Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Physikum August 2011
@thestressor
Der Effekt, dass die Niere vermindert durchblutet wird nach dem Aufstehen, hat nichts mit dem Bayliss-Effekt zu tun. Im Gegenteil ... der Bayliss-Effekt kommt ja vor allem dann zum Tragen, wenn der Blutdruck zu hoch ist (autoregulatierte kontraktion der gefäße).
Nach dem Aufstehen ist der Blutdruck aber zu niedrig (zentralvenöse druck fällt, da das blut aus dem thoraxraum sich in den beinvenen sammelt).
Dieses Blutdruckabfall merken die Barorezeptoren im Carotissinus und regulieren dagegen
1) herzfrequenz höher durch sympathikusaktivierung
2) Erhöhung des peripheren Widerstandes durch Vasokonstriktion aller Gefäße
Da alle Gefäße betroffen sind, ist es auch das Gefäß, was zur Niere führt.
Ich hoffe, das war verständlich.
Ja? Nein? Verständlich? Oder seid ihr alle noch am Nachdenken? ;-)
Sehr verständlich und auf jedenfall verständlicher beschrieben, als ich es habe. :)
Aber glaube julchen und ich haben den sachverhalt genauso dargestellt. ;-)
TheStressor
09.08.2011, 16:45
@bremer:
danke für die erklärung. ich denke, dass mir der mechanismus nun klar ist.
dennoch mal ne nebenfrage: du hast geschrieben, dass der Bayliss-Effekt nur für Blutdruckerhöhungen eine Rolle spielt. Ist das so richtig ?? Denn ich dachte, er ist funktionsfähig bei Drücken zwischen 80 und 180mmHg, was ja den vermeintlichen ( german-disease ) niederen Blutdruck auch miteinschließen würde ?!??! :-nix
LG
Das ist der Sensitivitätsbereich. Was genau ist jetzt deine Frage?
EDIT: Achso, ja ich hab mich nicht ganz exakt ausgedrückt. Ich hätte schreiben sollen, bei Blutdruckerhöhungen.
Jep, ausgegangen dass der blutdruck vorher >100mmhg war (Was der durchschnittliche ja auch ist), führt auch eine Erniedrigung zum bayliss effekt. Nur halt in die andere Richtung. Auslöser ist ja eigentlich bei Dehnung das Öffnen der dehnungsabhängig L-typ ca-kanäle und einer kaskade (vermutlich über eine 20c Fettsäure names hete-20). Bei druckredultion führt das nachlassen der myogenen antwort zum konstanthalten der durchblutung bis zu 80mmhg. Dadrunter ist dann keine antwort mehr da und dementsprechend auch kein runterregullierung mehr möglich.
Aber der bayliss ist halt jeweils ein organspezifische blutflussregulationsmechanismus. Davon abzugrenzen sind die effekte höherer Instanzen. ;-)
Jep, ausgegangen dass der blutdruck vorher >100mmhg war (Was der durchschnittliche ja auch ist), führt auch eine Erniedrigung zum bayliss effekt. Nur halt in die andere Richtung.
Das glaube ich eher nicht. Na ja, Bayliss-Effekt im Zusammenhang mit Dilatation zu sagen, würde ich eher lassen ;-) Auch wenn du wahrscheinlich das richtige meinst.
Den Mechanismus hast du übrigens auch nicht richtig beschrieben. Es werden dehnungsabhängige, unspezifische Kationenkanäle geöffnet, die zu einer Depolarisation führen und diese Depolarisation führt zu einer Öffnung der spannungsabhängigen L-Typ Calcium Kanäle.
Ich glaube aber nicht, dass dieses Detailswissen fürs Physikum so relevant ist.
Der mechanismus ist auch nicht 100% geklärt. Wurde auch mal in der dicken Lehrbüchern erwähnt und dann wieder rausgenommen, weils doch nicht zustimmen schien.
Die Frage von thestressor war, ob der Bayliss effekt nur bei blutdruck erhöhung wirkt. Aber er wirkt genauso bei einer Reduktion des Blutdrucks bis auf 80mmhg. Sonst wäre die konstanthaltung der durchblutung in diesem rahmen ja gar nicht mehr leistung der myogenen antwort...
Lässt der Blutdruck nach, lässt auch der Muskeltonus nach, um das mal ganz einfach zu sagen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bayliss-Effekt
Hier nochmal nachzulesen, der Mechanismus wird hier nochmal anders beschrieben, als der von dir oder mir. Somit lagst du auch nicht ganz richtig.
Aber nu reichts mir. Ich bin mal lieber still :-wow
Das, was ich beschrieben habe, gilt als sicher. Das wird ja auch vom IMPP abgefragt.
Und der Bayliss-Effekt ist halt eine myogene Vasokonstriktion bei Blutdruckerhöhungen durch die von mir beschriebenen Effekte. Nicht mehr, nicht weniger.
