. Das muss man wissen, dass der VT hier z.B. unterbindet, dass weiterhin die Angstzentren trainiert werden. Es ist wie beim Berufsmusiker. Wer dauernd Geige spielt, dessen Gehirn wird sich dafür optimieren und sich dementsprechend verändern.
Die VT berücksichtigt diese Dinge. Mein Therapeut kommt aus der Neurologie und diese Therapie, die ich jetzt mache, ist völlig krasser Unterschied zu allem vorher. Und ich muss sagen: Es ist top und wirkt sehr schnell und effektiv gegen alles, was einen vorher so belastet hat. Ich finde, wenn es Therapieansätze gibt, die so schnell Symptome wie Angst oder Depression reduziert/klein kriegt, darf man dafür ruhig mal Werbung machen, oder?!:-)
Großer Vorteil der VT insgesamt ist halt: Billiger und schneller. Angesichts der schlechten Versorgungslage und des Mangels an Therapieplätzen und den Folgen wäre VT was, was weiterhilft. Für eine komplett bezahlte PA-Therapie mit 3 Wochenstunden, also bis 300 Std-Kontingent, könnte man 3,75 VT-Therapien mit jeweils 1 Wochenstunde mit derzeit 80 Std-Kontingent bezahlen. Man muss allerdings sagen, dass 80 Std. VT bei schweren Fällen zu wenig ist. Die Krankenkassen müssten hier deutlich mehr bewilligen, was sich auszahlen würde. Man würde so die Leute schneller durch die Krankheit schleusen und irgendwann würden die Therapieplätze reichen. Die ersparten Folgekosten würden noch mal ordentlich Geld in den Kassen der Sozialversicherungsträger belassen.
Das ist eine grobe Darstellung, aber sie zeigt doch einige Aspekte auf.
Da kommt halt mein bwl-und-vwl-Denken durch, sorry.
Lösungen gibt's, aber man muss sie gehen.
Wem diese Lösungen nicht gefallen, ist klar. Die Krankenkassen sind es nicht. Die PA-Lobby hasst mich sicher.;-)
Liebe colurful, wenn Du mit allem fertig bist, dann diskutieren wir nochmal, aber richtig!!:-D
GLG, hoffe, die Sonne wandert zu Euch!! Würd's Dir wünschen! Ich brauch' sie nicht, ich finde "Bindfaden-Wetter" nämlich auch ganz super. Ich bin von beidem ein Fan.:-)
Rechtverdreht
PS Für mich gibt's keine kleinen Studenten. Außerdem mag ich Studenten. Nur, wenn mir jemand ganz blöde kommt, dann verweise ich den auch mal auf die Plätze. Ich hatte hier auch eher Sorge, dass ganz viele das Thema total doof finden, weil halt Psy für sie keine "echte, ernstzunehmende Medizin" ist. Viele schreiben ja im Forum abfällig über "Psycho".
Man soll sich aber von sowas ja auch nicht beeindrucken lassen und aufhalten lassen. Wenn interessiert's, wer mich hier weghaben möchte? Niemand. Das entscheiden die Moderatoren und sosnt keiner!
Rechtverdreht
03.11.2010, 16:34
Das hier bitte nur lesen, wenn's wirklich interessiert und wer offen dafür ist. Der Rest sollte bitte rausklicken!
Was mir im letzten Posting nicht deutlich genug raus kam, weil ich es nur so als einen Stichpunkt von vielen genannt habe, wollte ich hier nochmal wiederholen. Ich finde diesen Aspekt sehr wichtig. Ich hatte ja viele Jahre psychodynamische Therapien (tp und hauptsächlich pa ) gemacht. Dann durch Zufall, nachdem man mir immer in psychodynamischen Kreisen erzählt hatte, dass VT nichts ist, nichts kann, kam ich zu einem VT-Menschen. Mag sein, dass meiner noch viel fortschrittlicher dort ist als alle anderen VT-Menschen. Ich werde weder meine Klinik, noch meinen Therapeuten von dort hier nennen, das ist klar, aber er ist in der Forschung. Daher darf man davon ausgehen, dass meine Therapie sehr innovativ ist.:-D
Wo Freud angefangen hat und dann von der Neurologie wegkam, geht's heute zurück zu den Wurzeln. Psychotherapie wird wohl Therapie für's Gehirn werden. Meine Therapie ist einen ganzen Schritt weiter. Es wird nicht mehr in Gefühlen gegraben. Die psychodynamischen Therapien tun das. Sie knüpfen dort an (wörtliches Zitat von einer Koriphäe der PA:"Ein Gefühl ist nie falsch, kann nie falsch sein."). Tja, leider ist dem nicht so. Die Forschung heute zeigt immer mehr, dass es eben doch veränderte Prozesse im Gehirn sind, hyperaktive Gehirnareale, die psychisch kranken Menschen das Leben schwer machen. Die Störung ist wohl doch nicht so losgelöst von unserem Denkorgan, wie wir lange Zeit geglaubt haben?!:-?
