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@roxolana: Blöde Konstellation. Bei einem hochgradigen Verdacht auf eine HIV-Infektion, würde ich wohl das mit der Einwilligungsfähigkeit nach der OP einfach mal "vergessen".
Wenn du dich gerne vor Gericht wiederfinden willst und dir die Approbation nicht wichtig ist, kannst du das gerne machen.
@ Roxolana
Wenn eine hohe Wahrscheinlichkeit besteht, dass der Patient HIV positiv ist, dann PEP umgehend beginnen.
Und am nächsten Tag das Einverständnis des Patienten einholen, dass du ihm Blut abnehmen darfst. Schriftlich (aber das hattest du ja bereits geschrieben)!
*milkakuh*
31.05.2018, 13:14
@Solara: Ja dein Vorschlag ist da wahrscheinlich der bessere. :-oopss
Passt auf was ihr tut, sowas kann euch in Teufels Küche bringen, wenn ihr ohne Einverständnis was macht oder einen Patienten, der am gleichen Tag schon irgendwas bekommen hat, was die Einwillungsfähigkeit beeinträchtigen kann, aufklärt für auch nur irgendwas.
Schickt ihr zB Beispiel nen Patienten zu ner ÖGD/Colo etc, wo er Dormicum, Propofol etc erhält, dann könnt ihr ihn anschließend nicht mehr rechtsgültig aufklären - also entweder vorher Aufklärungsgespräch führen oder am nächsten Tag.
Und die 24 h Regel existiert tatsächlich? Wenn der Patient kapiert, was ich von ihm will, ist er doch einwilligungsfähig (wobei ich die Aufklärung als PJler in dem Fall wohl tatsächlich mal nicht selbst machen würde :-))). Zum Beispiel würde ich bei ausreichend schmerzgeplagtem Patienten unter Umständen eine adäquate Ladung Opiate eher für eine Voraussetzung für die Einwilligungsfähigkeit halten.
Ich würde einem tatsächlich nicht einwilligungsfähigen Patienten (mies krank oder im Verlauf verstorben), insbesondere wenn die Indikation für eine vorläufige PEP besteht, Blut abnehmen, mit rechtfertigendem Notstand argumentieren und möglichst die Ethik-Maschinerie in Bewegung setzen.
EDIT:
Bei in vertretbarer Zeit wieder einwilligungsfähigem Patienten (nach OP-Ende, AWR, ITS, ...) würde ich auch abwarten.
Wobei ich vermute, dass die Angelegenheit selbst bei Ablehnung durch den Patienten nicht so einfach ist. Gewaltsame BE ist sicher nicht drin, aber bei vorliegender Blutprobe könnte ich mir schon vorstellen, dass der Notstand (HIV-Infektion, UAW der PEP) die Testung auch vor Gericht rechtfertigen würde.
Ähm, ja. Bitte informiere dich über die Rechtssprechung. Insbesondere bzgl HIV-Infektion.
Jetzt mal abgesehen davon, du musst ebenso einen ambulanten Patienten darüber aufklären, dass er weder verkehrtüchtig noch geschäftsfähig ist für 24h - sofern du ihn zB für ne ÖGD sediert hast. Schriftlich natürlich wieder.
Hält man das alles nicht für notwendig sollte man ein Fabile für Kontakt mit der Justiz haben.
Geschäftsfähigkeit und Verkehrstüchtigkeit funktionieren aber entscheidend anders als die Einwilligungsfähigkeit. Nochmal: Existiert die 24 h Regel tatsächlich? Ich bin fest überzeugt, dass es sie nicht gibt - die Einwilligungsfähigkeit pauschal abzuerkennen ist doch völlig kontraproduktiv; aus dem Grunde ist sie ja auch nicht starr altersgebunden, mit diversen kognitiven Einschränkungen vereinbar usw.
Was macht dich bei der HIV-Geschichte so sicher - beziehungsweise welche Rechtsprechung soll das sein? Vergleichbarer Fall aus der Rechtsprechung ist allerdings der, durch rechtfertigenden Notstand straffreie, Eingriff in die informationelle Selbstbestimmung durch Bruch der Schweigepflicht beim HIV-Positiven, der sich trotz ungeschütztem GV weigert seinen Partner selbst von der Erkrankung zu unterrichten.
