Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zeitpunkt zum Aufklären für PDKs zur Entbindung
Espressa
27.04.2015, 07:59
@Brutus: Habs genau andersrum gemeint, da hast du mich falsch verstanden...
Aha. Dann also lieber ein systemisch wirkender "Schmerztropf" als eine PDA. Na denn...
Finde ich bedenklich. Hier enthälst Du der Schwangeren m.M.n. eine wirksame Therapie vor, die unter Umständen ja sogar ein weit größeres "Trauma" verhindern kann. Meistens ist es ja so, dass die Patienten eher eine Maßnahme ablehnen, also z.B. eine OP oder eine andere Intervention. Dann sage ich auch, dann geh doch, oder warum biste überhaupt gekommen. Aber wenn doch ein Patient / Schwangere eine Maßnahme wünscht, dann lehnt man das ab?
Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter. Was, wenn die Schwangere "stundenlang" eine PDA zur Schmerztherapie möchte, irgendwann dann selbst die Hebamme einsieht, dass da nix mehr geht und die Frau sich erschöpft, und dann die Anlage einer PDA aufgrund von Wehen und der psychischen Verfassung nicht mehr möglich ist und es dann zu einer "Notsectio" kommt, bei der Mutter oder Kind Schaden nehmen... Also von MIR würdest Du nur noch Briefe meines Anwalts bekommen.
Und zum Schluß noch einmal: Was spricht denn dagegen, den PDK bei Wunsch der Patientin anzulegen? Ich muss ihn ja noch nicht benutzen? Dann habe ich dem Wunsch der Patientin entsprochen, die Hebamme kann ja durchaus noch ein bißchen tricksen, aber wenn es eben nicht geht, dann kann ich ohne Zeitverzug hochspritzen.
Die Infusion war Mist, denn DAMIT läuft man wirklich nicht mehr rum weil man doch etwas weggetreten ist, und der Wehenschmerz damit nicht unterdrückt wird. Aber zwischen den Wehen schlummert man etwas weg und ist gefühlt etwas entspannt. Wurde mir angeboten, weil es für die PDA noch zu früh gewesen wäre, bei noch keiner Muttermundöffnung.
Die PDA soll bitte jede kriegen, die sie wirklich will. Ich find nur dieses routinemäßige Anbieten von allem möglichen ungünstig - das meinte die Hebamme mit "beschützen müssen".
Es ist halt schwer für eine Frau, die möglichst keine Interventionen will, "sicherheitshalber" im KH zu entbinden, weil man sich fast schon rechtfertigen muss wenn man keine Braunüle will oder den Damm nicht geschnitten bekommen will. Und da kann ich nachvollziehen, wenn sich die Gynnies dann denken "wieso kommst du denn dann überhaupt wenn eh nix gemacht werden soll". Natürlich soll an jedem alles operiert und behandelt werden der das WILL, aber die Ablehnenden sind halt im KH schwer zu führen. Viele Frauen die zuhause gebären tun es aus diesem Grund, weil sie zT im KH mit mehr Maßnahmen versehen wurden als sie eigentlich wollten. Und das kann irgendwo auch nicht sein.
Übigens hat die außerklinische Geburtshilfe komischerweise extrem gute Zahlen was Komplikationsraten angeht, es scheint also durchaus aufzugehen, dass mit weniger machen auch weniger Schwierigkeiten produziert werden.
Übigens hat die außerklinische Geburtshilfe komischerweise extrem gute Zahlen was Komplikationsraten angeht, es scheint also durchaus aufzugehen, dass mit weniger machen auch weniger Schwierigkeiten produziert werden.
Ja, aber die haben auch ein selektioniertes Patientengut und wenn es schiefgeht, dann auch richtig.
