Infektionen in der Chirurgie

[Muriel]

GUTER EINWAND!
OP war nachts von 22 Uhr bis 0 Uhr, das erste Mal wirklich richtig "wach" und adäquat war ich aufgrund von Schmerzen erst wieder am nächsten Nachmittag um 16 Uhr! Und nachdem ich dann 10mg Dipidolor als KI bekommen habe, fehlen mir wieder etliche Stunden. Das Einzige, was ich nach dem Dipi weiß ist, dass ich fliegen konnte! ;-) :-)) :D

Mein Gatte fängt immer nur von dem Zeug an zu kotzen ;-)
Ich verstehe aber den Absatz tatsächlich auch wie Gesocks. Es geht in dem langen Artikel nur um die Aufklärung vor einer OP und nirgends um eine Einwilligungsfähigkeit postop.

[Brutus]

Guck mal, wie sehr sich die Themen gleichen:
==> https://www.medi-learn.de/foren/showthread.php?75677
6 Jahre ist das schon wieder her... ;-)

[Gesocks]

Nein, hätte dich nicht wirksam aufklären können.
Nach einer Vollnarkose bist du nicht einwilligungsfähig.
Du erinnerst dich nicht vollständig. Oder erinnerst dich gar nicht, dass wir gesprochen haben oder was wir besprochen haben.
Empfehle, du unterhältst dich mal mit ner Person direkt im Aufwachraum, später auf Station und am nächsten Tag und testet dabei, was er alles behalten hat von dem was du erzählt hast.
Oder wann er überhaupt eine Erinnerung hat. Ist sehr eindrücklich ;-)

Und nein, ich suche dir jetzt da nicht die links zu raus.
Selbstverständlich kann ein noch-weggeballerter Patient nicht wirksam einwilligen - um den Zustand geht es überhaupt nicht. Warum sollte man das aber mehrere Stunden Schlaf später, ggf. sogar eine Nacht später, wie auch immer; eben in einwandfreiem kognitiven Zustand immer noch nicht können?
Aus Sicht der Patientenautonomie: Bei Kindern und kognitiver Störung prüfe ich zurecht aufwändig die Einwilligungsfähigkeit und hole psychiatrische Konsile ein, nach ÖGD ist sie pauschal für 24 h verwirkt? Unethisch, Quatsch!

[Solara]

Gesocks, es ist komplett egal, was du tust.
Dann kläre auf, wenn du meinst, man sei nach einer Vollnarkose einwilligungsfähig.
Mir geht es hier um die beginnenden Assistenzärzte, die unsicher sind ob der Fallstricke der ärztlichen Aufklärung.
Unethisch ist lediglich, wenn du meinst, da rechtsgültig aufzuklären.

Prüfst du denn genauso aufwändig wie bei den von dir angeführten Beispielen, ob der Patient nach Propofol (wann?) einwilligungsfähig ist?

Lässt du die Leute selbst am Steuer heimfahren nach ner Sedierung bzw Vollnarkose?

[Private Pyle]

Fragt eure Patienten am Tag nach einer Op einmal, an was sie sich denn so erinnern aus dem aufwachraum etc.
Oder falls ihr schon mal operiert wurdet, an was erinnert ihr euch?

Trotz ordentlich Dormicum erinnere ich mich komplett an die OP und den Aufwachraum (war Extremität in Regionalanästhesie). Da hätte man mich gerne für alles aufklären können.

[davo]

Dann kläre auf, wenn du meinst, man sei nach einer Vollnarkose einwilligungsfähig. (...) Lässt du die Leute selbst am Steuer heimfahren nach ner Sedierung bzw Vollnarkose?


war Extremität in Regionalanästhesie

Finde den Fehler ;-)

[Brutus]

Trotz ordentlich Dormicum
Finde den Fehler... ;-)

[kartoffelbrei]

Ich halte die 24 h Regel auch eher für eine praktische Faustregel, die vielleicht in manchen Kliniken als Gesetz verkauft wird, um Diskussionen zu vermeiden und klare Regeln zu schaffen...

