Zeitpunkt zum Aufklären für PDKs zur Entbindung

[Moorhühnchen]

Interessante Meinungen und Beispiele bisher! :-)
Besonders das mit der Indikationsstellung und Dokumentation ist natürlich wichtig und ich werde da in Zukunft mehr drauf achten. Schreibe später nochmal was dazu!

@ EliteRDH: Assistentensprecher gibt es bei uns nicht, wir sind alle Fachärzte oder ganz kurz davor! Mit dem Chef zu sprechen, werd ich sicher noch machen, da ich mich am Freitag einfach in dieser Situation extrem unwohl gefühlt habe.... vermutlich kommt dann aber auch wieder das "wir machen das schon immer so und es läuft doch ganz gut". Naja.... Brauche eher also für mich selbst eine "Einzellösung" - etwas, worauf ich mich berufen kann und werde später sicher nochmal nach Fallbeispielen und Leitlinien suchen. Dien anderen Fachärzte können ja gerne so weitermachen wie bisher, wenn sie das gut finden...

PS: für die Immermitleser - ich find meine neue Stelle übrigens total klasse und es ist bisher genau das, was ich immer haben wollte. Aber ein paar Sachen nerven halt und sind meiner Meinung nach verbesserungswürdig. ;-)

[GOMER]

Bei uns sehr hohe PDA Quote. In 99% der Fälle Aufklärung wenn die Frau zur Geburt in die Klinik kommt. Anlage dann äusserst unterschiedlich, viele Frauen wollen es ohne probieren, geben aber früh auf. Wenn wir den Eindruck haben, dass es besonders schnell gehen muss, machen wir ne CSE.

[Laelya]

Bei meiner Geburt gab es die aufklärungsbögen zum Geburtsvorgespräch mit. Als ich dann die PDA verlangt gäbe unter Wehen und der Anästhesist mich groß und breit aufklären wollte habe ich wohl so e was gesagt wie " Mund halten und stechen, ich unterschreibe eh alles" :-D

[Angina]

Finde die Diskussion super interessant, weil ich soweit gar nicht gedacht habe als ich gemotzt habe als ich bei Geburts-Anmeldung die PDA Aufklärung unterschreiben sollte.

Kurze Aufklärung erfolgte damals durch die gynäkologische OÄ. Ich habe mich total darüber aufgeregt, weil ich nach diversen Neuro Konsilen in denen ich Nebenwirkungen der PDA gesehen habe eigentlich KEINE wollte. Wenn es zu schlimm wird aber immer noch lieber als ne Sectio.

Psychologisch dachte ich genau in Richtung des Argumentes was ich in dieser Diskussion auch schon las auch las....: das man eher danach kräht wenn man weiß, dass da ne unterschriebene Aufklärung schon vorliegt. Daher wollte ich nicht gerne im Vorfeld unterschreiben. Die aber wiederum sagten, dann solle ich unterschreiben, dass ich die PDA ganz ablehne. Das wollte ich auch nicht, weil ich ja nicht wusste wie die Geburt wird.

Da wurde mir bereits der "uähhh... ne nervige Arzt-Besserwisser-Patientin" Blick zugeworfen und ich hab dann nur unterschrieben, um nicht von vorneherein "schwierig" zu sein.
Tja, irgendwie hat beides Vor- und Nachteile. Thematisiert im Geburtsvorbereitungskurs sahen die Frauen das übrigens ganz unterschiedlich. Die einen meinten, dass sie wegen den Details der Aufklärung schon im Vorfeld Panik schöben, die anderen meinten, dass sie froh sind das sie sich mit dem Zettelkram nicht während der Schmerzen auseinandersetzen müssen....