Prinzipiell glaube ich auch, dass man in vielen Fällen gut / besser mit wenig Medizin entbinden kann. Aber z.B. Asphyxie-Häufigkeit oder Sectio-Rate zwischen Klinik und Hausgeburt oder Geburtshaus zu vergleichen ist ein Vergleich von Äpfel mit Birnen. :-dagegen
Espressa
27.04.2015, 08:27
Trotzdem sind es so wenige, die außerklinisch entbiden, dass von der großen Mehrheit die in der Klinik landet auch nicht jede dritte Geburt in einer Sectio enden sollte... *find*
Colourful
27.04.2015, 09:09
Trotzdem sind es so wenige, die außerklinisch entbiden, dass von der großen Mehrheit die in der Klinik landet auch nicht jede dritte Geburt in einer Sectio enden sollte... *find*
Ich habe auch stark den Eindruck, dass da auch viel zu schnell und aus logistischen Gründen eine Sectio gemacht wird, kann das aber natürlich fachlich nicht beurteilen. Ich bin mir nur fast sicher, dass ich haarscharf an einer dieser unnötigen Sectios vorbei bin, da bei meiner Tochter die Herztöne schon noch okay waren, die MBUs super und ich hätte auch noch stundenlang turnen können. Aber halt 24h lang Blasensprung und Gebärende, die auf den Kreißsaal gewartet haben. Glücklicherweise ging es dann doch noch anders.
Nächstes Mal will ich unbedingt meine Beleghebamme, die jetzt auch meine Nachsorgehebamme ist, die macht zwar nur zwei Geburten im Monat, sodass man sich da mit dem positiven Schwangerschaftstest anmelden muss, aber das stelle ich mir dann ziemlich gut vor. Geburtshaus oder zu Hause würde ich mich nicht trauen.
Da sind wir uns einig, 30% Sectio-Rate finde ich auch sehr viel. Organisatorische Gründe habe ich bisher nicht mitbekommen, und das hätten mich die Saal-Hebammen schon mal wissen lassen.
Trotzdem selektionierst du für die ambulanten Geburten die ganzen Risiko-Geburten heraus. Die Mehrlinge, die frühen aber auch späten Frühgeborenen, die Kinder mit angeborenen Fehlbildungen, die Plazenta-Auffälligkeiten, die Frauen mit relevanten Begleiterkrankungen. Da kommen schon einige zusammen, ich wundere mich regelmäßig über die Risikofaktoren und Begleiterkrankungen wenn ich mal für die U's auf der Wochenstation eingesetzt bin. Ist natürlich auch ein Uniklinikums-/Level 1-Effekt. Und deswegen hinkt m.E. dieser gern zitierte Vergleich.
Um auf die PDA zurückzukommen - diese scheint doch öfter weitere Interventionen nach sich zu ziehen wen es genauer interessiert (http://www.afs-stillen.de/rund-ums-stillen/lexikon/131-p-s/198-die-versteckten-risiken-der-periduralanaesthesie.html) - ob es dadurch auch mehr Kaiserschnitte gibt ist umstritten. Jedenfalls ist es doch angebracht, sich darüber ein paar mehr Gedanken zu machen, ob es wirklich sein muss oder man auch andere Wege hat, mit den Wehen umzugehen.
Bei vielen Diskussionen im Forum werden valide Quellen verlangt. Ich habe die angegeben Quelle halb gelesen. Es werden zwar immer wieder Quellen angegeben, aber auch aus nicht-wissenschaftlichen Artikeln. Außerdem werden häufig nur für Teilaussagen Quellen angegeben, danach komme Aussagen wie "unter Umständen"/"werden in Verbindung gebracht"/"können". Es wird darauf aufmerksam gemacht, dass sich die PDAs in den letzten 5 bis 10 Jahren stark verändert haben (nur noch Schmerzausschaltung während die Motorik erhalten bleibt), trotzdem werden die negativen Auswirkungen mit Studien von vor knapp 20 Jahren belegt. Ich konnte das nicht zu Ende lesen, weil es mich irgendwie stark an Artikel contra Impfungen erinnert (das machen meine noch jungen Nerven nicht mit).
Die PDA soll bitte jede kriegen, die sie wirklich will. Ich find nur dieses routinemäßige Anbieten von allem möglichen ungünstig - das meinte die Hebamme mit "beschützen müssen".
Und wie soll ich Ahnung von einem Verfahren haben von dem ich noch nie etwas gehört habe? Also bieten wir allen "Krebspatienten" nur best-supportive-care an und nur eine OP/Radiatio/Chemo wenn sie genau danach fragen?
Moorhühnchen
27.04.2015, 18:30
Ich muß mal zwischendrin erwähnen, daß mir die Diskussion hier sehr gut gefällt, obwohl sie ja schon weit entfernt ist vom Ausgangstehma "Zeitpunkt der Aufklärung"! :-top
Espressa
27.04.2015, 19:28
Und wie soll ich Ahnung von einem Verfahren haben von dem ich noch nie etwas gehört habe? Also bieten wir allen "Krebspatienten" nur best-supportive-care an und nur eine OP/Radiatio/Chemo wenn sie genau danach fragen?
