Die Stationsküche

[dreamchaser]

Dass ein Port vom Arzt angestochen wird, kann ich ja noch nachvollziehen (zentralvenöser Zugang etc.), aber warum soll er bitte die Portnadel ziehen? Müssen bei euch Ärzte auch Viggos oder ZVKs ziehen? Einen Unterschied gibts da meiner Meinung nach nämlich nicht.
Ich kenne es durchaus, dass sowohl Blutentnahmen als auch teilweise Port anstechen durch Schwestern oder Arzthelferinnen gemacht wurde - das waren sehr motivierte und gut ausgebildete Leute, die das jeden Tag gemacht haben. Und dabei musste ich auf keinen Fall anwesend sein. Ich bin froh, dass ich mit solchen motivierten Leuten zusammenarbeiten durfte!

[WackenDoc]

Blutentnahmen können sehr wohl delegiert werden- auch wenn nicht unmittelbar ein Arzt neben dran steht. Bei uns in der Praxis machen das die Arzthelferinnen und die Azubi und wir Ärzte (bzw. vor allem ich und die Chefs im Moment nur in Ausnahmefällen) nur zur Unterstützung.

Port anstechen war in meinen Häusern bisher auch ärztliche Aufgabe- irgendwie kam es aber, dass mir das nie jemand gezeigt hat. Genauso wie Viggolegen etc.
Viggos wurden von der Pflege gezogen, Portnadeln so weit ich weiss auch, ZVKs waren auf meinen Stationen eher selten und da war das Ziehen ärztliche Aufgabe.

[el suenio]

Ja, mit den Blutabnahmen kann ich nur zustimmen. Die sind bei uns auch sehr wohl delegierbar. War immer sehr lustig, eine examinierte Krankenschwester hat das nie gemacht. Entweder haben das Auszubildende oder die Assistenzärzte gemacht. Man lernt im zweiten Ausbildungsjahr ja nicht umsonst, Venen zu punktieren. Vllt. darf ich das demnächst auch mal mal machen, hab schon ein paar Mal an mir geübt und es hat geklappt :D An einem Port vergreife ich mich aber im Moment noch nicht, hatte auch noch keine großen Möglichkeiten dazu, weil ich erst auf der Dermatologie war und jetzt auf der Ortho bin. Im Sommer gehts aber auf die Onkologie, vllt. darf ich da mal was unter Aufsicht machen. Bisher durfte ich nur Flexülen entfernen, Infusionen abmachen, Blasenkatheter ziehen und Redon-Drainagen entfernen. Also alles was wegmuss :D Gut wirds dann, wenn ich es auch ranmachen darf :D

[antonia123]

gott sei dank werden bei uns portnadeln und zvks von der pflege gezogen..
ports werden auch von 2 schwestern angestochen. eine nimmt auch blut ab. das ist allerdings die schwester aus der ambulanz die das dann nur macht, wenn sie ambulanz-patienten bringt die stationär aufgenommen werden. ich wünschte die schwestern würden alle blut abnehmen und zugänge legen..das würde vieles so viel einfacher machen :-notify nervig ist auch, wenn iv-medikamente oder zT antibiosen nicht von den schwestern gegeben werden.. das macht mich immer ganz kirre :-))

[el suenio]

So ganz ernst meinst du das jetzt aber nicht, antonia?

nervig ist auch, wenn iv-medikamente oder zT antibiosen nicht von den schwestern gegeben werden
Eine Schwester DARF keine Medikamente i.v. spritzen (Ausnahme: auf ITS, wenn der Arzt dabei ist oder mit Schein) und das hat ja durchaus auch einen Sinn. Die Bioverfügbarkeit bei einer i.v.-Gabe liegt nun mal bei 100% und wenn da was Falsches durch eine Schwester gespritzt wird, na herzlichen Glückwunsch. Sie hat nicht die Ausbildung, um zu wissen, was als Gegenmedikament in Frage kommt und Zeit bleibt nur sehr wenig. Die Schwester ist in erster Linie für die pflegerischen Tätigkeiten am Patienten da und nicht, um allerhand ärztliche Aufgaben zu übernehmen. Sie macht es also nicht aus Faulheit nicht, sondern ganz einfach deshalb, weil es nicht ihrem Ausbildungsstand entspricht. Oder soll eine Krankenschwester demnächst auch operieren, weil es die Arbeit so enorm erleichtert?:-nix

[WackenDoc]

Es geht aber um bereits verschriebene Medikamente und mit Heparin und Insulin kannste bei den meisten Patienten mehr Schaden anrichten als z.B. mit NaCl und Lasix.
(Ne, wirklich im Ernst- in meinem PJ-Haus auf der Inneren mussten die Ärzte die infusionen anhängen. Und in meinem letzten Haus gab´s immer die tolle Lasixrunde für die Stationsärzte und Diensthabenden.)