Bei uns im Haus stellt sich zum Glück die HIV-Frage in den allermeisten Fällen gar nicht, weil es zum Standard-Aufnahmeprozedere gehört, die Patienten prophylaktisch in die Testung einwilligen zu lassen. Das Problem kann also nur bei ungeplanten OPs auftreten.

[Brutus]

Dann kläre auf, wenn du meinst, man sei nach einer Vollnarkose einwilligungsfähig.
Mir geht es hier um die beginnenden Assistenzärzte, die unsicher sind ob der Fallstricke der ärztlichen Aufklärung.
Unethisch ist lediglich, wenn du meinst, da rechtsgültig aufzuklären.
Lässt du die Leute selbst am Steuer heimfahren nach ner Sedierung bzw Vollnarkose?

Trotz ordentlich Dormicum erinnere ich mich komplett an die OP und den Aufwachraum (war Extremität in Regionalanästhesie). Da hätte man mich gerne für alles aufklären können.
Mal ein praktisches Beispiel zu diesem Thema, das klar darstellt, auf was für dünnes Eis man sich begeben kann:
Vor vielen Jahren ist im Ärztehaus unseres damaligen Nachbarkrankenhauses ein Patient ambulant gastroskopiert worden. Zur Sedierung hat er Dormicum/Propofol bekommen. Nach einiger Zeit in der Praxis erklärte dieser Patient dann den Arzthelferinnen, dass seine Frau auf dem Parkplatz im Auto sitze und er dann jetzt gehen würde. Er bekam also den Arztbrief und ging... direkt zur U-Bahn Haltestelle, weil er ja nur ein paar Straßen weiter wohnen würde, und er sich ja ach so fit gefühlt hat. Auf dem Bahnsteig der U-Bahn hat er dann einen "Schwächeanfall" erlitten (oder haben die Medikamente nochmal einen Rebound rausgehauen?) und ist vor die einfahrende U-Bahn gestürzt. Dabei hat er tödliche Verletzungen erlitten. Soweit so schlecht. Ganz dumm wurde es dann, als die Kripo in der Jackentasche den Arztbrief des Krankenhauses / Ärztehauses gefunden hat. Das hatte ein paar ganz unangenehme Befragungen zur Folge...
Und jetzt erzähle mir doch bitte jemand der hier nach Dormicum / Propofol so wachen Kollegen, dass man nach Sedierung / VN Einwilligungsfähig ist. :-nix
Wenn das alles so easy/peasy wäre, warum haben wir denn überhaupt Aufwachräume? Warum machen wir den so ein Heckmeck bzgl. ambulanter Narkosen?
Anderes Beispiel, nicht ganz so böse: eine Frau hat morgens bei uns eine Hand-OP in VN gehabt. Sie ist von ihrem Ehemann bei uns in der Ambulanz abgeholt worden und sollte eigentlich zu Hause auf der Couch liegen. Nachmittags im LIDL habe ich mich gewundert, warum es an der Kasse nach SEVO riecht. Und siehe da: vor mir steht die Patientin, die mich allerdings nicht erkannt hat...
Fazit: NACH Prämedikation oder NACH Sedierung oder NACH Vollnarkose sind die Patienten nicht einwilligungsfähig. Egal, wie fit und / oder adäquat sie im Moment auch sein mögen. Ambulante Patienten verlassen das Krankenhaus / Praxis NUR in Begleitung des "Sorgeberechtigten" (Partner, Eltern, Freunde, die auch bei den Patienten bleiben!).
REBOUND ist ein Phänomen, das man einfach mal gesehen haben muss. Und dann nimmt man das auch nicht mehr so auf die leichte Schulter.

