Alarm Rettungsdienst! NEF/RTW - BZ-Entgleisung

[Ghosttalker]

Supra e.b. war doch 1/10 und dann 1ml, also 0,1 wenn ich nicht irre oder? Brutus Supra e.b. ist doch eigentlich aus den Leitlinien rausgenommen worden? Ich meine, ich habe das auch schon gesehen, dass das nen Doc gemacht hat, eine Wirkung ist aber recht umstritten?

[Feuerblick]

Gereift klingt so nach Käse irgendwie :-nix

@Ghosttalker: Wie schon geschrieben, wird Supra für die e.b.-Applikation 3(!!) auf 10 aufgezogen. 1 auf 10 ist i.v....

[WackenDoc]

Außerdem gibt man bei der Rea das ganze mg.
Die Verdünnung ist nur, damit es auch in den Patienten rein bekommt und es nicht irgendwo im Tubus bzw. Viggosystom und der Spritze hängenbleibt.

[Ghosttalker]

Hm ja 1/10 i.v. ist schon klar, ich war mir nur sehr unsicher in Bezug auf e.B. . Bleibt für mich trotzdem die Frage: Bei 3/10 wieviel ml, gibst du dann? 1ml mit 0,3mg Supra oder alles?

[WackenDoc]

Ja, alles. 3-fache Menge von i.v. also 3mg.

[Brutus]

Supra e.b. war doch 1/10 und dann 1ml, also 0,1 wenn ich nicht irre oder? Brutus Supra e.b. ist doch eigentlich aus den Leitlinien rausgenommen worden? Ich meine, ich habe das auch schon gesehen, dass das nen Doc gemacht hat, eine Wirkung ist aber recht umstritten?
Genau aus dem Grund habe ich dieses Fallbeispiel ja gebracht. Nicht alles, was aus Leitlinien rausfliegt, ist einfach nur doof. Supra wirkt halt besser und schneller, wenn es i.v. gegeben wird. Nichtsdestotrotz haben wir jahrelang (erfolgreich) Menschen reanimiert ohne zu Beginn einen Zugang zu haben. Gerade bei so desolaten Gefäßpatienten kann der Zugang schon mal der limitierende Faktor sein. Und wenn man dann nur die schlechtere Alternative zum io-Zugang hat, weil der Bohrer zu teuer ist, dann steht man da... Der Tubus ist ja immer noch der Goldstandard der Atemwegssicherung. Schnell drin, und damit auch ein schneller Zugang, wenn man auf Anhieb nichts anderes findet.
Und auch wenn die e.b.-Gabe aus den Leitlinien raus ist: Wer heilt hat recht!!!
Man muss halt nur dran denken, dass es da ja noch andere "Wege" gibt, die ein Medikament gehen kann...
Zur Dosis: iv/io-Zugang: 1mg Supra! eb 3mg Supra. Jeweils auf 10ml verdünnt. Dann aber bitte komplett und nicht anfangen da Milliliterweise zu titrieren.


Hm ja 1/10 i.v. ist schon klar, ich war mir nur sehr unsicher in Bezug auf e.B. . Bleibt für mich trotzdem die Frage: Bei 3/10 wieviel ml, gibst du dann? 1ml mit 0,3mg Supra oder alles?
Alles! 10ml NaCl mit 3mg Supra! Mit 1ml kannste vll. den Tubus von innen benetzen, mehr aber auch nicht...
Nee, alles rein und dann kräftig beatmen, so dass das Supra auch schön in die Tiefe geht.

[Evil]

Wobei ich mich ja frage, warum die Partyfäßchen nicht schon direkt auf 1:10 verdünnt sind, dann kann man es direkt i.v. spritzen. Und e.b. (was ja doch nur ausnahmsweise vorkommt) dann halt das Dreifache, davon bekommt der Patient auch keine Apsirationspneumonie.

[Markus-HEX]

Wobei ich mich ja frage, warum die Partyfäßchen nicht schon direkt auf 1:10 verdünnt sind, dann kann man es direkt i.v. spritzen. Und e.b. (was ja doch nur ausnahmsweise vorkommt) dann halt das Dreifache, davon bekommt der Patient auch keine Apsirationspneumonie.
Weil man die Partyfässchen ja primär für den Perfusor hergestellt hat....

Früher (oder immer noch???) gab es Fertigspritzen mit der entsprechenden Konzentration (10 ml mit insgesamt 1 mg), Ansonsten ist es auch schnell gemacht, in der Kombination 250 ml NaCl0,9% und dem Partyfässchen innerhalb einigen Sekunden einen großen Vorrat der entsprechenden Lösung herzustellen....

[chil-i]

Danke für den Fall!
Hab mal gelesen, dass man das supra e.b. auch in ner 20ml spritze aufziehen kann (also mit 10ml Luft) weil man damit das supra gleich tiefer befördert.

[Brutus]

Danke für den Fall!
Hab mal gelesen, dass man das supra e.b. auch in ner 20ml spritze aufziehen kann (also mit 10ml Luft) weil man damit das supra gleich tiefer befördert.