Bitte vergleiche nicht das Kinderkriegen mit einer tödlichen Krankheit!
Außerdem sorry - man wird von einer Geburt in den seltensten Fällen wirklich überrascht, dem geht ja meist eine mehrmonatige Schwangerschaft voraus, in der man sich etwas Gedanken machen darf.
Viele der wenig informierten bereuen das hinterher und wünschten sie hätten sich nicht so rasch "überreden lassen" oder sich diverses "aufdrängen lassen", ich hörte bisher von Müttern mit denen ich mich so ausgetauscht hatte nie dass sie sich gewünscht hätten, mehr Interventionen angeboten bekommen zu haben.
@Brutus:
Versuch mal 4% chlorprocaine oder 2% Lidocain. Wir machen häufig ne 20ml Spritze mit 15ml 2% Lidocain; 2ml 8.4% NaHCO3; 2ml Fentanyl (50mcg/ml), und 1ml Adrenalin 1:10000 (Gesamtverdünnnung somit 1:200000). Extrem kurze Anschlagzeiten für chirurgischen Block.
Außerdem sorry - man wird von einer Geburt in den seltensten Fällen wirklich überrascht, dem geht ja meist eine mehrmonatige Schwangerschaft voraus, in der man sich etwas Gedanken machen darf.
Wie soll man denn vorher wissen, ob man die Schmerzen aushalten kann?
Viele der wenig informierten bereuen das hinterher und wünschten sie hätten sich nicht so rasch "überreden lassen" oder sich diverses "aufdrängen lassen", ich hörte bisher von Müttern mit denen ich mich so ausgetauscht hatte nie dass sie sich gewünscht hätten, mehr Interventionen angeboten bekommen zu haben.
Natürlich wird man NIE hören, dass man gerne eine Sectio oder noch einen Viggo gehabt hätte oder einen Dammschnitt etc. Verstehe das irgendwie gerade nicht. Aber wie du hier schon von Einigen gehört hast, waren Sie echt froh über eine PDA (und hier wurde sogar schon gesagt, dass man sich schneller/nochmaliges Aufspritzen der PDA gewünscht hat).
Und findest du deine genannte Quelle wirklich neutral/seriös? Also mir kommt sie wirklich einseitig vor, aber vielleicht bin ich auch nur verblendet.
@Brutus:
Versuch mal 4% chlorprocaine oder 2% Lidocain. Wir machen häufig ne 20ml Spritze mit 15ml 2% Lidocain; 2ml 8.4% NaHCO3; 2ml Fentanyl (50mcg/ml), und 1ml Adrenalin 1:10000 (Gesamtverdünnnung somit 1:200000). Extrem kurze Anschlagzeiten für chirurgischen Block.
Aber ihr fangt nicht an das zu mischen wenn die Notsectio ansteht, oder? Das dauert doch Ewigkeiten bis man die vier Medi's gemischt hat?! Oder sind eure ANE-Schwestern so schnell?
Wir haben keine Schwestern hier, machen alles selbst. Ne Ampulle Chlorprocaine ist in 10sec aufgezogen, chirurgischer Block in 3min, ich fange an zu spritzen wenn die Schwestern sich mit der Patientin auf den Weg zum OP machen. Zugegeben, für die lidocain Mischung braucht man ne Minute länger.
Wobei ich das ehrlich gesagt nicht verstehe. Die Diffusion bleibt gleich. Das Zeuch muss ja erstmal da ankommen, wo es wirken soll. Und die Zeit habe ich bei einer NOTsectio einfach nicht. Ich spreche nicht von der "dringlichen" Sectio, wo die Patientin vom Kreisssaal in den OP gekarrt wird, sondern von der Sectio, wo ich in den Kreisssaal komme, die Patientin quasi mit 5l Braunol in der Schüssel mit einem Schwupp desinfiziert ist, und die Patientin schon komplett im Stuhl gelagert ist. Da ist nix mit aufspritzen oder SPA oder so. Da haste noch exakt die Zeit, die Medis in die Patientin zu kippen und den Tubus zumindest zu blocken. So zumindest die Theorie. ;-)
Espressa
28.04.2015, 09:04
Wie soll man denn vorher wissen, ob man die Schmerzen aushalten kann?
