Schüler fragen Examinierte ...

[RS-USER-Blaumeise]

na da wirds doch mal wieder Zeit für eine Frage - ich frag mal lieber, bevor ich das in der Praxis ausprobiere....;);) Also mal ganz theoretisch: hatte in letzter Zeit ziemlich oft mit Kalium zu tun und hab mich da u.a. auch gefragt, wiewenig Kalium i.v. (in ml/ mmol) verträgt ein Mensch:
a) angenommen der würde das pur kriegen ...(:rolleyes: jetzt mal rein theoretisch!)
b) Verdünnt mit Ringer oder NaCl z.B. 60mmol in 1oooml Ringer via ZVK - der Pat. hat nun das Gefühl, er müsse da an seiner Infusion oder am Infusomaten mal etwas rumschrauben und verstellen...


ist halt mal wieder so eine Spezialfrage powered by Blaumeise

lg und thx

[Hörbird]

Original geschrieben von Blaumeise
na da wirds doch mal wieder Zeit für eine Frage - ich frag mal lieber, bevor ich das in der Praxis ausprobiere....;);) Also mal ganz theoretisch: hatte in letzter Zeit ziemlich oft mit Kalium zu tun und hab mich da u.a. auch gefragt, wiewenig Kalium i.v. (in ml/ mmol) verträgt ein Mensch:
a) angenommen der würde das pur kriegen ...(:rolleyes: jetzt mal rein theoretisch!)
b) Verdünnt mit Ringer oder NaCl z.B. 60mmol in 1oooml Ringer via ZVK - der Pat. hat nun das Gefühl, er müsse da an seiner Infusion oder am Infusomaten mal etwas rumschrauben und verstellen...


ist halt mal wieder so eine Spezialfrage powered by Blaumeise

lg und thx

Wieso? Probieren geht über studieren! :D
a) Pur: genau weiß ich das nicht, aber keine 10mmol soviel ich weiß- eher darunter und das auch nur mit schweren Nebenwirkungen wie Arrhythmie.

b)60 mmol langsam kein Problem - sobald er es aber aufdreht drohen wieder Rhythmusstörungen.
Habe während der Ausbildung mal mitbekommen, wie eine Angehörige meinte, die Infusion würde zu langsam laufen und hat sie aufgedreht. Innerhalb weniger einer Stunde waren 1000 NaCl mit 40 mmol KaCl in der Pat. drinnen. Ging glücklicherweise glimpflich ab....

[RS-USER-apoplex]

Kalium ist extrazellulär recht gering (~ 4 mmol / Liter), intrazellulär hoch (~ 140 mmol / Liter) konzentriert. Für das Konzentrationsgefälle sorgt unter Energieverbrauch die Na/K-ATPase, die Natriumionen aus der Zelle, Kaliumionen in die Zelle pumpt.
Wenn man Kalium ersetzt, will man nicht nur den Spiegel im Blut, sondern überall anheben. Wichtig ist, dass bei Kaliuminfusion die Na/K-ATPase Zeit hat, dieses Konzentrationsgefälle aufrechtzuerhalten.
Bei langsamer Infusion ist das kein Problem - die Zeit reicht für die Pumpe und so ist gewährleistet, dass die Kaliumkonzentration intra- u. extrazellulär ziemlich gleichmäßig ansteigt.
Bei zu schneller Infusion steigt das extrazelluläre Kalium zu schnell und kann durch die Pumpen nicht schnell genug verlagert werden, es kommt zu Herzrhythmusstörungen durch die Hyperkaliämie bis hin zum Tod - außerdem ist es mit ziemlichen Schmerzen verbunden.

Genau das ist der Grund, warum Kalium immer recht langsam substituiert werden soll (Perfusor, Infusion, orales Kalium), die Amis nutzen (neben einem Barbiturat u. Relaxans) auch Kalium zur Exekution mit der "Giftspritze" - applizieren es aber schnell!

Hoffe, das reicht als Erklärung!