In den Häusern, die ich kennengelernt hab, wurden zumidnest Infusionen von der Pflege angeschlossen und angestellt. Mal abgesehen von dieser ominösen Antibiosenerstgabenregelung, die wir ja schon diskutiert hatten.

[dreamchaser]

Ich kenne die Argumentation auch, dass die Pflege die Medikamente nicht i.v. geben darf - sie spritzen das Medikament nicht, aber als Kurzinfusion anhängen ist kein Problem. Ist für mich eben etwas paradox.
Noch paradoxer ging es in meinem alten Haus auf der Intensivstation zu: Lasix und ACC/Mucosolvan musste vom Arzt gespritzt werden, aber Morphin /Dipidolor wurde von der Pflege aus der Hand gespritzt. Und welches von diesen Medikameten hat wohl mehr Nebenwirkungen?

[el suenio]

Lasix und ACC/Mucosolvan musste vom Arzt gespritzt werden, aber Morphin /Dipidolor wurde von der Pflege aus der Hand gespritzt.
Okay, also das ist wirklich sinnlos. Aber paradoxe Dinge gibt es immer wieder. Und das ist auch überall anders gehandhabt. Auf der einen Station durfte ich nicht mal die Infusionen abmachen, obwohl ich mehrmals gefragt hatte, auf der nächsten durfte ich nach einem Monat Ausbildung gleich mal Insulin spritzen und dabei auch noch selber ansagen, wie viele Einheiten (mit Kontrolle).
Aber dass eine Krankenschwester ohne entsprechende Berechtigung nicht i.v. spritzen darf, macht für mich absolut Sinn, auch wenn andere Berechtigungen dadurch paradox erscheinen. Das sehe ich übrigens genauso mit den Kurzinfusionen, denn die ist ja auch schnell drin, macht am Ende keinen Unterschied.

Es geht aber um bereits verschriebene Medikamente und mit Heparin und Insulin kannste bei den meisten Patienten mehr Schaden anrichten als z.B. mit NaCl und Lasix.
Gut, angeordnet sollte es schon sein, sonst wirds ganz kritisch. Aber selbst mit der Anordnung kann ja was passieren. Vllt. wurde das falsche Medikament aufgezogen oder zu viel verabreicht, mal ganz abgesehen von möglichen Nebenwirkungen...In diesem Fall hat dann die Krankenschwester eben nicht die Ausbildung, um schnell genug etwas unternehmen zu können. NaCl war jetzt vllt. auch nicht das beste Beispiel, es gibt ja durchaus Medikamente, die bei fehlerhafter i.v.-Injektion mehr Schaden anrichten. Dass man mit Insulin auch weit daneben liegen kann, das unterschreib ich.

[WackenDoc]

Wenn du als Pflegekraft nen falsches Medikament aufziehst oder in der falschen Dosierung und der Arzt es dann spritzt, ist der Schaden der gleiche und du genauso dran.
Das mit den Nebenwirkungen kann ich auch nicht ganz nachvollziehen- Notfallmaßnahmen sollte jede Pflegekraft beherrschen und in so jedem Krankenhaus ist das Rea-Team ratzfatz da. Genauso kann es erst später zu Nebenwirkungen kommen- und dann ist auch kein Arzt da. Und es kann genauso bei oraler Gabe und s.c./i.m.-Gabe von Medikamenten zu Nebenwirkungen kommen.

Ein anderes Problem ergibt sich aus den Diensten: Da wird dann der diensthabende Arzt zum Verabreichen eines Medikamentes angefunkt, der den Patienten nicht kennt- da kann es schnell zu Verwechlungen kommen.

Ich find´s halt schizophren, das Ganze an der Verarbreichungsform und nicht am Medikament fest zu machen.

Und zum Thema Viggolegen: Ich weiss genau wie ätzend das in den Diensten ist, wenn man vor lauter Notfällen kein Land mehr sieht und die Pflege von Stationen im 5-Min-Takt wegen Viggos anruft. Und da geht es oft tatsächlich um Infusionen und Medikamente, die die Pflege auch anhängen/geben darf.

[ehemalige Userin 24092013]

@ WackenDoc, Du sprichst mir aus der Seele!