Zu den 24 Stunden: exakt 24 Stunden habe ich so nicht gefunden. Dürfte wie oben schon geschrieben sein, der Praktikabilität geschuldet sein. Wobei man eben auch drauf achten sollte, WER gerade zu welcher Zeit aufklärt. Während die Anästhesie auch am Nachmittag vor der OP noch zeitgerecht aufklären kann, weil es halt relativ klar ist, dass man eine OP ohne Narkose irgendwie nicht durchführen kann, ist es durchaus möglich, dass eine Aufklärung des Operateurs am Vorabend der OP deutlich zu spät sein kann (nicht muss). Und auch hier wieder der passende Spruch: Je elektiver eine OP ist, desto frühzeitiger MUSS der Aufklärung erfolgen! Bei der perf. Appendizitis ist eine Aufklärung direkt vor der OP (NICHT IM OP!) in Ordnung, bei der Brustvergrößerung muss die Aufklärung mit deutlichem Abstand zum OP-Termin stehen. Da sind die 24 Stunden definitiv zu kurz!

[Gesocks]

Der erste Patient hätte unter Beobachtung bleiben müssen, das macht ihn aber nicht einwilligungsunfähig. AVB III° machen Patienten auch nicht einwilligungsunfähig, obwohl die ganz sicher nicht für die Straße geeignet sind. Die zweite Patientin war weggeschossen und nicht einwilligungsfähig, weil offensichtlich (hat dich nicht erkannt) neben der Spur.

Gesocks, es ist komplett egal, was du tust.
Dann kläre auf, wenn du meinst, man sei nach einer Vollnarkose einwilligungsfähig.
Mir geht es hier um die beginnenden Assistenzärzte, die unsicher sind ob der Fallstricke der ärztlichen Aufklärung. [...]
Wenn du deinen Beitrag zur Fallstrick-Kappung leisten willst, dann solltest du aber nicht fortwährend mit "Isso, informier dich" kommen und über wesentliche Punkte hinwegsehen. So undifferenziert ist meine Argumentation dann doch irgendwie nicht...
24 h Einwilligungsunfähigkeit sind mir nicht bekannt, ich habe sie in der Praxis noch nie gesehen und sie ergibt für mich vor allem überhaupt keinen Sinn - aus genannten Gründen. Deshalb frage ich, vor dem Hintergrund selbst unerfahrener Depp zu sein... :-))


[...] Unethisch ist lediglich, wenn du meinst, da rechtsgültig aufzuklären. [...]
Die Einwilligung ist ein wesentlicher Bestandteil der Patientenautonomie, die Feststellung der Einwilligungsunfähigkeit ist ein fetter Eingriff in selbige. Deshalb ist Einwilligungsfähigkeit unter keinen Umständen a priori ausgeschlossen (ausgenommen Zustände, in denen schon gar keine angemessene Kommunikation möglich ist - bewusstlos, unmittelbar postoperativ abgeschossen usw.), ist immer an eine Einzelfallfallentscheidung gebunden und deshalb ist eine pauschale Feststellung der Einwilligungsunfähigkeit für 24 h nach Analgosedierung oder "bewusstseinsverändernden Sachen" i.w.S. sehr wohl unethisch.

Die Rechtsprechung stellt in solchen Zusammenhängen immer wieder fest:
"Die Einwilligungsfähigkeit ist beim erwachsenen Menschen die Regel. Deshalb muss derjenige, der sie in Abrede stellt, sein Vorbringen beweisen (vgl. zur gleichgelagerten Problematik bei der Geschäftsfähigkeit Ellenberger in Palandt, BGB 73. Auflage, Randnummer 8 zu § 104 BGB m.w.N.), sofern die Gesamtschau der unstreitigen medizinischen Fakten nicht eindeutig fehlende Einwilligungsfähigkeit belegt." (OLG Koblenz, 01.10.2014 - 5 U 463/14)
In diesem Fall ging's um eine Frau mit Cholezystitis und ihre Einwilligungsfähigkeit unter Schmerzen (unter nicht näher bezeichneter Analgesie).