Edit: Der Mechanismus wird genauso beschrieben, wie ich gesagt habe. Lies das mal lieber nochmal!
(Ok, ich hab es noch etwas genauer beschrieben, aber ich weiß halt auch mehr als wikipedia ;-) )
Ich muss darauf einfach antworten, ich mags einfach, wenn man diskutiert. :D
Du schriebst:
"Es werden dehnungsabhängige, unspezifische Kationenkanäle geöffnet, die zu einer Depolarisation führen und diese Depolarisation führt zu einer Öffnung der spannungsabhängigen L-Typ Calcium Kanäle."
Aber laut wiki öffnen dehnungsabhängig, unspez. kationenkanäle die gleich den calciumeinstrom bedingen. Und nicht über die Depolarisation führen. (so stands übrigens in der 30er auflage von schmidt/lang (mit depo und dann erst öffnug der kanäle) und wurd in der 31 dann wieder gestrichen)
Und ja die myogene autoregulation ist nichts mehr als eine vasokonstriktion bei blutdruck erhöhung. Ermöglicht aber auch das nachlassen der tonuses und wirkt bei blutdruck abfall ebenso. (ist vielleicht ansichtssache) Über alles weitere kann man sich noch streiten.
Aber nun frieden [-::-]
Ich weiß ja nicht, was sich der Schreiber bei wikipedia gedacht hat, mit
"kationenkanäle die gleich den calciumeinstrom bedingen".
Vielleicht überarbeite ich den Artikel mal, ich kann es jedenfalls besser beschreiben.
Was im Schmidt/Lang steht, ist mir relativ egal, der ist voll von Fehlern. Du kannst dich aber von der Richtigkeit meiner Aussagen durch Primärliteratur oder durch vernünftige Physiologiebücher überzeugen.
Oder du glaubst mir einfach nicht. Ist mir auch egal.
Ich glaub dir schon den Effekt der myogenen antwort. Aber eigentlich ging es ja nur um die Frage, ob der bayliss effekt auch die konstanthaltung der durchblutung beim Abfall des Druckes bedingt. Wenn er das aber nicht tut, wer sorgt dann dafür? Um die Frage geht es mir. D
en Mechanismus des bayliss effekts beschreibt man natürlich bei druckerhöhung (ich glaub dir auch deinen mechanismus und stimme dir auch zu, dass es unnötiger krams fürs schriftliche ist).
Und was sind richtige Physio Bücher? Habe selber nur noch den Silbernagl und meine, da auch nicht gefunden zu haben.
Ich kann mich halt noch auf unseren Prof beziehen, der anna mikrozirkulation forscht. Der sagte uns damals, dass der mechanismus, der zur myogenen antwort führt, fragwürdig ist. (er erklärte uns auch, dass es keine wirklich resorption in der mikrozirkulation gibt und das lymphsystem vermutlich 8L drainieren muss... :) ) Naja genug davon.
(er erklärte uns auch, dass es keine wirklich resorption in der mikrozirkulation gibt und das lymphsystem vermutlich 8L drainieren muss... :) )
Damit hat vollkommen recht. Auch etwas, was im Schmidt/lang schlecht bzw. falsch dargestellt ist.
Ein vernünftig Physiologiebuch zum Thema Herz/Kreislauf ist zB
"Cardiovascular Physiology" von J.R. Levick. Den Silbernagl finde ich auch gut.
TheStressor
09.08.2011, 18:09
Junge, Junge, ich wusste gar nicht, dass man so lange über den Bayliss-Effekt diskutieren kann...ich würde da nur 3 Wörter rausbringen (-;
respekt euch beiden !!!
aber freut mich, dass ihr alles so ausführlich nachlest. ich würde sowas ja eigentlich auch sehr gerne tun, nur weiß ich, dass nach 2 Wochen bei mir eh wieder alles vergessen ist.:-stud
Erster Tag Frühjahr 2010 voll ******** ( sorry )
Zweiter Tag sollte besser werden...
Die linea arcuata ist die Umschlagfalte des hinteren Blattes der Rectusscheide um den Unterrand des M. transversus abdominis
Macht der satz aus Medilearn #5 nur mir probleme? Ich versteh das ab der linea arcuata die hinteren Blätter der Rektusscheide nun auch ventral laufen aber was hat der Unterrand des M. transversus abdominis damit zu tun???
Meinen die nicht eher den Unterrand des M: rectus abdominis?
@bremer: Warum ist für dich der schmidt-lang eigentlich kein gutes buch? Ich find ihn für mich als anfänger zwar relativ kompliziert beschrieben, die vegetativen Themen sind aber eigentlich ganz verständlich gewesen. Also jeder Dozent hatte immer den dicken schmidt-lang dabei. Und dachte, dass wär das buch für die Physiologie. (ausgenommen für neurophysiologie)
naja mMn ist die Aussage einfach komplett falsch^^
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