[RS-USER-Steinlaus]

Ich habe dazu ein paar interessante Dinge gefunden im Netz, ich hatte bisher nur auf der Inneren Intensiv mit Kalium á la Perfusor, i.d.R. 55/mval zu tun und unsere Beatmungskunden stellen da nicht dran rum. Pur darf es nicht peripher gespritzt werden weil die Venen das nicht mögen (wiederum aus den oben genannten Gründen, hoher Konzentrationsgradient).

von zwai.net:


Geringe Mengen von 40-60 mmol/Ld, die kontrolliert infundiert werden (Infusomat, Dial Flow), können auch über periphere Zugänge appliziert werden. Die Substitution von mehr als 10 mmol/h sollte nur unter EKG-Monitoring erfolgen. Im Akutstadium können bis 40 mmol/h über einen Perfusor zugeführt werden.


aus dem Deutschen Ärzteblatt dazu:



Die symptomatische Hyperkaliämie als akuter Notfall manifestiert sich mit zum Teil lebensbedrohlichen Symptomen an der Herz- und Skelettmuskulatur, speziell Herzrhythmusstörungen und/oder Muskellähmung bis hin zur atonischen Paralyse.
[...]
Die frühesten typischen Veränderungen sind hohe T-Wellen, die am besten in den Ableitungen II, III, und V2 bis V4 zu finden sind. Allerdings werden die klassischen zeltförmigen T-Wellen nur bei etwa 20 Prozent der Patienten beobachtet.
Eine elektrophysiologisch relevante Hyperkaliämie sollte immer angenommen werden, wenn in mehr als einer Ableitung die T-Wellen höher oder gleich hoch sind wie die R-Zacken. Bei steigender Serum-Kaliumkonzentration kommt es zur Verbreiterung und Abflachung der P-Welle und schließlich zum vollständigen Verlust der P-Welle; gleichzeitig beginnt die Verbreiterung des QRS-Komplexes.
Anders als beim Rechts- oder Linksschenkelblock kommt es bei der Hyperkaliämie jedoch zur Verbreiterung aller Anteile des QRS-Komplexes. Bei weiterer Zunahme des Serum-Kaliums verschmelzt der QRS-Komplex langsam mit der T-Welle zur sinusförmigen Stromlinienkurve („präterminaler“ Rhythmus). Der kardiale Tod tritt auf durch Asystolie, Kammerflimmern oder einen pulslosen idioventrikulären Rhythmus. Neben den beschriebenen EKG-Veränderungen können gelegentlich auch AV-Blockierungen bis hin zum AV-Block III. Grades auftreten. Die Auswirkungen einer Hyperkaliämie am Herzen werden durch eine gleichzeitig vorliegende Azidose, Hypocalcämie oder Hyponatriämie verstärkt.
aus einem Beitrag von Prof. Dr. med. Danilo Fliser, MHH

und ein Forum Thread bei AnInt.de über einen Suizid mit KCl i.v.
Rea nach Suizidversuch (http://www.medizin-forum.de/phpbb/viewtopic.php?t=6980&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=&sid=bd94ca345e3efa5fcae4cfbe11d9d51f&partner=anint)

Ich schlage vor wir bilden Arbeitsgruppen und treffen uns in einer Stunde zur Auswertung der Zusammenfassung im Plenum.
:rolleyes:

Ich hab heute mein letztes mündliches Examen "vollbracht" :jump:

[RS-USER-Elektro-Dengel]

So, bin zwar weder Schüler noch Examiniert, aber man lernt ja nie aus:

Hatte heute ne Patientin im Alkohol-Entzug, die mir nen kleinen aber feinen zentralen Krampfanfall hingelegt hat. Das ganze passierte auf dem Transport. Bereits vorher hatte sie fokale Krämpfe an allen 4 Eytremitäten, war aber voll orientiert. Noch vor dem zentralen Krampf haben wir den BZ bestimmt. Der lag bei 280 mg/dl. Die Pat. hatte seit 18h nichts mehr gegessen, ein Diabetes war nicht bekannt. Also etwas hoch das ganze. Ich hab das dann auch bei der Übergabe erwähnt, woraufhin der Aufnehmende Arzt meinte, das sei im Entzug normal.

Mir ist diese Tatsache allerdings neu! Goggle hilft nicht wirklich, deshalb jetzt die Frage an die Spezialisten:

Ist ein erhöhter BZ im Entzug wirkl. normal und woher kommt das ??