Wäre ich Anästhesist fände ich wahrscheinlich auch besser einer Frau außerhalb des Wehenschmerzes die Risiken zu erläutern :-meinung

[Colourful]

Hier im Kreisklinikum Kaffhausen wird man schon bei der Anmeldung zur Geburt für den PDK mitaufgeklärt, dort wo ich entbunden habe, bin ich während der Wehen aufgeklärt worden - das war sicherlich keine vernünftige Aufklärung und in dem Moment unterschreibt man, so wie Laelya schon schrieb, eh alles. Zumal man ja auch nicht unbedingt nach einer PDA fragt, wenn es etwas weh tut, sondern, wenn es wirklich nicht mehr geht, da ist man nicht mehr aufklärungsfähig.

Persönlich, wenn ich darüber nachdenke, finde ich es vernünftiger vorher aufgeklärt zu werden. Kann aber auch verstehen, wenn man das unter Wehen macht - sind ja meistens gesunde junge Frauen, die sonst nichts haben.

[Brutus]

Empfohlen wird ja, möglichst eine konkrete geburtshilfliche Indikation für die PDA-Anlage zu dokumentieren.
Also zB Fehleinstellungen, Mehrlings-SS, BEL..
Oder ein erhöhtes anästhesiolg. Risiko wie etwa Adipositas p.m. oder schwierige ITN.
Das schreibe ich immer auf den Bogen mit drauf.
Naja, mit dem Argument haste ja bei Schwangeren IMMER die Indikation gegeben. Da ja jede Schwangere als nicht nüchtern und damit als potentiell schwierige RSI einzustufen ist, hast Du doch die Lösung des Problems schon gefunden. ;-)


Gerichte haben in der Vergangenheit übrigens der PDA die Notfallsituation abgesprochen, weil es ein voraussehbares Ereignis mit einer hohen Wahrscheinlichkeit ist (was es ja auch tatsächlich ist, wenn man sich die PDA-Raten anschaut...)
Quelle? Das ist mir neu. Zu der Rate: ist das eine gefühlte Rate, oder gibt es da Studien. Weil meine gefühlte Rate in meinem Ex-Haus war, dass relativ wenige Patientinnen eine PDA bekamen. :-nix


Ich hab mich vorhin unklar ausgedrückt. Bei uns läuft es konkret so:
Hebamme ruft an und sagt: "Wir brauchen eine PDA auf Zimmer xy". Notfallindikation wird da von niemandem gestellt. Somit kann die Aufklärung unter stärksten Wehen und 5 min vorher möglicherweise problematisch werden. Es spricht natürlich nix dagegen, dass die Gynnies die Indikation stellen - aber diese müssen das auch tun und sie muss irgendwo dokumentiert sein. Läuft alles bei uns so nicht, da die Gynnies ja die Geburt nicht durchwegs (oder überhaupt nicht?) betreuen...
Naja, das kann man ja relativ einfach regeln. Wenn die Hebamme anruft und die PDA verlangt, dann kann man ja mal freundlich darauf hinweisen, dass der diensthabende Kollege GYN doch bitte die Notfall- / dringliche Indikation stellt und dokumentiert und mich danach anruft. Damit habe ich schriftliche Dokumentation eines ärztlichen Kollegens und bin rechtlich auf der sicheren Seite... Noch besser wäre natürlich ein Konsil. ;-)
Wird unter Umständen erstmal zu Wallungen führen, aber wenn man sich mal bei einem Kaffee zusammensetzt, wird man schon eine Lösung finden.


Ideal wäre, sich bestätigen zu lassen, dass es sich um eine Notfallindikation handelt (z.b. durch eine Zuweisung auf Notfall vom Kollegen?). Dann sollte man dokumentieren, dass die Pat. trotz Wehen die Aufklärung verstanden hat. (Wehen machen nicht generell einwilligungsunfähig! Weiß die Quelle jetzt nicht, bin mir aber ziemlich sicher, das mal genau recherchiert zu haben).
E-ben! Damit ist man dann relativ sicher. Zum Einen die dokumentierte Indikation vom Kollegen der bettenführenden Klinik und dann eine Aufklärung in der Wehenpause und los kann es gehen.


