Schüler fragen Examinierte ...

[RS-USER-Schädelspalter]

Original geschrieben von Blaumeise
Fiktive Situation:
...
Wie ist das Hb/Hk nach ca. 6h ? resp. 12h später ...=> Angenommen, der Pat. blutet vor sich hin!!!!.
...
Wie lange dauert es aber, bis bei Blutungen auch das Hb sinkt? ....

Sehr fiktiv. Wie stark ist denn die Blutung?

Bei einer so starken Blutung, bei der Hb-Veränderungen zu erwarten sind, gerät der Patient vermutlich in einen Schock, bevor man wirklich deutliche Hb-Veränderungen sieht...
Bei einer akuten Blutung kommt es zwar in bregrenzetem Ausmaß beginnend nach wenigen Minuten zum Einstrom von Flüssigkeit aus dem Interstitium nach Intravasal, aber das ist ziemlich langsam.
Das Blutvolumen beträgt 8-9% des Körpergewichts, bei einem 100-kg-Mann also 8-9 l, davon ca. 4 l Plasma bei einem Hkt von 50% (läßt sich leichter rechnen...).
Das gesamte Extrazellulärvolumen (Plasma + Interstitium) beträgt bei diesem Mann aber ca. 22 Liter. Aber ich schweife ab.

Etwas praktischer:
- kein Blutverlust, keine Exsikkose aber Flüssigkeitszufuhr -> Hb bleibt konstant, weil die Flüssigkeit fast nicht intravasal bleibt (Niere, Interstitium).

- Blutverlust -> langsamer Flüssigkeitseinstrom, starker intravasaler Volumenmangel -> Durst, Patient trinkt (oder stirbt im Volumenmangelschock :rolleyes: ) am Hb sieht man wenig bis nix

- Exsikkose (meist Hb höher als erwartet) + Flüssigkeitszufuhr -> Hb & Hkt sinken etwas, weil ein größerer Teil der zugeführten Flüssigkeit intravasal bleibt (aber Erys nicht so schnell nachgebildet werden)

- chronischer Blutverlust: Extrazellulärvolumen (also auch Plasma) bleibt in etwa konstant, weil das bisschen Flüssigkeit gut ersetzt werden kann. Der Hb sinkt aber, wenn mehr Erys verloren gehen, als in der Zeit nachgebildet werden. Wenn dann die Eisenspeicher leergeblutet sind, wird die Blutbildung erst recht nicht mehr ausreichen.


Aber so einen Unsinn wirst Du in der Prüfung sicher nicht ausrechnen müssen. Sonst fragst Du Deinen Prüfer einfach, wieviel ml/min der Blutverlust ist, wie das Körpergewicht und das Plasma- und Extrazellulärvolumen ist und wenn er dann rumdruckst, sagst Du ihm, dass die Frage mit den wenigen Infos nicht zu beantworten ist :D ;)
Im Ernst: in der Praxis ist das nicht auszurechnen, sondern über den klinischen Zustand des Patienten abzuschätzen (vielleicht mit Hilfsmitteln wie ZVD und so)

[RS-USER-Bärentöter]

oder mit anderen Worten: man kann nicht alles ausrechnen, sondern vieles allenfalls schätzen.

Solche Berechnungen sind m.E. Blödsinn, da zu viele Variablen unbekannt sind, und der Mensch keine Maschine ist.

[RS-USER-Schädelspalter]

Original geschrieben von Bärentöter
oder mit anderen Worten: man kann nicht alles ausrechnen, sondern vieles allenfalls schätzen.

Solche Berechnungen sind m.E. Blödsinn, da zu viele Variablen unbekannt sind, und der Mensch keine Maschine ist.

Genau. Wie bist Du denn eigentlich darauf gekommen? Das war doch hoffentlich nicht etwa Gegenstand einer Prüfungsfrage?

[RS-USER-Blaumeise]

so, endlich wieder ungeblockt online!

also:

Wie bist Du denn eigentlich darauf gekommen?