[RS-USER-Küchenhexe]

Hmmm, ich muß da auch noch mal nachschlagen, was ich finde, aber so spontan fällt mir zu Alkohol und BZ folgendes ein:

Direkt nach Alkoholgenuß steigt der BZ kurzzeitig stark an. Allerdings fällt er auch sehr schnell wieder in ein tiefes Loch, deshalb hat man so oft Betrunkene mit einem BZ-Spiegel unterhalb der tolerierbaren Grenze.
Der Körper eines Alkoholikers ist solche Spielchen schon gewöhnt und steuert routinmäßig gegen - deshalb stehen Gewohnheitstrinker mit ihrem BZ meist etwas besser da als (in dieser Hinsicht untrainierte) Jugendliche nach ihrer ersten Saufparty.
Wenn jetzt aber der Körper aus reiner Gewohnheit gegen einen Faktor ansteuert (den durch Alkohol abgesackten BZ), der nicht mehr da ist (da Entzug...:) ), dann kommt es logischerweise zu einem Ausreißer in die andere Richtung ( in diesem Fall also zu einer Hyperglyk).

Wie das auf der physiologischen bzw. biochemischen Ebene abläuft, habe ich verdrängt (falls ich es jemals gewußt habe, was ich gerade bezweifele...:D )

Wenn jemand eine bessere Erklärung hat: nur zu! Sicher bin ich mir nämlich nicht, aber ich wüßte es auch gerne.

[RS-USER-Schädelspalter]

Außerdem kommt es im Alkoholentzug zu einem deutlich erhöhten Sympathikotonus (mit z.T. lebensgefährlich hohem Blutdruck etc.). Durch den Streß werden Reserven mobilisiert, der Blutzucker steigt.
Verlassen würde ich mich aber nicht darauf, mit den Störungen des Zuckerstoffwechsels und der Elektrolyte sind Alkoholiker immer für eine unagenehme Überraschung gut. Also lieber einmal zuviel nachschauen als zuwenig...

[Blaulicht-shaolin]

Wenn wir schon bei dem Thema sind...

Und warum fangen Alkoholkranke so schnell an zu krampfen wenn sie auf Entzug sind?
Ich hatte mal eine ABD-Einweisung (will freiwillig zum Entzug). Der gute Mann erzählte mir, er habe im laufe des Abends etwa 10 Halbe getrunken.
Also dachte ich er wäre auf seinem Pegel und würde nicht wirklich Probleme haben.
Allerdings fing er dann im KTW plötzlich richtig fett das krampfen an und wollte auch nimmer aufhören (Krämpfe gingen ca. 10-40 Sek. lang und dazwischen waren maximal 2 Min. Pause).

Wie hängt also das "mit dem Krampfen" und Entzug bzw. Alkoholkranken zusammen?:confused:

[RS-USER-Bärentöter]

ist eigentlich im Verlauf zu früh. Ich kenne das so auch nicht, würde es aber ähnlich wie ein Kontinuitätsdelir sehen, das ja auch "aus vollem Suff", also ohne Entzug auftritt. Dann ist der Typ zusätzlich noch nervös oder hat Neuroleptika genommen.

[RS-USER-Blaumeise]

Pharmakologie:

Ceiling effect(CE)* vs. Toleranzentwicklung(TE)

Kalium ist durch:D !, heute bin ich irgendwie über 7 Ecken bei den Analgetika hängengeblieben.Interessante Sache, aber da liest man freiwillig 5 Seiten weiter und schon hat man einen Knopf in der Leitung.TE ist mir klar, aber CE kann ich nicht ganz einordnen (trotz Wiki und Co)- was ist dann der Unterschied zwischen beiden??
CE= Das Fass läuft irgendwann über, und alles was zuviel ist wirkt nicht mehr, max. Wirkung erreicht- und TE= das Fass wird immer grösser und man braucht deshalb immer mehr zum es Auffüllen(mit Medis)...? - mal bildlich formuliert... habe ich das so richtig kappiert?