[el suenio]

Wenn du als Pflegekraft nen falsches Medikament aufziehst oder in der falschen Dosierung und der Arzt es dann spritzt, ist der Schaden der gleiche und du genauso dran.
Das ist wohl wahr, ich denke an den schon heiß diskutierten Artikel "Saft in Vene gespritzt - Kind tot". Da war das Medikament zwar das richtige, aber die Applikationsart nicht. Das ist sowieso ein bisschen schwierig, denn zu viele Köche verderben bekanntlich den Brei und je mehr Personal Teilhandlungen an ein und derselben Sache durchführt, umso größer ist m.M.n. die Fehlerrate. Wie auch immer, natürlich macht das keinen Unterschied, aber ich dachte eher in die Richtung, dass die Schwester nicht die Möglichkeit hat, schnell genug einzugreifen.

Das mit den Nebenwirkungen kann ich auch nicht ganz nachvollziehen- Notfallmaßnahmen sollte jede Pflegekraft beherrschen und in so jedem Krankenhaus ist das Rea-Team ratzfatz da. Genauso kann es erst später zu Nebenwirkungen kommen- und dann ist auch kein Arzt da. Und es kann genauso bei oraler Gabe und s.c./i.m.-Gabe von Medikamenten zu Nebenwirkungen kommen.
Okay, das macht Sinn, dann war es ein ungünstiges Beispiel meinerseits. Ich war der Annahme, dass gerade bei i.v.-Gaben die Wirkung schneller ist und die möglichen Nebenwirkungen dadurch auch. Bis so eine Tablette Nebenwirkungen zeigt, dauert das ja eine Weile, da kann man evtl. schneller handeln bzw. hat die bessen Möglichkeiten (Zeitfenster) noch etwas zu erreichen, als wenn es injiziert wurde. Kann natürlich auch falsch sein, ich habe nur vermutet:-)

Ein anderes Problem ergibt sich aus den Diensten: Da wird dann der diensthabende Arzt zum Verabreichen eines Medikamentes angefunkt, der den Patienten nicht kennt- da kann es schnell zu Verwechlungen kommen.
DAS glaube ich sofort und das finde ich auch äußerst negativ. Der Arzt kann ja überhaupt nichts dafür, dass er die Patienten nicht kennt und sich da abzusichern ist auch sehr schwierig. Selbst mir ist da schon eine Verwechslung unterlaufen, weil ich zwei Patienten nicht kannte und über die Verlegung nicht informiert war. In meinem Fall war das noch harmlos, weil sich mein Aufgabengebiet eher beschränkt, man stelle sich vor, es wäre z.B. eine Injektion gewesen.

Ich find´s halt schizophren, das Ganze an der Verarbreichungsform und nicht am Medikament fest zu machen.
Als Pflegekraft darf man ja i.v. spritzen, wenn man die entsprechende Weiterbildung hatte und eine Bescheinigung hat (weiß jemand wie die heißt?). Dennoch sind einige Medikamente ausgenommen, nämlich solche, die halt -ich sag jetzt mal- brisant sind (bei falscher Gabe besonders gefährlich). Dürfte die Schwester dasselbe Medikament oral geben? Anscheinend ja schon. Könnte mir jemand ein konkretes Beispiel nennen, ich kenn mich da nicht aus und das würde mich grad interessieren. Dies ließe sich nur mit der schnellen Wirksamkeit erklären. Auf jeden Fall finde ich schon, dass irgendwann Schluss sein sollte mit der Delegierung der Aufgaben auf die Krankenschwester und dieser Punkt ist für mich persönlich bei i.v.-Injektionen erreicht.
Meine Ansicht könnte aber auch damit zusammenhängen, dass ich tagtäglich sehe, was einige angehende GuKPfl so wissen bzw. nicht wissen. Ich will hier niemanden schlecht machen, aber wenn man eine transnasale Sonde durch den Bauchnabel legen will, dann weiß ich auch nicht:-nix Ob so eine Person dann dazu in der Lage ist, solche ärztlichen Tätigkeiten zu übernehmen, ich stelle es in Frage.

Und zum Thema Viggolegen: Ich weiss genau wie ätzend das in den Diensten ist, wenn man vor lauter Notfällen kein Land mehr sieht und die Pflege von Stationen im 5-Min-Takt wegen Viggos anruft.
Aber 'ne Flexüle zu legen, ist -soweit ich weiß- delegierbar. Oder nicht?

[ehemalige Userin 24092013]

Aber 'ne Flexüle zu legen, ist -soweit ich weiß- delegierbar. Oder nicht?

Ich bin da aber net so sicher, ob Schwester Rabiata aus dem Spätdienst das einfach so mit sich machen lässt, wo ihr doch schon 6 Stunden lang die Patienten mit Klingeln, Lagerungen, Betten, Essen, Prophylaxen und Co beansprucht haben....und eigentlich noch die Kurven nachgeschrieben werden sollten ;-).