Interesse ?!? - ist bei mir schon bald chronisch, was Vor- und Nachteile hat... naja, und dann war da noch ein Dozent (Chirurg...) der so nebenbei ein Ausrufezeichen beim "Hb" gemacht hatte, als er uns mit den Schenkelhalsfrakturen bekannt machte - so von wegen: lasst euch nicht täuschen!


(..)bevor man wirklich deutliche Hb-Veränderungen sieht...(..)
Das würde mich jetzt eben interessieren:D . wie lange bleibt/würde bleiben dann das liebe Hämoglobin stabil??- (bei mir zählen nur Facts;) ) - abgesehen vom instabilen Kreislauf(klar auch ohne Hb feststellbar:rolleyes: !)...


Wie stark ist denn die Blutung?
Es muss ja nicht immer gerade Blut fliessen...- was wenn's ganz langsam, ungeachtet, sz.los, zufällig, blöderweise...

Naja, zugegeben etwas sehr fiktiv und hypothetisch, - machen hier zu Lande ja keine "Wüstenmedizin"...;)


Das war doch hoffentlich nicht etwa Gegenstand einer Prüfungsfrage?

Mitlerweile ist die Prüfung überstanden und nein, ist alles ganz unblutig verlaufen (das kann jetzt jeder interpretieren wie er will...). Was für mich zählt ist, dass die Ex bestanden ist!!!:jump: uff!-................... was aber keine Garantie ist, dass ich nicht bald wieder hier an tanze...:-blush

Allg. finde ich es top, dass man hier immer eine Antwort bekommt, auch wenn es halt auch mal etwas exotische Fragen sind...;)Thanks!


lg Bm

[Hörbird]

Original geschrieben von Blaumeise

Interesse ?!? - ist bei mir schon bald chronisch, was Vor- und Nachteile hat... naja, und dann war da noch ein Dozent (Chirurg...) der so nebenbei ein Ausrufezeichen beim "Hb" gemacht hatte, als er uns mit den Schenkelhalsfrakturen bekannt machte - so von wegen: lasst euch nicht täuschen!

Da Schenkelhälse mein täglich Brot ist - es muss nicht immer zu einer Blutung kommen. Nur dann wenn bei Dislozierung entsprechnd Blutgefäße verletzt werden.

Wie bereits gesagt, es braucht ne Weile bis man am Hb sieht, das was nicht stimmt. In der Regel sind die Pat. aber schon im OP dann versorgt worden.

Im welchen genauen Zusammenhang stand denn das Hb da?

Gruß
HörBird

[RS-USER-Blaumeise]

Im welchen genauen Zusammenhang stand denn das Hb da?

Es ging (nur) um die diagnostischen Massnahmen resp. Laborparameter...

... aber eben, dass eine SHF nicht als erstes eine Flasche fasst, ist doch auch sehr sehr selten...:D

Lg Bm

[RS-USER-Bob]

Hallo, mich würde interessieren wie es sein kann das sportler eine Hyperglykämie bekommen können?
Ist es nicht so das durch Bewegung BZ abgebaut wird?:(

[Hörbird]

Hi,

Ich bin mal so mutig und traue mich mit einer völlig blöden Frage:

Ab wann herrscht denn eigentlich eine Aufklärungspflicht bei Operationen?

Bestimmt die Größe des Eingriffes dies oder gibt es andere Kriterien?

War heute in der Tagesklinik und war etwas verwundert, das ich keine Einverständniserklärung unterkritzeln mußte für eine Emmertplastik.... :confused:

Thanx
HörBird

[RS-USER-Bärentöter]

Original geschrieben von Hörbird
Hi,

Ich bin mal so mutig und traue mich mit einer völlig blöden Frage:

Ab wann herrscht denn eigentlich eine Aufklärungspflicht bei Operationen?

Bestimmt die Größe des Eingriffes dies oder gibt es andere Kriterien?