* Medis mit CE- gibt's da eine spez.Gruppe/spez. Eigenschaften- oder wie beim Lotto?:D

Zudem: WHO-Stufen: Pethidin in der 2.Stufe, oder?

lg BM

[RS-USER-Sanitoeter]

CE vs. TE

Ceiling Effekt beschriebt den Zustand dass ab einem gewissen Punkt eine Dosissteigerung keine Wirkungssteigerung mehr zur Folge hat.

Die Erklärung mit den Fässern finde ich gut, kann man sich dann gut merken :-)


zum Thema Pethidin / Dolantin:

Lt. WHO- Stufenschema gehört Pethidin bzw. Dolantin sicher in Stufe 2, wobei ich das bis jetzt noch nicht erlebt habe... Mag evtl. daran liegen dass es unter das BtmG fällt...

(Stelle gerade fest dass die Wirkstärke von Dolantin zwischen Tramadol und Tilidin liegt :eek: )


Gruß Sani

[RS-USER-Blaumeise]

t. WHO- Stufenschema gehört Pethidin bzw. Dolantin sicher in Stufe 2,
na das wollte ich doch auch behaupten, habe da heute aber eben auch schon ne 3 davor gesehen.... na sowas ;)


Mag evtl. daran liegen dass es unter das BtmG fällt...
? Wie meinst du das genau ?


Ceiling Effekt beschriebt den Zustand dass ab einem gewissen Punkt eine Dosissteigerung keine Wirkungssteigerung mehr zur Folge hat.
Das tönt ja fast so, als könnte man da reinkippen bis zum Umfallen . :D nützt eh nix - (schadet nur....)


(Stelle gerade fest dass die Wirkstärke von Dolantin zwischen Tramadol und Tilidin liegt )
Morphin = 1 Pethidin/Dolantin = 0,15
Tramal = 0,1

Lg Bm

[RS-USER-Küchenhexe]

Original geschrieben von Blaumeise
Das tönt ja fast so, als könnte man da reinkippen bis zum Umfallen...


Und das zum Teil durchaus wörtlich :D

Ein schönes Beispiel für einen Deckeneffekt sind meines Wissens nach die depolarisierenden Muskelrelaxantien (sprich Succinylcholin...), die sich als Agonisten an die entsprechenden Rezeptoren anlagern und diese depolarisieren, sprich: eine Erregung durch Acetylcholin ist erst mal unmöglich...

Du verabreichst also Deinem zu relaxierenden Patienten Suxamethonium... irgendwann hast Du ihm so viel gegeben, daß alle verfügbaren Rezeptoren belegt sind (und Dein Patient entsprechend völlig schlapp ist).

Wenn Du jetzt noch mehr reinpumpst, bekommst Du logischerweise keinen zusätzlichen Effekt mehr, Du bist an der Decke angekommen, das Zimmer ist voll...

Es gibt keine Deinem Medikament zugänglichen polarisierten Nervenendigungen im Körper Deines Patienten mehr. Also kann auch nix mehr depolarisiert werden. Das wird sich nicht ändern, egal, wieviel Du noch gibst. Und noch schlapper klappt auch nicht, dann müßte er Dir von der Trage fließen...

Soviel also zum Umkippen...:D

[RS-USER-emergency doc]

Original geschrieben von Küchenhexe
Und noch schlapper klappt auch nicht, dann müßte er Dir von der Trage fließen...


Hmmm.... also als Chirurg erlebe ich immer wieder, daß "voll relaxierte" Patienten auf Nachfrage noch weiter relaxiert werden können.....

Ist aber glaub ich ein sehr spezial gelagerter Sonderfall, den Dir trotzdem jeder Anästhesist erklären kann... ;)

[RS-USER-Sanitoeter]

Wie meinst du das genau ?


BtmG = Betäubungsmittelgesetz

Dadurch fällt das Dolantin vll. in manchen Köpfen unter stark wirksame Opioide, auch wenn das entsprechend der Wirkstärke nicht so ist.