Beispielfall: Nadelstichverletzung bei Risikopatient. PEP wird sofort begonnen, Blut ist vorhanden, der Patient verweigert aber die Testung oder haut ab. Gegebenenfalls noch schwere UAW unter PEP. Ich würde eher bezweifeln, dass die Testung in beiden Fällen strafbar wäre.
Ich habe nicht die Muße dir das jetzt rauszusuchen.
Falls du bereits ärztlich tätig sein solltest, sollte dir das alles aber bekannt sein.
WackenDoc
31.05.2018, 16:34
Ohne Einwilligung keine Testung. Das mit den 24 Stunden halte ich für übertrieben. Ja, eine postive Diagnose kann erhebliche Folgen haben, aber das wird der Patiente schon kapieren, wenn er soweit wieder klar ist.
Alternativ KÖNNTE man den Patienten ja routinemäßig bei der Aufnahme nach seinem Einverständnis fragen (bleiben noch die Notfallpatienten, aber einen Teil hätte man schon).
Eine Alternative wäre ja eine anonymisierte Testung- aber das ist noch nicht erlaubt.
WackenDoc
31.05.2018, 16:37
Was den Arbeitsschutz- "meine" Branche ist schon auf de Level "Welche Kopfbedeckung bietet einen guten Sonnenschutz und sieht nicht allzu dämlich aus", die Arbeitgeber stellen Sonnen- und Hautcreme. Viele bezahlen schon den individuellen Gehörschutz.
Und die Medizin bekommt es nicht geregelt, Schutzbrillen, Gesichtsschilde, feuchtigkeitsundurchlässige Schürzen und Schuhe bei entsprechenden OPs etc. zur Verfügung zu stellen.
"unsere" Azubis lernen Haut- und Lärmschutz in den Berufsschulen bis zum Erbrechen und von Berichten weiss ich ,dass gerade der Nachwuchs eher drauf achtet. Und in der Medizin werden Studenten noch ausgelacht, wenn sie nach PSA fragen.
Nein, Solara, eine 24 h Regel ist mir nicht bekannt - bin mir auch nach wie vor sicher, dass es sowas nicht gibt... :-))
Zur HIV-Testung bei rechtfertigenden Notstand gibt es offenbar keine Rechtsprechung (Stand 2008: Wicker et al. (2008), "HIV-Test nach Nadelstichverletzung: Muss der Indexpatient zugestimmt haben?", Dtsch med Wochenschr 2008; 133(28/29): 1517-1520 (https://www.thieme-connect.de/products/ejournals/html/10.1055/s-2008-1081101)). Die Autoren im verlinkten Artikel teilen meine Auffassung.
Nein, Solara, eine 24 h Regel ist mir nicht bekannt - bin mir auch nach wie vor sicher, dass es sowas nicht gibt... :-))
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Dann mach, wie du denkst.
Vielleicht erinnerst du dich dann irgendwann mal an diese Diskussion hier, wenn es um rechtlich einwandfreie Einwilligungsfähigkeit nach Hypnotika/BTM-Gabe/Alkohol/Sonstigen Bewusstseinsverändernden Sachen geht.
Jeder arbeitet eigenverantwortlich und steht dafür dann auch vor dem Gesetz gerade.
Nein, Solara, eine 24 h Regel ist mir nicht bekannt - bin mir auch nach wie vor sicher, dass es sowas nicht gibt... :-))
Doch, guckst Du hier:
http://www.ihranwalt24.de/2010/09/13/der-zeitpunkt-der-aufklarung/
Lohnt sich durchaus, komplett durchzulesen! ;-)
Habe ich - aufmerksamst! Da geht's aber um den adäquaten Zeitpunkt der Aufklärung vor Eingriff, nicht den Zeitpunkt nach Analgosedierung in anderem Zusammenhang.
Laut der 24 h Regel, die hier postuliert wurde, bekomme ich die schmerzgeplagte Sau überhaupt nicht in einen einwilligungsfähigen Zustand. Unter Schmerzen bekomme ich ihn nicht aufgeklärt, unter BTM müsste ich 24 h warten. Ist doch völliger Unsinn: Die Leute sind ohne BTM eher einwilligungsunfähig als mit BTM. Genauso gibt es keinen Grund, 16 h nach ÖGD am Folgetag nicht fürs KM-CT aufzuklären, wenn der Patient fresh ist und ich ihn für einwilligungsfähig befinde.