War heute in der Tagesklinik und war etwas verwundert, das ich keine Einverständniserklärung unterkritzeln mußte für eine Emmertplastik.... :confused:

Thanx
HörBird

seltsam... theoretisch müßte man sogar über einen venösen Zugang aufgeklärt werden, über eine Emmert-Plastik aber auf jeden Fall.
Genaue Rechtsgrundlagen und "Grenzen" kann ich Dir aber nicht nennen.

Btw.: Du darfst in diesem Thread nicht mehr fragen, Du bist examiniert! :D :-p


grrrr... die Überschrift hab' ich jetzt erst gesehen!

[Hörbird]

Original geschrieben von Bärentöter
Btw.: Du darfst in diesem Thread nicht mehr fragen, Du bist examiniert! :D :-p

Mist! Ich tue es trotzdem!:-P

Naja, soll ich mal abwarten oder vorsichtshalber anrufen und darauf hinweisen - wenn's schiefgeht, bekomme ich mächtig Ärger - arbeite in der Konkurrenzklinik!:D

[RS-USER-apoplex]

Ich bin mal so mutig und traue mich mit einer völlig blöden Frage:

Ab wann herrscht denn eigentlich eine Aufklärungspflicht bei Operationen?

Bestimmt die Größe des Eingriffes dies oder gibt es andere Kriterien?

War heute in der Tagesklinik und war etwas verwundert, das ich keine Einverständniserklärung unterkritzeln mußte für eine Emmertplastik....

Jeder Eingriff stellt eine Körperverletzung dar, diese ist erst straffrei, wenn sie kunstgerecht ausgeführt und der Patient in die Maßnahme eingewilligt hat. Falls der Patient minderjährig ist und den Umfang der Maßnahme nicht überblickt, oder ein Betreuer für die medizinische Versorgung eingesetzt ist, so sind diese aufzuklären.

Die einzige Ausnahme ist hiervon ein bewusstloser Patient. Hier können notwendige medizinische Maßnahmen ohne Aufklärung durchgeführt werden, es wird von einem mutmaßlichen Einverständnis ausgegangen (Selbsterhaltungstrieb - Patient würde einwilligen, wenn er die Chance zur Einwilligung hätte).

Bei der Aufklärung gibt es, je nach Dringlichkeit der OP, verschiedene Fristen, die einzuhalten sind. Beispielsweise darf für einen nicht-dringlichen Eingriff nicht direkt vor der OP aufgeklärt werden (kleinere Dinge ausgeschlossen), damit der Patient die Möglichkeit hat, sich für oder gegen den Eingriff zu entscheiden und nicht von der Situation "gezwungen" wird. Außerdem sind immer Alternativen zu nennen.

Beispiele:

Rupturiertes Aortenaneurysma mit freier Blutung in die Bauchhöhle:
"Ihre einzige Chance zum Überleben ist, wenn wir sie jetzt sofort operieren und die Blutung stillen. Hierzu gibt es keine Alternativen, ohne Operation werden sie innerhalb kurzer Zeit verbluten - sind sie Einverstanden"
ist in diesem Fall ausreichend.

Leistenbruch (nicht eingeklemmt):
Hier ist eine ausreichend lange Bedenkzeit notwendig, da der Eingriff durchaus Zeit hat. Die Aufklärung hat deutlich umfangreicher zu sein, allgemeine Risiken und typische Risiken der OP (z.B. Kompression des Samenstrangs - selten, aber bei dem Eingriff typisch) sind zu nennen. Außerdem sind Alternativen (konservative Behandlung, offene vs. endoskopische OP) aufzuzeigen.

Schönheitsoperation:
Medizinisch nicht notwendig, daher ist die Aufklärung noch weitreichender zu führen und auch sehr kleine Risiken aufzuzeigen, die Alternative (ohne OP) ist ja auf jeden Fall risikoloser.
Unter diese Kategorie fällt z.B. auch die Blutentnahme zur Blutspende. Ansich erfordert die Venenpunktion nur eine minimale Aufklärung - anders jedoch, wenn sie ohne eigenen Nutzen ist - hier ist ja die Alternative (Keine Blutspende) ungefährlicher als die Blutspende. In dem Fall sind auch seltenste Risiken zu nennen. Vgl. relativ aktuelles Urteil: Nervenschädigung nach Blutspende - Schadensersatz wegen fehlender Aufklärung.