Ist halt nur blöd, wenn ich rumdokumentiere, und am Ende kann sich keiner von den Gynnies an die Patientin erinnern...
Deswegen wäre am Besten eben ein Konsil. Damit habe ich den Auftrag dokumentiert, die Indikation schriftlich und kann noch die eigenen Maßnahmen und weiteren Anweisungen dokumentieren. :-top

Und zum Thema Hebamme: bislang habe ich mit denen eigentlich immer nett zusammen gearbeitet. Aber wenn es so läuft, wie bei Euch beschrieben, dann einfach mal sturschalten. Wenn die der Meinung sind, dass die Wehenden nciht belästigt werden sollen, dass sollen sie Euch aber des Nachts dann auch nicht belästigen! Und wenn sie dann auf einmal doch meinen, dass so eine PDA gar nicht soooo ein Teufelszeuch ist, dann sollen sie bitte / danke den GYN beauftragen, Euch anzurufen und damit die Indikation zu bestätigen.
:-meinung

[Moorhühnchen]

So, nun geb ich auch mal wieder meinen Senf dazu. :-)

Das mit der dokumentierten Indikation (zB. Geburtsstillstand etc.) muß ich auf alle Fälle deutlich mehr beherzigen, das war mir bisher immer mehr oder weniger durchgerutscht. Am Freitag letzter Woche (der Fall, der mich zum Erstellen des Themas bewogen hat) war halt besonders ungünsitg, da ich quasi eine dauer-jammernde Frau vor mir hatte - wo da noch eine Wehenpause hätte sein sollen zum Aufklären :-nix
Die hat aber dann auch enorm vom PDK profitiert! :-)

Ich bin aber auch wirklich kein Fan von "Dann spritzen wir zum Aufklären halt Partusisten", wenn klar ist, daß man zur Anlage evtl. erneut eine Dosis braucht. Wie lange wirkt das eigentlich??

Zum Thema Indikationsstellung durch den diensthabenden Gynäkologen: sicher eigentlich der richtige Weg und tagsüber auch machbar. Aber nachts würde ich mich tatsächlich scheuen, die Diensthabende anzurufen und herbeizuzitieren, um eine "Notfallindikation" für die PDK-Anlage zu dokumentieren. Das muß doch auch einfacher, aber trotzdem "rechtlich sicher" funktionieren. Also meine eigene Einschätzung, daß die Patientin ihn aufgrund starker Schmerzen, aufgrund des eigenen Wunsches oder wegen Geburtsstillstand benötigt, müßte doch auch ausreichende sein, oder liege ich da falsch?

Zumal ich höchstwahrscheinlich von keiner Seite Rückendeckung für solche Forderungen kriegen würde - wie gesagt, mein Chef ist ja der Meinung, das klappt schon immer so und auch die älteren Kollegen haben sich mit der Situation gut arrangiert. Mein eigentlicher Favorit, die Aufklärung zur KRS-Anmeldung, wird sich da in den nächsten Jahren ganz sicher nicht durchsetzen!

Noch ne Geschichte nebenbei, die mir meine Kollegin heute erzählt hat: neulich nachts im WE-Dienst wurde sie nach erfolgter PDK-Anlage von der Hebamme darauf angesprochen, daß in einer Stunde ein weiterer PDK zu legen sei (nachts um 2, nachdem sie schon den kompletten Tag durchgearbeitet hatte). Auf die Frage, warum man das nicht gleich machen könne, wurde geantwortet, es sei noch zu früh, es fehle noch ein Zentimeter.......

Ganz ehrlich: entweder sofort legen oder Anlage ablehnen. Aber so wie meine Kollegin ne Stunde ins Bett legen, um sich ne Stunde später wieder wecken zu lassen, käme mir nicht in die Tüte!! :-dagegen

[Muriel]

Zu früh.... was soll das denn bitte? Selbst das Räucherstäbchenhaus, in dem ich jetzt entbunden habe, hat bei meinem geäußerten Wunsch nach einer PDA im eher frühen Geburtsverlauf und meiner Bitte, einen guten Zeitpunkt abzupassen, sofort gesagt, dass Legen ginge jederzeit auch sofort, und wenn ich mir sicher sei, eine PDA zu wollen, wäre es am sinnigsten, sie zeitnah zu legen.