Hehe, ich glaube ja dass jede Frau eine Geburt aushalten kann. (Oder was soll passieren falls "nicht"? Was passiert sonst überall auf der Welt wo keine entsprechenden Mittel zur Verfügung stehen?) Die Frage ist vielmehr ob sie es will - darüber kann man durchaus im Vorfeld nachdenken. Und wer zum Schluss kommt dass jeder vermeidbare Schmerz ungeachtet potentieller Konsequenzen vermieden werden soll, der darf auch rechtzeitig die Anästhesieaufklärung unterschreiben (um zumindest etwas beim Thema zu bleiben).
Ich finde schon das gebären auch viel kopfsache ist.
vanilleeis
28.04.2015, 10:27
Hehe, ich glaube ja dass jede Frau eine Geburt aushalten kann. (Oder was soll passieren falls "nicht"? Was passiert sonst überall auf der Welt wo keine entsprechenden Mittel zur Verfügung stehen?) Die Frage ist vielmehr ob sie es will - darüber kann man durchaus im Vorfeld nachdenken. Und wer zum Schluss kommt dass jeder vermeidbare Schmerz ungeachtet potentieller Konsequenzen vermieden werden soll, der darf auch rechtzeitig die Anästhesieaufklärung unterschreiben (um zumindest etwas beim Thema zu bleiben).
Ich finde schon das gebären auch viel kopfsache ist.
Wow, und darüber urteilst du? Was ein andere Frau aushalten kann/können soll oder nicht?
Schwieriges Thema.
Letztlich scheint es ja wenig harte Daten dazu zu geben, ob eine PDA den Geburtsverlauf beeinflusst und wenn ja, in welche Richtung, oder täusche ich mich?
Aus ganz persönlicher Erfahrung bin ich auch eher bei Espressa und das, obwohl ich - wie Muriel - glaube, dass mich bei der ersten Geburt die PDA (und die sehr erfahrene Hebamme!) vor der Sectio bewahrt hat. Der "Fehler" lag wahrscheinlich schon früher, bei der Indikation zur Einleitung aufgrund von Terminüberschreitung.
In meinen Augen ist zu viel Eingreifen bei einer Geburt ungünstig und der Drang "etwas zu tun" sobald eine Schwangere mit Wehen das Krankenhaus betritt, nicht zu leugnen.
Letztlich hat Espressa doch recht, eine Geburt ist zunächst mal ein physiologischer Vorgang und wir Ärzte neigen dazu, ihn zu pathologisieren. Das heißt natürlich nicht, dass niemand eine PDA bekommen sollte (ich hatte auch zweimal eine), aber dass etwas mehr Zurückhaltung hinsichtlich invasiver Methoden und etwas mehr Begleitung der Schwangeren dem Geburtsverlauf im allgemeinen wahrscheinlich gut tun würde.
Ich fände eine ernsthafte Debatte über Sectio-Raten mal interessant, die differieren ja doch sehr erstaunlich. Das KH, in dem ich No 3 (ohne PDA ;-)) geboren habe ist ein quasi High-end-KH was Mehrlinge, Frühchen, etc. angeht, trotzdem liegt dort seit Jahren die Sectio-Rate immer unter 30%. Die machen aber auch so absonderliche Sachen wie vaginale Entbindungen aus Beckenendlage :-D.
Wobei ich das ehrlich gesagt nicht verstehe. Die Diffusion bleibt gleich. Das Zeuch muss ja erstmal da ankommen, wo es wirken soll. Und die Zeit habe ich bei einer NOTsectio einfach nicht. Ich spreche nicht von der "dringlichen" Sectio, wo die Patientin vom Kreisssaal in den OP gekarrt wird, sondern von der Sectio, wo ich in den Kreisssaal komme, die Patientin quasi mit 5l Braunol in der Schüssel mit einem Schwupp desinfiziert ist, und die Patientin schon komplett im Stuhl gelagert ist. Da ist nix mit aufspritzen oder SPA oder so. Da haste noch exakt die Zeit, die Medis in die Patientin zu kippen und den Tubus zumindest zu blocken. So zumindest die Theorie. ;-)
Ich verstehe den Unterschied zwischen Not und dringend...;-)
Wir machen hier keine operativen Entbindungen im Patientenzimmer, und die Anästhesie wird in dem Augenblick gerufen in dem es heißt "Sectio", dass heißt ich komme bei der Patientin an, wenn sie noch in ihrem Zimmer ist. Vor jedem Zimmer einer Patientin mit PDA steht ein Wagen, da hol ich ne 20ml Spritze und ein Fläschchen Chlorprocaine raus, ich spritze, während die Schwestern aus dem Zimmer fahren, der letzte Bonus, wenn die Pat. auf den Tisch gehoben wird, das Zeug wirkt so schnell, dass sie das selbst schon nicht mehr kann. Als ich das zum ersten Mal gemacht hab, kannte ich nur aufspritzen mit 0,75% Ropivacaine, klar dachte ich, das dauert jetzt ne Weile, aber dem ist nicht der Fall.