Lg Sani

[RS-USER-Blaumeise]

Hallo
Ich habe mal wieder eine schräge Frage:
Es geht um Medikamenteninkompabilität bei i.v Verabreichung. Mal abgesehen von den (ja meistens eh +/- gleichen Kombinationen an Zusätzen in) Grundinfusionen, meine ich hier eher die Unverträglichkeit von zusätzlichen Kurzinfusionen- mit der Grundinfusion oder mehrere Zusätze in einer Kurzinfusion (also Mengenmässig ca.100-250ml). Alles klar?:D . Wie bei fast all meiner Fragen:
Was wäre wenn (...) ?
... trotz Trübungen und Ausflockungen in der Infusionsflasche wird der Saft verabreicht. Was dann- resp. wie (könnte) reagiert der Pat.?( - > abgesehen davon, dass der Wirkungsgrad eines oder beider Medis abgeschwächt oder ganz futsch ist/sein könnte.)

So auf die Schnelle würde mir was in Richtung anaphylaktisches Szenario nicht ganz einleuchten, was AG-AK-Reaktionsmässiges schon gar nicht, höchstens irgendwelche thrombotischen Beschwerden sollten sich da irgendwelche Mini-Kristalle oder sowas gebildet haben

Fragezeichen über Fragezeichen... und für was das alles?
diese böse Neugier.....:-blush

Das waren jetzt riesig lange Sätze und kuriose Fragen - ich brauche einfach ein bischen Ablenkung. Eigentlich lässt man ja tagtäglich x Medis in die Patienten rein- will nicht wissen wieviel davon eigentlich nicht zueinander passen- und man hört eigentlich nix, dass je mal was deswegen passiert ist... Hat da schon mal wer was erlebt?

Lg Bm (Mit Brummschädel und Zahnweh)

[RS-USER-Möhre]

gegenfrage: was passiert, wenn du poloniummaleat mit eisen-III-bromid in einer chloressigsäure-lösung mit einem ph von 5,7 vermischt ??? ernst gemeinte frage übrigens ...

[RS-USER-Blaumeise]

gegenfrage: was passiert, wenn du poloniummaleat mit eisen-III-bromid in einer chloressigsäure-lösung mit einem ph von 5,7 vermischt ??? ernst gemeinte frage übrigens ...

Du meinst die farbigen Ampullen in der schwarzen Schachtel unten im Medischrank??

Sag mal, mit was arbeitet ihr da in D oder wo auch immer im KH??müsst ihr immer noch alles selber mischen??:D ;)

Da man anscheinend das Ganze nur zu vermischen braucht, bis es zur Überraschung kommt, nehme ich jetzt mal an, das nichts Gutes dabei rauskommt. Hört sich nach ziemlich säuerlichen Säuren, Schwimmbad und strahlenden Wortteilen an.
Auch ne Gegenfrage: Was lässt dich dann vermuten, dass man deine Frage nicht ernst nehmen könnte ???

Lg Bm mit Mefenaminsäure intus

[Hörbird]

He he.... Zumindest bei mir kam diese pädagogische Meisterleistung von Möhre an!

Zum ersteren: poloniummaleat gibt es nicht- zum Glück würde ich mal behaupten....
Das andere würde wahrscheinlich irgendeine unkontrollierte Reaktion auslösen - von Explosion bis was weiß ich hin....

Zurück zu Deiner Frage, Blaumeise:
Entweder Du lässt es bei diesem Gedankenspiel und verfolgst das gedanklich nicht weiter oder Du probierst es in der Tat aus...

Ich freue mich schon das Ergebnis in den nächsten Tagen auf De Er Es Drü in den Nachrichten zu hören:D

Im Ernst: es kann zu allerlei möglichen Wirkungen kommen, ich denke die Gefahr der Toxizität ist am größten...

Gruß
HörBird
Btw: Mefenaminsäure ist in D nicht zugelassen!

[RS-USER-Möhre]

mein dank an dich, bird .... wenigstens du hast es verstanden .... ;)

@ meise: ich weiß auch nicht, was passiert, wenn man dieses zeug´s mischen würde, sofern es dieses zeug geben würde ... keinen blassen schimmer ... und genau das ist der haken: ich weiß genauso wenig, was passiert, wenn man so wie du beschrieben hast das i.v.-zeugs mischt .... was für reaktionen oder verbindungen da entstehen, keine ahnung ... und das ist als grund allein schon ausreichend, das tunlichst zu lassen !!!!!:D :D :D