[Moorhühnchen]

Tja, andere Häuser, andere Sitten.
Der ehemalige Chef der Gyn/Geburtshilfe hat die Geburtshilfe die letzten Jahre eher nur so nebenbei betrieben und seinen Schwerpunkt eindeutig und mit großem Erfolg auf die operative Seite gelegt. Nun ist eine neue Chefin NUR für die Geburtshilfe da (in einem Haus mit weniger als 250 Betten!!), die KANN gar nicht so viel auf einmal ändern, wie sie vielleicht will! ;-)

Und ja, hier gibt es leider ein "zu früh". Meine OÄ war neulich auf einem Kongreß, wo eben dieses "zu früh" eindeutig widerlegt wurde. Aber es wurde bei uns halt einfach (noch?) nicht umgesetzt, so daß uns hier die Hebammen quasi auf der Nase herumtanzen und es solche Auswüchse treibt, ohne daß es von "meiner" Abteilung Bestrebungen gibt, dies zu ändern... :-?

EDIT: vielleicht sollte ich zukünftig einfach das hier (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=10&ved=0CFIQFjAJ&url=http%3A%2F%2Fwww.ai-online.info%2Fabstracts%2Fpdf%2FdacAbstracts%2F201 3%2F2013-09-RC283.1.pdf&ei=LvQ3VZ3iFYv9POCegJAF&usg=AFQjCNFceVfKr35xZcoSkBwGAO1zg0jsuQ) immer in meiner Kasaktasche dabei haben.
Zitat: "Das Abwarten einer bestimmten Muttermundsweite ist dagegen nicht erforderlich"

[Zanza]

Ich muss jetzt mal ganz blöd fragen - was ist denn das Argument dafür, dass es ein zu früh gibt? Irgendwie kann ich mir das grade nicht erklären...

[GOMER]

Angeblich führt ein Mangel an Wehenschmerz zum Stop der Eröffnung. Was Schmarrn ist, auch eine primigravida kann ein Kind ganz ohne Schmerzen bekommen.

[Laelya]

Ich hätte auch gern früher eine PDA gehabt durfte auch nicht und wurde mir irgend einem schmerztropf vertröstet. Als dann die PDA kam hat sie 3 Stunden gehalten. Der Anästhesist meinte noch, er kommt nach 3 Stunden nochmal nachspritzen wenn Kind noch nicht da. Jedoch waren die Hebammen der Meinung das nicht mehr nachgespritzt wird da das die Geburt verzögern würde (stimmt das?) so hab ich dann die letzten 4 Stunden ohne Schmerzmittel durchstehen müssen :-(

Beim nächsten Mal werde ich es wohl anders klären müssen oder schon im Vorfeld eine Ansage machen müssen (???) keine Ahnung. Die Hebamme war auch eher der Meinung das eine PDA nicht sein muss und hat mir immer irgendwelche globuli gegeben und Akupunktur gesetzt ;-)

[wischmopp]

Auf meinen PDK durfte ich auch eher länger warten. Grund war, weil ihn der Oberarzt legen sollte (ich hatte im Vorfeld eine Äußere Wendung bei BEL und dadurch wird man in diesem Haus automatisch bis zur Entbindung oberärztlich betreut, sowohl von den Gynnies als auch von der Anästhesie). Und es war irgendwie auch mitten in der Nacht, da dauert´s halt schon mal etwas länger. Leider war der oberärztliche Stich jedoch nur ein Semi-Treffer...immerhin hatte ich dann nur noch einseitige Wehen. Weil Sohnemann dann auch nach Stunden nicht sein Köpfchen richtig ins Becken drehen wollte, wurde die Sectio-Indikation bei Hohem Geradstand gestellt. Aber irgendwie blöd bei nur einseitiger Schmerzausschaltung. Dann also noch ITN, und da die Nacht mittlerweile noch viel tiefer war, musste wieder erst der Oberarzt aus dem Bett geholt werden. Diesmal war er aber relativ schnell da und die Narkose saß auch.