Und neue Therapien werden daher auch anders ansetzen als das Altbekannte...
Nachdenken, Grübeln, Selbstreflexion, dass sind die Dinge, die man zur Heilung zu glauben braucht in manchen Therapierichtungen. Dabei ist es wohl eher umgekehrt; zuviel des Guten davon macht erst die Probleme. Gute Therapie lernt einem, wie man sein Gehirn beherrscht, statt dass es einen beherrscht. Und statt all den schlechten Gefühlen und Gedanken nachzuhängen, die ein Gehirn, dass sich z.B. in eine Depression verrannt hat oder in Ängsten festhängt, hat sich die VT entschieden, Gegen-Demo zu machen. UND: Ist damit sehr erfolgreich. Es geht drum, das, was krank macht und belastet, zu verlernen, sein zu lassen, statt es zu kultivieren.
Ich spreche jetzt konkret über meine VT, nicht allgemein über VT; es kann anderswo anders praktiziert werden (?). Da wird mit vielem anders umgegangen. Wo andere Therapierichtungen ewig um Suizidabsprachen und ähnliches fighten, war das in meiner Therapie kein Thema. Keine Absprachen und es hat ihn auch nicht interessiert. Kein Raum für diese Themen. Ich wunderte mich. Eines Tages dann doch ein kurzes Gespräch darüber, das hier keinem zur Nachahmung empfohlen ist, denn das ist was für Könner, nicht zum mit Menschen rumprobieren und dann nicht mehr ein und aus wissen. Wenn man so vorgeht, muss man alles, was es auslöst, händeln können. Wer das nicht kann, darf so nicht arbeiten.
Ich sagte: "Bla bla bla bla (Denkt Euch was, was belastend ist.)..... Das hat doch alles keinen Sinn mehr. Es geht eh nicht. Es wird nie wieder gut und sooo immer leben, kann ich nicht. Ich sollte mich echt umbringen. Es bringt doch alles andere nichts!!" (Das Ganze reichlich verzweifelt.).
Daraufhin Therapeut in maximal genervtem Tonfall:"So, sind wir wieder soweit?! Jedes Mal, wenn irgendwas nicht klappt, dann wollen Sie sich wieder ein Bisschen umbringen?!!".
Ich (Schluck!!!) bin platt.
Er weiter:"Sie können so noch zwanzig Jahre weitermachen. Es ist Ihr Leben. MIR käme DAS NICHT in die Tüte! Sie können sich entscheiden, was Sie wollen!? Sie sind Traumapatientin, dh Ihr Gehirn wird immer wieder solche Gedanken und Gefühle entwickeln. Sie sind dann dran, dafür zuständig, die zu stoppen, statt sich reinfallen zu lassen. Aber Sie können sich auch von Ihrem Gehirn vera... lassen! Ihr Gehirn ist wegen der Traumatisierung wie ein falsch programmierter Bord-Computer in einem Flugzeug. Wenn sie dem nachgeben, steuert sie der in die Katastophe und knallt einfach unten auf's Meer. Wenn Sie Pilot sind, schalten Sie doch dann auch den Auto-Pilot aus, wenn sie merken, er arbeitet nicht zuverlässig und sie verlieren an Höhe, und fliegen selbständig, schalten sich dazwischen?! So ist das auch mit dem Gehirn. Wenn es daneben liegt, müssen sie korrigieren, dh wenn die Suizidgedanken kommen, müssen Sie "Nein!" sagen und sich für's Leben entscheiden. Es ist Ihre Entscheidung. Ich würde mich von meinem Gehirn nicht ständig auf's Kreuz legen lassen und mir damit mein Leben - das bei Ihnen echt toll aussehen könnte - kaputt machen lassen!! Wollen Sie sich alles kaputt machen lassen? Ich glaube nicht, also steuern Sie gegen! UND: Wenn Sie das nicht machen, kann Ihnen gar niemand helfen, kein Therapeut der Welt, ich auch nicht!".
Tja, und dann hängt's an einem selber, ob man konsequent für sich was tun will oder weiterjammern will und bedauert sein will.