Ich habe das jetzt komplett gelesen. Eine Antwort auf die Frage mit der HI V Testung finde ich nicht.
Ich kenne es nur aus dem PJ, dort hat eine Arzt Blut ins Auge bekommen. Der Patient wurde noch im Aufwachraum gefragt, ob er mit einer Blutabnahme einverstanden ist. War er und alles lief seinen Weg. War das jetzt falsch? Der Patient war für eine ambulante OP da, nach 24 Stunden also nicht mehr. Hätte er dann extra nochmal in die Klinik kommen müssen (Vorausgesetzt er ist mit der Testung dann noch einverstanden)?
In keinem Fall mehr ist das Selbstbestimmungsrecht des Patienten damit gewahrt, wenn die Aufklärung zu einem Zeitpunkt stattfindet, in dem der Patient bereits auf die Operation vorbereitet wird, sich schon auf dem Operationstisch befindet oder bereits Medikamente zur Durchführung der Operation verabreicht bekommen hat.
Deshalb ist ausreichend, dass die Aufklärung so früh wie möglich erfolgt und insbesondere bevor der Patient unter dem Einfluss von Medikamenten steht und bevor er auf die Operation vorbereitet wird.
Ich finde schon, dass es hier AUCH um Analgosedierung in anderem Zusammenhang geht. Z.B. unsere Gallen, die heute eine ÖGD oder sonstwas kriegen, und danach eben NICHT mehr Einwilligungsfähig für die morgen stattfinden sollende OP sind.
Was die Operateure auch regelmäßig für IHRE Aufklärung so sehen und die Patienten VOR der Intervention aufklären, nur leider die Anästhesie dabei völlig vergessen... :-nix
Fragt eure Patienten am Tag nach einer Op einmal, an was sie sich denn so erinnern aus dem aufwachraum etc.
Oder falls ihr schon mal operiert wurdet, an was erinnert ihr euch?
Ich habe das jetzt komplett gelesen. Eine Antwort auf die Frage mit der HI V Testung finde ich nicht.
Ich kenne es nur aus dem PJ, dort hat eine Arzt Blut ins Auge bekommen. Der Patient wurde noch im Aufwachraum gefragt, ob er mit einer Blutabnahme einverstanden ist. War er und alles lief seinen Weg. War das jetzt falsch? Der Patient war für eine ambulante OP da, nach 24 Stunden also nicht mehr. Hätte er dann extra nochmal in die Klinik kommen müssen (Vorausgesetzt er ist mit der Testung dann noch einverstanden)?
Da gibt es einen ganz guten Artikel im Ärteblatt, allerdings geht es bei allen Beispielen darum, dass ein Patient vorsorglich getestet werden soll. Und wenn er sich weigert, dann kann / darf der Arzt die Behandlung (sofern kein Notfall) ablehnen. Nur bei unserem Beispiel geht es ja um eine Verletzung NACH der Behandlung. Und da versagen die Juristen auf voller Breitseite!
==>
® Unter Juristen besteht offensichtlich
Einigkeit darüber, daß jedenfalls
der heimliche HIV-Test
zum Zwecke des Schutzes der den
Patienten behandelnden Personen
(Ärzte, Pflegekräfte, Laborpersonal
etc.) unzulässig ist (6), denn der Test
dient hier nicht der Diagnostik unklarer
Symptome des Patienten,
sondern dem Schutze Dritter.
Mit dieser Feststellung ist jedoch
die Problematik für den Arzt
noch nicht gelöst. Dies zeigen deutlich
die vielen Beiträge in ärztlichen
Zeitungen und Zeitschriften zur
Notwendigkeit von HIV-Tests, insbesondere
bei operativen Eingriffen,
um das Personal vor einer möglichen
Infektion besser schützen zu
können (7). Diese Sorgen von Ärzten
sollten nicht leicht genommen
werden, denn die Angst vor einer regelmäßig
tödlich verlaufenden Infektion
kann nicht einfach mit dem
Hinweis auf das Berufsrisiko beiseite
geschoben werden. Die Hingabebereitschaft
von in Heilberufen tätigen
Personen sollte auch nicht überstrapaziert
werden. Daher soll die
Frage vertieft werden, ob es noch
andere Möglichkeiten gibt, den
HIV-Test ohne Einwilligung des Patienten
juristisch zu rechtfertigen.