Geärgert hat mich dann aber nochmal ziemlich, dass mein PDK (der ja sowieso für die Katz war) erst nach 36 Stunden entfernt wurde, weil das wieder nur der Oberarzt tun durfte!!! Und der musste sich wohl erst mal ordendlich ausschlafen nach meiner anstrengenden Entbindungs-Nacht. War echt angenehm zusätzlich zum Bauchschnitt noch so ein schmerzendes Teil im Rücken zu haben...

Aber meine wiederholten Bitten, dass wegen mir kein Oberarzt kommen muss, Hauptsache das Teil kommt raus, wurden nicht erhört... Soll jetzt keine Lästerei sein (mir ist durchaus bewusst, dass ich nicht die einzige Patientin im Haus war!), aber ich fand dieses "Das darf nur der Oberarzt" damals wirklich lächerlich, zumal er ja bewiesen hat, dass er auch nur ein Mensch ist und Fehler macht....

War aber jetzt etwas OT, sorry...:-oopss

[Moorhühnchen]

wischmopp, ich kann Dich sehr gut verstehen. Hier im Haus werden die geburtshilflichen PDKs entweder wohl von den Gynnies oder von den Hebammen gezogen - jedenfalls war ich noch nicht ein einziges Mal zum Ziehen auf der Entbindung. Nur einmal bei Zn. Wertheim auf der operativen Gyn-Station.

Mir ist auch nicht so wirklich klar, warum man mit der PDK-Anlage warten sollte - aber vielleicht sollte sich zu diesem Teil des Themas lieber ein Gynnie zu Wort melden. ;-)
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann wurde bei Dir auch keine Pumpe angeschlossen, so daß Du Dir selbst Boli geben konntest, sondern es ging manuell über die Hebamme - oder war das Laelya? War hier bis Januar auch so, viele fanden das toooootal toll und schimpfen jetzt über die neuen PCA-Pumpen (die mit einer Bolusfunktion von 6 ml Naropin 0,2% alle 20 min eingestellt sind).
Hier haben eindeutig die Hebammen darüber das Bestimmungsrecht, einige sagen sofort, sie wollen eine Pumpe vorbereitet haben (klar, ist ja auch weniger Arbeit für die) und andere wollen lieber selbst Boli spritzen (die Anordnung ist übrigens die selbe, wie wenn eine Pumpe angeschlossen wäre - also 18-20 ml/h, mit 20 min "Sperrzeit"). Angeblich seien die Patientinnen damit auch sehr zufrieden - wenn ich dann aber andererseits solche Geschichten höre, daß nur einmalig aufgespritzt wurde und die letzten 4 Stunden dann gar nix mehr, na dann weiß ich ja net...

[GOMER]

@Wischmopp: da bist Du aber an eine Bande geraten, einseitiger PDK ist jetzt nicht so selten, aber da muss man halt ein bisschen manipulieren, ggf Neuanlage. Dass deswegen eine Sectio in ITN gemacht wurde, finde ich ein starkes Stück.


Globuli, LOL, mit diesem Hokuspokus berauben sich die Hebammen selbst jedweder Glaubwürdigkeit. Wahrscheinlich muss Frau eben doch von Anfang an klare Ansagen machen, wenn sie sicherstellen möchte, dass sie rechtzeitig eine vernünftige Versorgung bekommt. Meine Partnerin wird jedenfalls innerhalb der ersten 30min nach Ankunft in der Klinik einen Gasmann sehen.