Um noch näher an die Eingangsfrage zu kommen: Selbstverständlich kann mir der innerhalb von Stunden nach Schuss bewusstseinsklare Junkie eine wirksame Einwilligung für einen HIV-Test geben. Es wäre unethisch, ihm dieses Recht pauschal abzusprechen. Selbiges gilt nach NSV für den mittlerweile bewusstseinsklaren Indexpatienten nach Analgosedierung.
Bei Nadelstichverletzung und sicher einwilligungsunfähigem Patienten könnte eben zusätzlich der rechtfertigende Notstand ins Spiel kommmen (da lege ich den weiter verlinkten Artikel nahe, die Argumentation deckt sich mit meiner).


[...] Prüfst du denn genauso aufwändig wie bei den von dir angeführten Beispielen, ob der Patient nach Propofol (wann?) einwilligungsfähig ist?

Lässt du die Leute selbst am Steuer heimfahren nach ner Sedierung bzw Vollnarkose?
Umgekehrt. Wenn ich die Einwilligungsfähigkeit für fraglich halte, würde ich entweder abwarten oder, wenn geboten, nach dem mutmaßlichen Willen handeln (und im Falle der HIV-Testung nach Nadelstichverletzung kommt möglicherweise zusätzlich der rechtfertigende Notstand ins Spiel).
Die Fahrtüchtigkeit hat überhaupt gar nichts mit der Einwilligungsfähigkeit zu tun.

[CrashStudios]

vielleicht eine blöde Frage, aber werden die Infektionsparameter nicht routinemäßig präoperativ erhoben? Bei uns weiß i.d.R. jeder Bescheind wenn ein Patient mit HBV, HCV etc. auf dem Tisch liegt...

[Absolute Arrhythmie]

vielleicht eine blöde Frage, aber werden die Infektionsparameter nicht routinemäßig präoperativ erhoben? Bei uns weiß i.d.R. jeder Bescheind wenn ein Patient mit HBV, HCV etc. auf dem Tisch liegt...

HBV und HCV erfordern mWn nicht die explizite Einwilligung der Patienten, HIV schon.

Btw weil es sich gerade anbietet: weiß jemand was ich als Patient tun kann, wenn ich mitbekomme dass bei mir ein HIV-Test gemacht wurde, dem ich nicht zugestimmt habe? (Betrifft mich selbst im Rahmen einer ambulanten Abklärung).

[Brutus]

Kommt drauf an, was Du tun willst. Wenn Du ein Fass aufmachen willst, dann Anwalt für Medizinrecht einschalten. Der wird schon wissen, was Du da rausholen kannst.
Wenn das Fass nicht ganz so groß sein soll: in die Praxis gehen, und den Arzt sprechen. Ist er einsichtig, oder kann plausibel erklären, warum er es getan hat, kannst Du es auf sich beruhen lassen oder ihn bei der Kammer melden. Bei uneinsichtigen Kollegen kann man es halt der Kammer melden oder s.o.
Oder aber Du nimmst es als kostenlosen HIV-Test, der ja auch in Bezug auf das Arbeitsleben durchaus hilfreich sein kann. Denn so kannst Du zumindest belegen, dass Du im PJ / Ende des Studium negativ getestet worden bist. Sollte sich das mal im Arbeitsleben ändern, oder auch nach NSV / Verletzungen, dann hast Du gegenüber der BG ein Attest. :-nix

[Absolute Arrhythmie]

Kommt drauf an, was Du tun willst. Wenn Du ein Fass aufmachen willst, dann Anwalt für Medizinrecht einschalten. Der wird schon wissen, was Du da rausholen kannst.
Wenn das Fass nicht ganz so groß sein soll: in die Praxis gehen, und den Arzt sprechen. Ist er einsichtig, oder kann plausibel erklären, warum er es getan hat, kannst Du es auf sich beruhen lassen oder ihn bei der Kammer melden. Bei uneinsichtigen Kollegen kann man es halt der Kammer melden oder s.o.
Oder aber Du nimmst es als kostenlosen HIV-Test, der ja auch in Bezug auf das Arbeitsleben durchaus hilfreich sein kann. Denn so kannst Du zumindest belegen, dass Du im PJ / Ende des Studium negativ getestet worden bist. Sollte sich das mal im Arbeitsleben ändern, oder auch nach NSV / Verletzungen, dann hast Du gegenüber der BG ein Attest. :-nix