Voraussetzung: ein Gasmann hat nach der initialen Anlage mindestens einmal die Dermatome gecheckt, aber das machen wir recht regelmäßig.
Da muß sich irgendwie einiges geändert haben in den Jahren, seit ich Anästhesie gemacht habe.
Notsectio hieß damals, der rote Melder klingelt, ich renne so schnell es geht in den Kreißsaal und finde da die Patientin schon vollständig abgedeckt. Dann wird direkt das Trapanal gespritzt und der Hautschnitt erfolgt, nachdem die Tubuslage gesichert ist.
Da war irgendwie nix mit gemütlich zum Patientenzimmer schlendern und in aller Ruhe die Sachen aus dem Wägelchen klauben ;-)
Espressa
28.04.2015, 13:19
Wow, und darüber urteilst du? Was ein andere Frau aushalten kann/können soll oder nicht?
Ich urteile nicht.
Und wie gesagt kann und soll von mir aus jeder sich mit dem Maß an Anästhesie und Narkose versorgen lassen wie er möchte.
Aber dann definiere mal "nicht aushalten können".
Ich wette einfach mal dagegen dass bei einer unbetäubten Geburt nix dramatisches passiert (also nicht aus dem Grund jedenfalls). Und ich finde es schlimm wenn gebären in der heutigen Zeit als etwas beinah unzumutbares angesehen wird...
So kenn ich Notsectio auch, wir sind so schnell wie möglich am Patienten -und das Kind ist innerhalb von Minuten nach Alarmierung da.
Bei einer eiligen Sectio kann ich die PDA aufspritzen oder ne SPA machen. Fürs PDA aufspritzen reichen oft 10min, darunter ist es nur in Ausnahmefällen möglich. Dann ist das Kind in unter 15/20 min da, aber schneller wird's nicht klappen.
Um nochmal zum ursprünglichen Thema zurückzukommen: bei uns werden die Schwangeren vorher nicht über eine PDA aufgeklärt (GSD!! Die Prämed.Ambulanz ist so schon meist brechend voll), aber sie bekommen bei der Kennenlernveranstaltung oder sonst irgendwann im Verlauf schon mal den Aufklärungsbogen von den Hebammen -und das find ich äußerst sinnvoll. Der ist dann von vielen schon gelesen und ausgefüllt. Wenn die Schwangeren grundsätzlich keinen wollen, dann kommt es dazu wohl meist nicht -und wenn dann doch eine PDA notwendig wird (Wunsch der Gebärenden oder als Idee der Hebammen, um der natürlichen Geburt statt Sectio noch eine Chance zu geben), dann muß man halt auch in den Ausnahmefällen eine Aufklärung so wie möglich oder erwünscht durchführen.
Wenn die Wehen zu heftig sind oder in zu kurzen Abständen, muß man eh eine Tokolyse (Partusisten) machen. Ich bin zwar wahrscheinlich sehr geübt, aber wenn ich nur 30sek zwischen den Wehen habe oder die Schwangere kaum sitzen kann, schaff ich es auch nicht.
Die Nachbetreuung der PDA- oder auch SPA-Patientinnen findet nur in Ausnahmefällen durch uns Anästhesisten statt, wir haben glücklicherweise sehr gute pain nurses. Wenn etwas ist, werden wir natürlich kontaktiert und kümmern uns dann auch.
Eine aktuelle Gerinnung ist für die Entfernung äußerst selten notwendig, viele Gerinnungsanomalien werden dadurch ja gar nicht abgebildet und wären in vielen Fällen dann schon vorher bekannt und evtl. eine KI für ne Regionalanästhesie. Die Zeitabständen für die Gabe von Antikoagulantien werden eingehalten, wenn Katheter nicht ungeplant dislozieren.
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright ©2026 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.