Die Aufklärung hat sich an den geistigen, kognitiven und sprachlichen Fertigkeiten des Patienten zu orientieren.
Bei Leuten, die nicht sonderlich gut Deutsch sprechen, sollte ein Übersetzer dabei sein. Bei "Dummen" sollte die Aufklärung auf deren Niveau geführt werden, bei Ärzten können Fachwörter gebraucht werden und offensichtliche Dinge außer Acht gelassen werden.

Bewährt haben sich die Aufklärungsbögen (Diomed oder ähnliche Anbieter), die die geforderten Punkte abarbeiten. Trotzdem ist es hierbei immer sinnvoll, den Bogen zu personalisieren (einzeichnung von speziellen Sachen bei dem Patienten, Vermerk der Aufklärungszeit, Anwesenheit von weiteren Personen ...).

[Hörbird]

Original geschrieben von apoplex
JBei der Aufklärung gibt es, je nach Dringlichkeit der OP, verschiedene Fristen, die einzuhalten sind. Beispielsweise darf für einen nicht-dringlichen Eingriff nicht direkt vor der OP aufgeklärt werden (kleinere Dinge ausgeschlossen),....

Schön kopiert...
Allerdings beschreibst Du da genau den Haken, den ich suche: "Kleinere Dinge ausgeschlossen" - ja, wie klein den?
Bei mir ist es nur ne Emmert-Plastik - die Entfernung zweier Nagelkeile unter kleiner, örtlichen Betäubung. Klein genug?

[RS-USER-apoplex]

Original geschrieben von Hörbird
Schön kopiert...
Allerdings beschreibst Du da genau den Haken, den ich suche: "Kleinere Dinge ausgeschlossen" - ja, wie klein den?
Bei mir ist es nur ne Emmert-Plastik - die Entfernung zweier Nagelkeile unter kleiner, örtlichen Betäubung. Klein genug?

Was heißt hier kopiert :mad: Das habe ich extra für dich so aufgeschrieben, um meine Rechtsmedizin-Kenntnisse nochmal zu rekapitulieren.



"Kleinere Dinge ausgeschlossen" - ja, wie klein den?
Hierzu ist mir auch keine Auflistung bekannt, findet sich auch nicht in meinen Chirurgie- und Rechtsmed.Büchern. Auch die Fachgesellschaft für Chirurgie sowie www.leitlinien.org haben nichts konkretes veröffentlicht.
Generell ist vieles in dem Bereich nicht festgelegt, der Arzt ist halt in der Situation, dass er beweisen muss, dass die Aufklärung ausreichend war. Wenn du nun, wie schon mal geäußert, Pfleger auf ner Chirurgie bist und dir vieles bekannt ist, kann natürlich die Aufklärung dieses berücksichtigen (Aufklärung des Wissenden - Formulierung von Prof. Brinkmann). Zudem ist die Aufklärung auch nicht an die schriftliche Form gebunden, auch wenn dieses meistens zur Beweissicherung so gemacht wird.
Letztendlich wird es im Falle einer Klage auf ein Verfahren hinauslaufen und der Richter wird dann u einem Entschluss kommen.

[RS-USER-Bärentöter]

Original geschrieben von apoplex
Formulierung von Prof. Brinkmann

^^ DER Prof. Brinkmann?

[Hörbird]

Original geschrieben von apoplex
Was heißt hier kopiert :mad: Das habe ich extra für dich so aufgeschrieben, um meine Rechtsmedizin-Kenntnisse nochmal zu rekapitulieren.

Nicht sauer sein - dann hast Du verdammt gute schreiberische Fähigkeiten! Wirkt wie aus dem Lehrbuch!