Die ganze Sache ist schon eine Weile her und ich hab eigentlich nicht vor deswegen ein Fass aufzumachen. Hat mich jetzt nur grundsätzlich interessiert :-)

[Differenzialdiagnose]

Also ich hab schon erlebt, dass PJ'ler mit Schutzbrillen komisch angeschaut wurden. In meiner letzten Famulatur war ich als Assistenz bei einer Oberschenkel Amputation dabei. Da hat mich leider niemand darauf hingewiesen, dass eine Schutzbrille sinnvoll wäre...

Bitte was? Zu beiden Aussagen..

[*milkakuh*]

Naja ich hätte vielleicht auch selber darauf kommen können, dass eine Oberschenkelamputation blutig sein könnte....
Der Operateut war Brillenträger und der erste Assistenz hatte auch keine Schutzbrille...Wird mir hoffentlich nicht mehr passieren.

Die besagte PJ'lerin hatte ihre eigene Schutzbrille und diese bei jedem Eingriff an. Auf der einen Seite schon etwas überängstlich aber auf der anderen Seite ist es eben Eigenschutz und sollte daher niemand anderes etwas angehen...

[Brutus]

aber auf der anderen Seite ist es eben Eigenschutz und sollte daher niemand anderes etwas angehen...
Falsch! Du als PJ'lerin weißt es vll. nicht besser. Aber der Operateur / OA / CA sollte Dich drauf hinweisen und drauf bestehen, dass Du Dich schützt. Denn er ist für Dich verantwortlich.

[*milkakuh*]

War auf die PJ'lerin mit eigener Schutzbrille bezogen. Wenn sie die eben auch bei kleinen Eingriffen tragen möchte, ist das ihre eigene Entscheidung und darüber sollte sich keiner das Maul zerreißen.

[davo]

Auf der einen Seite schon etwas überängstlich aber auf der anderen Seite ist es eben Eigenschutz und sollte daher niemand anderes etwas angehen...

Ich finde das überhaupt nicht "überängstlich", sondern bin ganz im Gegenteil überrascht, wie nachlässig sich viele Operateure (und, insgesamt betrachtet, Ärzte) in Sachen Eigenschutz verhalten. Das fällt für mich in dieselbe Kategorie wie Taxifahrer, die sich nicht angurten. Und wenn da irgendwer blöd redet, dann soll er das ruhig, denn am Ende bin ich geschützt und er nicht :-p Anderes Beispiel: Es gibt zwar angeblich in Deutschland pro Jahr je nach Quelle "nur" eine oder 2-5 HIV-Infektionen durch Nadelstichverletzungen im Gesundheitswesen, aber ich hab nicht vor, einer von denen zu sein... ;-)

[*milkakuh*]

Ich hab ja auch nicht die Augen verdreht / darüber geredet sondern vor allem die OP-Schwestern...Und das wäre mir nicht egal, denn sie hatte es dann im Team wirklich schwer. Allerdings gab es da auch noch ein paar andere "Eigenheiten", die sicher dazu beigetragen haben.

Mit meinem Zitat, das ihr übrigens alle aus dem Kontext reißt, wollte ich auch keine eigene Wertung abgeben. Ich habe lediglich kritisiert, dass darüber in der Abteilung schlecht geredet wurde. So lange es keine gesetzliche Vorschrift ist, soll das doch bitte jeder so machen, wie er es persönlich für richtig hält. Und natürlich sollten die Operateure gerade unerfahrene Mitarbeiter auf ein erhöhtes Blutungsrisiko während der OP hinweisen.