[vanilleeis]

Oh ja, das "zu früh" kenne ich auch. Bei Nr 1 wollte mir das die Hebamme das nach 20 Std auch verklickern ("Sie sind doch erst bei 5 cm..."). Da ist dann zum Glück mein Mann gepflegt ausgerastet und ich hab meine PDA bekommen, allerdings in einer Phase, in der ich keinen Satz gerade aus mehr denken konnte (und noch unterschreiben sollte).

Aus meinem (beschränkten) geburtshilflichen Wissen verstehe ich es auch gar nicht. Eher ist es doch hinderlich, wenn es zu spät ist, so dass die Frau dann in der Pressphase nicht mehr so aktiv mithelfen kann, wie sie es sollte.

[wischmopp]

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann wurde bei Dir auch keine Pumpe angeschlossen, so daß Du Dir selbst Boli geben konntest, sondern es ging manuell über die Hebamme - oder war das Laelya?

Doch , eine Pumpe hatte ich (ich glaub auch, Laeyla hatte keine...). Wobei die mehr mein Mann bedient hat, ich hätte wohl nicht mehr aufgehört zu drücken. Ich war nicht mehr wirklich zurechnungsfähig, aber rechts hat es sich ganz gut angefühlt (hatte ja links noch zum Vergleich ;-) ). Also von mir ganz klar ein :-top für die Pumpe, so denn die PDA sitzt :-)

[Muriel]

Oh ja, das "zu früh" kenne ich auch. Bei Nr 1 wollte mir das die Hebamme das nach 20 Std auch verklickern ("Sie sind doch erst bei 5 cm..."). Da ist dann zum Glück mein Mann gepflegt ausgerastet und ich hab meine PDA bekommen, allerdings in einer Phase, in der ich keinen Satz gerade aus mehr denken konnte (und noch unterschreiben sollte).

Aus meinem (beschränkten) geburtshilflichen Wissen verstehe ich es auch gar nicht. Eher ist es doch hinderlich, wenn es zu spät ist, so dass die Frau dann in der Pressphase nicht mehr so aktiv mithelfen kann, wie sie es sollte.

Bei Nr 1 habe ich die PDA bei vier cm bekommen, was bei eben diesem Befund seit sechs Stunden trotz stärkster Wehen 4minütlich das einzig Sinnige war und mich so letztendlich vor der Sectio bewahrt hat.

[Jule-Aline]

Dann frage ich mich,warum viele Hebammen gegen eine PDA sind.Meine Hebamme ist sehr liberal,überredet öfter die Frauen eine PDA zu nehmen.Ihr Argument ist,dass man dadurch Geburtsstillstände vermeidet, der Muttermund sich besser öffnet und man um die Sectio herum kommt.

[Colourful]

Bei Nr 1 habe ich die PDA bei vier cm bekommen, was bei eben diesem Befund seit sechs Stunden trotz stärkster Wehen 4minütlich das einzig Sinnige war und mich so letztendlich vor der Sectio bewahrt hat.

Ja, hier so ähnlich, ich hatte auch schon so 7h Wehen alle 3-5 Minuten bei 2,5cm Muttermund, und die blöde Hebamme wollte mir keine PDA geben, weil das ja den Geburtsfortschritt verlangsamen würde. Ich war dann aber sehr bestimmt und habe dann *trotzdem* die PDA bekommen, siehe da, alles war gut und 3h später hatte ich 6cm MuMu, nach erneutem Ausschleichen der PDA (hatte so ein Bolusteil, das aber nur ich bedient habe) durch den Vorschlag der Hebammen, dass ich jetzt bitte nicht mehr drücken sollte, ging wieder nichts voran, nachdem ich dann erneut auch nach mehreren MBUs lauthalts nach der verdammten PDA geschrieen habe, lief es dann übrigens wieder. Ich denke nur, wenn ich die PDA eher bekommen hätte und sie nicht zwischenzeitlich ausgeschlichen worden wäre, hätte die Geburtsdauer deutlich verkürzt werden können.