Hierzu ist mir auch keine Auflistung bekannt, findet sich auch nicht in meinen Chirurgie- und Rechtsmed.Büchern. Auch die Fachgesellschaft für Chirurgie sowie www.leitlinien.org haben nichts konkretes veröffentlicht.
Generell ist vieles in dem Bereich nicht festgelegt, der Arzt ist halt in der Situation, dass er beweisen muss, dass die Aufklärung ausreichend war. Wenn du nun, wie schon mal geäußert, Pfleger auf ner Chirurgie bist und dir vieles bekannt ist, kann natürlich die Aufklärung dieses berücksichtigen (Aufklärung des Wissenden - Formulierung von Prof. Brinkmann). Zudem ist die Aufklärung auch nicht an die schriftliche Form gebunden, auch wenn dieses meistens zur Beweissicherung so gemacht wird.
Letztendlich wird es im Falle einer Klage auf ein Verfahren hinauslaufen und der Richter wird dann u einem Entschluss kommen.

O.k. Danke! Naja, wie Bärentöter bereits sagte - selbst kleinere Dinge wie Viggo legen werden ja nicht aufgeklärt.
Auf der anderen Seite gibt es auch keine schriftliche Aufklärung von uns beim DK-Legen.

Aber bei einer Emmert-Plastik hätte ich es schon erwartet...

[RS-USER-apoplex]

Original geschrieben von Bärentöter
^^ DER Prof. Brinkmann?

http://www.wdr.de/tv/westpol/beitrag/2005/10/20051023_leichenschau.jhtml der Professor Brinkmann, ich weiß nicht, welchen Du meinst :)

[RS-USER-Küchenhexe]

Original geschrieben von Hörbird
Bei mir ist es nur ne Emmert-Plastik

Nur ne Emmert-Plastik ist gut... Die Rezidiv-Rate ist besch...eiden hoch, man ist doch etwas beeinträchtigt in den nächsten Wochen, und es gibt andere, weniger invasive Verfahren (halt etwas unbekannter) mit besseren Resultaten, z.B. Orthonyxie...Gerade da macht doch Aufklärung Sinn!

[RS-USER-Blaumeise]

(sorry Hörbird, ich hoffen, ich versaue dir nicht deine Frage)

kurze Verständnissfrage für Ausländer:-blush ...: Was meint DMM im Trainings-Center- Thread unter "Sturz" genau mit :
"(...) unter Druck während der Fahrt in die Klinik 2 Jonos . "


Habe das noch nie gehört, seit ich im Geschäft bin - scheint ne Abkürzung zu sein.
mich würde der Handelsname/Inhaltsstoff interessieren - Kein Chemieexkurs nötig!;)

Zweck und Wirkung sind mir klar, wird wohl was makro-mässiges sein, oder?

lg Bm

[RS-USER-blacksheep]

Jonosteril. Eine VEL. Je der Bereich hat so seine lieblinge. Ringer, Sterofundin, Jonosteril. Sind an sich alle recht ähnlich. Die Abweichungen in den Konzentrationen sind meines Wissens vernachlässigbar.

[RS-USER-Schädelspalter]

Original geschrieben von Bärentöter
^^ DER Prof. Brinkmann?

Also der aus Münster und nicht der aus der Schwarzwaldklinik. Der mußte nie aufklären, oder ;)

Zu den "kleineren Sachen": der Patient muß eine "aufgeklärte Einwilligung" geben, d.h. er muß die Folgen seiner Entscheidung einsehen können. Was immer das im Einzelfall heißen mag (und was der Staatsanwalt dazu meint ;) ).
Am besten ist es, die Einwilligung schriftlich festzuhalten und unterschreiben zu lassen; es gibt aber auch die Einwilligung durch "schlüssiges Verhalten" -> z.B. "ich würde gerne Ihre Prostata untersuchen" - wenn der Patient dann die Hose runterläßt, ist die Sache rechtlich sauber :D