In allen psychodynamischen Therapien hat mir NIE jemand sowas erklärt, stattdessen hat man eigentlich nur diese Erkrankungen kultiviert und gepflegt wie einen Gemüsegarten und hat sehr viel Investition gebracht, damit sich die Ängste, Depressionen und so weiter immer mehr im Gehirn und damit auch im eigenen Leben festsetzen konnten, weil man durch diese Art der Therapie einfach nur die Angstzentren trainiert und die ohnehin gestörte Interaktion zwischen den beteiligten Gehirnarealen weiterhin so gefördert hat. Fördern in die falsche Richtung. Und wenn's nicht klappt, dann hat man einfach noch mehr vom Falschen auf's Problem gekippt. Das hat natürlich nur noch mehr Schaden gemacht. :-heul
Wenn man um solche Zusammenhänge nicht weiß, kann man nicht gut therapieren als Profi und als Patient kann man kaum was für sich tun, wenn man diese Dinge nicht weiß. Seit ich dieses Wissen habe, hat sich alles um 180 Grad in meinem Leben und Denken geändert. Das war die Wende.
Lieber weniger vom Richtigen, statt viel vom Falschen. Das ist meine Meinung dazu. 1 Stunde wirksame und schonende Therapie die Woche bringt mehr als 3 Stunden schädigende und quälende Therapie.:-top
Ich glaube, es wird wirklich Zeit, dass einige Therapieschulen die Fühler ausstrecken lernen und von anderen Therapierichtungen etwas anzunehmen lernen, statt sich innerhalb der Zunft gegenseitig zu gratulieren und auf die Schultern zu klopfen, wie toll und super sie doch alle sind und wie gut sie ihren Job machen.:-kotz
Leider kann ich diese Dinge nicht so gut erklären, wie ich sie von meinem Therapeuten erklärt bekomme. Ich hoffe, es wird deutlich, was ich damit sagen möchte. Die Neuroplastizität ist eine wunderbare Sache und innovative Therapie macht sich genau das zunutze und kann darüber sehr gute und schnelle Therapieerfolge erreichen. Psychotherapie nicht mehr als Therapie für die Psyche, sondern als Physiotherapie für's Hirn. So würde ich das nennen.
Eine gute Klinik, die in diese Richtung arbeitet, habe ich genannt. Deren Motto als Klinik insgesamt lautet:
Moderne Medizin mit menschlichem Gesicht
Das wünsche ich mir für alle Beteiligten. Ich habe das schon, aber andere brauchen es auch.
Und ein guter Therapeut ist nicht der, der sich hinter seiner Professionalität verschanzt und nur überlebt, weil er sich massiv abgrenzt, sondern einer, der die Belastungen so gering halten kann, dass er sich nicht ständig total abgrenzen muss.
Die besten Therapeuten, die ich hatte, haben als Ltd. jeden Tag Übergabe gemacht, ich habe mehrere Therapeuten gehabt, die unentgeltlich behandelt haben. Diese alle konnten Grenzen setzen und halten, waren aber unabhängig in ihren Entscheidungen und haben sich bewusst für Projekte entschieden. Das waren keine Versager, die nicht "Nein!" sagen konnten, sondern sie waren frei und haben genau gewusst, dass es allein ihre Entscheidung ist, was sie in ihrer Freizeit machen.
Klar, es gibt immer Therapeuten, die dann sowas als "unprofessionell" abtun. Was soll man auch sonst machen, wenn man selber zu faul bzw. zu ego wäre, um ebenso zu handeln? Dann wertet man halt das Verhalten der anderen ab und ist aus dem Schneider.
Ich will damit nicht sagen, dass jemand auch am Feierabend noch arbeiten müsste. Keiner muss for free arbeiten, ist seine freie Entscheidung.
Aber Therapeuten, die wirklich verantwortungsbewusst sind, tun's in aller Regel irgendwann im Leben. Es ist ein Indikator für hochengagierte Leute und gerade nicht für fehlende Professionalität. Das ist meine Erfahrung damit.
Danke für's Lesen! Es war wirklich sehr viel! Wer das gelesen hat, hat Ausdauer bewiesen und Interesse und Offenheit!!! Ich finde das super!!
Damit wäre dann alles gesagt, was ich an Erfahrung gesammelt habe. Klar ist davon vieles sicher nicht auf alle Welt übertragbar, aber vielleicht doch einiges oder sogar vieles?! Ich hoffe, dieser Thread, der soviel abverlangt hat, hat dem ein oder anderen was gebracht?!
LG
Rechtverdreht:-)
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