[el suenio]

Schwester Rabiata aus dem Spätdienst
Ich glaub, die kenn ich auch:D
Hmm, weiß ich auch nicht, es sind ja nicht alle mit Schokolade bestechlich...Also damit hätte ich jetzt wiederum kein Problem, wäre ich da Schwester, würde ich das machen. (Aber ich halt mich mal lieber zurück, denn momentan kann ich das noch gar nicht:-)) )

[WackenDoc]

Prinzipiell ist das Viggolegen delegierbar- nur in vielen Häusern gibt es Regelungen, dass die Pflege das eben nicht darf.

[el suenio]

Prinzipiell ist das Viggolegen delegierbar- nur in vielen Häusern gibt es Regelungen, dass die Pflege das eben nicht darf.
Also ich hab das bei uns ehrlich gesagt auch noch nicht gesehen, dass das eine Schwester macht. Hatte daraufhin aber mal gegoogelt und da stand, dass es delegierbar wäre. Das wäre für mich auch sinnvoll, denn Blutabnehmen wird ja auch durch eine Schwester durchgeführt. Ob die Kanüle nun drin bleibt oder nicht, ist ja erst mal relativ egal.

[WackenDoc]

Technisch schwieriger ist es schon- aber dafür brauchst nicht allzu viel Fachwissen, sondern Übung und ein kleines bischen Talent.

[el suenio]

Ja, na klar, aber man hört ja nicht selten, dass einige Schwestern besser Blutabnehmen können als die jungen Assistenzärzte. Und warum ist das so? Alles eine Übungssache. Die haben das vllt. schon 30 Jahre gemacht, da ist das keine große Kunst mehr. Ich schätze mal, dass es sich mit der Flexüle ähnlich verhält. By the way, ich hab eine hier, unterzieh mich dann demnächst mal dem Selbsttest, wie schwer sie sich legen lässt. Man muss ja mitreden können und außerdem lernen wir venöse Punktionen (laut Überlieferung) erst nächstes Jahr und zwar an Puppen, na Prost.

[SuperSonic]

Als Pflegekraft darf man ja i.v. spritzen, wenn man die entsprechende Weiterbildung hatte und eine Bescheinigung hat (weiß jemand wie die heißt?).
"Spritzenschein"


Also ich hab das bei uns ehrlich gesagt auch noch nicht gesehen, dass das eine Schwester macht.
Ich weiß nicht, wo du alles schon warst, aber in der Notaufnahme ist das eher der Fall als auf Station.


Man muss ja mitreden können und außerdem lernen wir venöse Punktionen (laut Überlieferung) erst nächstes Jahr und zwar an Puppen, na Prost.
Wir haben damals auch erst an einem Phantomarm geübt.

[el suenio]

Danke SuperSonic. Ich dachte, der Spritzenschein wäre einfach nur der Schein, dass man s.c. und i.m. Injektionen durchführen darf, aber ich weiß es nicht. Oder vllt. ist das dann einfach nur eine Erweiterung, keine Ahnung.

Ich weiß nicht, wo du alles schon warst, aber in der Notaufnahme ist das eher der Fall als auf Station.
Nein, da war ich noch nicht. Bin noch nicht weit rumgekommen, war bisher nur auf der Derma und bin jetzt auf der Ortho.

[WackenDoc]

Naja- viele Patienten peilen es auch einfach nicht, dass es der Arzt/die Ärztin ist, der/die Blut abnimmt und nicht die Pflegekraft.
Lustig wird´s dann, wenn ein Patient von den tollen Blutentnahmequalitäten der "Schwestaaa" im eigenen Haus vorschwärmt und man genau weiss, dass das da keine Schwester macht.

Auf dem Spritzenschein kann übrigens genau eingetragen werden, für was derjenige qualifiziert ist.

Ich find´s nur immer wieder spannend, was für ein Mythos teilweise das Viggolegen umgibt. Fast schon als sei das eine sakrale Handlung.
Ich hab das in den Einsätzen medizinschen Laien ausgebildet- hat wunderbar geklappt. Zuerst ne Powerpointpräsentation incl. Video, wo es u.a. drum ging, welches Material man braucht, wie man das Infusionssystem entlüftet und die das Ganze insgesamt abläuft. Dann üben an meinem SpezialÜbArm: Bestehend aus einer Papierrolle auf der alte Infusionsschläuche aufgeklebt waren und wenn es jeder 2-3mal gemacht halbwegs kapiert hatte, wurde gegenseitig an den richtigen Armen geübt. Und die ganz Mutigen durften auch sich selber stechen.

Die kommerziellen ÜbArme sind eh Käse.