® Die Rechtsordnung läßt ausnahmsweise
die Verletzung anderer
Rechtsgüter zum Schutze eigener,
höherrangiger Rechtsgüter zu. Ein
solcher Rechtfertigungsgrund für einen
Eingriff in die körperliche Unversehrtheit
oder in das Persönlichkeitsrecht
setzt jedoch voraus, daß
die Verletzung ein notwendiges, angemessenes
und geeignetes Mittel
ist, die Gefahr abzuwenden. Hieran
fehlt es bei der heimlichen HIV-Testung.
Die heimliche Testung ist weder
notwendig noch angemessen, da
kein Grund ersichtlich ist, warum
der Patient über die Durchführung
eines solchen Tests nicht aufgeklärt
werden sollte oder könnte. Wenn
der behandelnde Arzt einen Anlaß
dazu hat, zum Schutz der behandelnden
Personen über die Notwendigkeit
eines HIV-Tests nachzudenken,
dann besteht auch die Möglichkeit,
den Patienten über dieses Vorhaben
zu informieren. Eine heimliche
Durchführung ist nicht erforderlich,
weil bei einer Weigerung des
Patienten der Arzt die weitere Behandlung
ablehnen kann.
==> https://www.aerzteblatt.de/archiv/111543/HIV-Test-Mit-oder-ohne-Einwilligung
Der Artikel zeigt aber schön das Dilemma. Denn Du kannst ja die Behandlung nicht mehr ablehnen, wenn Du Dich bereits verletzt hast und der Patient den Test ablehnt (zumal das ja bei Nadelstichverletzungen sogar von der BG / Durchgangsarzt gefordert ist)...
Fragt eure Patienten am Tag nach einer Op einmal, an was sie sich denn so erinnern aus dem aufwachraum etc.
Oder falls ihr schon mal operiert wurdet, an was erinnert ihr euch?
GUTER EINWAND!
OP war nachts von 22 Uhr bis 0 Uhr, das erste Mal wirklich richtig "wach" und adäquat war ich aufgrund von Schmerzen erst wieder am nächsten Nachmittag um 16 Uhr! Und nachdem ich dann 10mg Dipidolor als KI bekommen habe, fehlen mir wieder etliche Stunden. Das Einzige, was ich nach dem Dipi weiß ist, dass ich fliegen konnte! ;-) :-)) :D
Brutus, der Artikel ist von 1988 - damals gab's (laut Kurzrecherche per Wiki) noch gar keine nicht-experimentelle PEP. Völlig andere Abwägung ("Rechtfertigungsgrund [...] setzt jedoch voraus, daß die Verletzung ein notwendiges, angemessenes und geeignetes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden. Hieran fehlt es bei der heimlichen HIV-Testung." ist nicht mehr aktuell). Da würde ich für den nicht-einwilligungsfähigen Patienten meinen Artikel weiter oben nahe legen.
Bei weggeballerten Patienten ist die Einwilligungslage natürlich trotzdem klar... ;-)
Ich finde schon, dass es hier AUCH um Analgosedierung in anderem Zusammenhang geht. Z.B. unsere Gallen, die heute eine ÖGD oder sonstwas kriegen, und danach eben NICHT mehr Einwilligungsfähig für die morgen stattfinden sollende OP sind. [...]
Den Absatz verstehe ich anders: Wenn "Medikamente zur Durchführung der Operation verabreicht" werden, dann beginnt de facto die Operationsvorbereitung. Deshalb ist das Selbstbestimmungsrecht kompromittiert. Nicht, weil das Medikament bewusstseinsverändernd sein könnte.
Solara, selbstverständlich hättest du mich ein paar Stunden nach Nasenbeinreposition unter Vollnarkose wirksam aufklären können. Nochmal: Woher kommen diese 24 h?
Nein, hätte dich nicht wirksam aufklären können.
Nach einer Vollnarkose bist du nicht einwilligungsfähig.
Du erinnerst dich nicht vollständig. Oder erinnerst dich gar nicht, dass wir gesprochen haben oder was wir besprochen haben.
Empfehle, du unterhältst dich mal mit ner Person direkt im Aufwachraum, später auf Station und am nächsten Tag und testet dabei, was er alles behalten hat von dem was du erzählt hast.
Oder wann er überhaupt eine Erinnerung hat. Ist sehr eindrücklich ;-)
Und nein, ich suche dir jetzt da nicht die links zu raus.
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