Wie Du das machst ist eigentlich Hupe. Das Problem dürfte eher sein, dass Dir die Flüssigkeit direkt wieder aus dem Tubus rausspritzt. 10ml ist schon ein Volumen, dass den Tubus füllen kann. Wenn dann noch expiratorisch Luft entweichen will, dann kommt Dir alles wieder entgegen. Wenn Du es wirklich tief einbringen willst, dann nimm einen Absaugkatheter (grün) und steck den tief in den Tubus rein. Dann Spritze aufsetzen und rein mit dem Gemisch. Wie gesagt, hinterher zweimal beatmen, so dass es auch in die tiefen Regionen transportiert wird.

[Brutus]

Tja, und jetzt kommt die Nachbesprechung: Heute mal nachgefragt. So richtig wissen, was der Patient hatte, tut man nicht. Lt. den konsiliarisch hinzugezogenen Kardiologen könnte es ein trifaszikulärer Block gewesen sein. Im EKG im Verlauf ist aber kein Grund nachzuvollziehen. Ein CCT und Thorax-CT ergab auch keine neuen Anhalte. Eine erneute Lungenembolie konnte ausgeschlossen werden. Eingeblutet hatte er auch nicht, wäre ja noch eine Möglichkeit bei dem Quick von <30.
Ansonsten ist er mittlerweile komplett stabil, keine Katecholamine, Sedierung seit gestern aus, allerdings noch keine adäquate Reaktion.
Mir wurde aber direkt angeboten, Mitte nächster Woche einfach noch mal anzurufen. Bis dahin würde man ja hoffentlich alle Ergebnisse der Konsile und Radiologie haben...
So, update:
Heute noch mal angerufen und nachgefragt: Der Patient hat im Verlauf ein Hirnödem entwickelt und wird bei weiterhin abgestellter Sedierung nicht wach. Eine Erklärung für die Asystolie ist weiterhin nicht gefunden worden. Zur Zeit wartet man ab, wie sich die cerebrale Situation weiter entwickelt. Werde wohl nächste Woche noch einmal anrufen...

[Miss]

Hab zwar nur nachgelesen, fands aber auch wie immer spannend :-)
Ich geb bei beatmeten Patienten (intraop. oder so) auch gern Berotec via Tubus, da bastel ich mir ein schönes Gerät aus Perfusorspritze und Absaugkatheter, das würde in dem Fall wohl auch gehen...

[A.K]

sry nochmal kurz interessehalber zwecks des zugangs und medikamentenproblems, vllt hab ich ja was überlesen.
intrakardiale injektion war nicht angezeigt oder möglich?

[WackenDoc]

Intrakardiale Injektionen macht man schon lange nicht mehr.

[netfinder]

Doch, ich hab das in Pulp Fiction gesehen.

[WackenDoc]

Der Film ist ja auch schon von 1994.

[A.K]

ok danke euch.
wie siehts mit der ausnutzung der resorptionsfähigkeit des peritoneums aus? sprich intraperitoneale injektion?
kann mich gar nichtmehr an den film erinnern, wo das durchgeführt wurde..

ich frage, weil diese formen der injektionen bei akut fehlendem intravenösen zugang immernoch als mittel in der notfallmedizin in aktuellen anatomielehrbüchern angepriesen werden..

[WackenDoc]

Intraperitoneale Injektion macht kein Mensch. Hohes Risiko bei geringem Nutzen.
Inzwischen ist der intraossäre Zugang die Standardalternative zum i.v.-Zugang. Und wenn das nicht geht (was schon sehr selten sein dürfte, wenn das NEF/der RTW gescheit bestückt wäre ;-) ) eben endotracheal.

Ich hoffe mal nicht, dass das noch in aktuellen Lehrbüchern steht. Und ANATOMIE-Bücher würde ich für NOTFALL-Medizin nicht gerade als Lerngrundlage nehmen.

Lies einfach mal in den aktuellen Reanimationsrichtlinien nach.

[Brutus]

wie siehts mit der ausnutzung der resorptionsfähigkeit des peritoneums aus? sprich intraperitoneale injektion?
kann mich gar nichtmehr an den film erinnern, wo das durchgeführt wurde..
ich frage, weil diese formen der injektionen bei akut fehlendem intravenösen zugang immernoch als mittel in der notfallmedizin in aktuellen anatomielehrbüchern angepriesen werden..

^^ Quellen?

Von Supra peritoneal habe ICH noch nie was gehört. Ich kenne wohl diesen Zugang bei der Dialyse, aber von Medikamentengabe peritoneal? Neeee.

Und zum Thema Notfallmedizin. Warum guckst Du dazu in ein Anatomielehrbuch? Gibt doch reihenweise Notfallmedizinbücher und vor allem die www.erc.edu / www.grc-org.de . Dort findet man die aktuellen Empfehlungen zur REA.
Ich kann mir allerdings nur schwerlich vorstellen, dass in einem (zumindest annähernd aktuellen) Lehrbuch noch die intrakardiale Injektion oder die o.b. peritoneale Gabe propagiert wird.

Edit: Wacken war schneller... :-))

[gnuff]

...bei akut fehlendem intravenösen zugang...

http://www.vidacare.com/EZ-IO/Index.aspx - dem ist nichts hinzuzufügen...