Infektionen in der Chirurgie

[Evil]

Naja, Deine beiden ersten Links sind schöne Beispiele für schlecht recherchierten Journalismus, denn in beiden wird der Anschein erweckt, als sollen willkürlich ausgewählte Personen (Risikogruppen) ohne weiteres getestet werden.
Was natürlich Bullshit ist, den der Test sollte ja erst nach einer stattgehabten Nadelstichverletzung durchgeführten werden, mithin um das höhere Rechtsgut, nämlich die körperliche Unversehrtheit des Verletzten, zu schützen zuungusten des Selbstbestimmungsrechtes der Indexperson.

Dahingehend trifft auch der von Dir angeführte Kommentar eben NICHT zu:
Er lässt sich auch nicht aus dem Tatbestand eines rechtfertigenden Notstandes gemäß § 34 StGB begründen, denn in ärztlicher Behandlung fehlt es an einer - gesetzlich geforderten - "gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr" für Leib, Leben oder andere
Doch! Wenn sich einer gestochen hat, ist dessen Leib akut in Gefahr, entweder durch eine mögliche Infektion oder durch die PEP, bzw. deren UAW! Und dann ist nach meiner Interpretation das Selbstbestimmungsrecht des Indexpatienten nachrangig.

Man könnte vielleicht eine Pflicht zur kompletten Ergebnislöschung einführen, wenn der Indexpatient über das Ergebnis nicht unterrichtet werden möchte.

[Brutus]

Ich würde eher sagen, es sind Beispiele für schlechten Jounalismus UND schlecht gemachte Gesetzesentwürfe.
Zu dem Kommentar: ich finde es immer noch schwierig zu sagen, dass das Selbstbestimmungsrecht des Patienten nachrangig zu bewerten ist. In der Realität sieht es doch so aus: ich gehe nach der OP zum Patienten, sage ihm, dass ich mich während der OP verletzt habe und bitte ihn, die Einwilligung zum Test zu geben. (Ja, steinigt mich, keine 24h gewartet, etc...).
In der Regel wird der Patient diese Einwilligung geben und gut ist.
Wenn aber der Patient seine Einwilligung NICHT geben will... also ICH würde einen Teufel tun, und gegen den erklärten Patientenwillen einen Test durchführen lassen. Wenn, dann halt der Versuch mit dem Betreuungsgericht, aber einfach so?

Und die Ergebnisse löschen lassen? Das funktioniert nicht. In der EDV sind solche Dinge gespeichert und dürfen auch nicht gelöscht werden. Dokumentenfälschung? Anonymisiert wäre vll. noch eine Möglichkeit, aber was ist denn, wenn Du einen positiven Test bekommst? Kannst Du dann wirklich alles löschen, oder besteht nicht sogar die Pflicht, den Patienten über die Infektion aufzuklären? :-nix

[Gesocks]

Da hab' ich nichts hinzuzufügen.

[...] Wenn aber der Patient seine Einwilligung NICHT geben will... also ICH würde einen Teufel tun, und gegen den erklärten Patientenwillen einen Test durchführen lassen. Wenn, dann halt der Versuch mit dem Betreuungsgericht, aber einfach so? [...]
Das Betreuungsgericht kann dir in dem Fall ("Gegen den erklärten Patientenwillen") überhaupt nicht weiterhelfen. Wenn der einwilligungsfähige Patient eine Maßnahme verbietet, dann ist der Betreuer für diese Entscheidung erstens nicht zuständig (weil Patient selbst einwilligungsfähig), zweitens darf der Betreuer dem Patientenwillen nicht widersprechen.

Wenn du dein eigenes Recht auf körperliche Unversehrtheit grundsätzlich niedriger gewichtest als das Selbstbestimmungsrecht des Patienten, ist das aber ganz unproblematisch. Dann scheidet die Testung von vornherein aus.
Ich würde, genau wie Evil, in diesem Fall mein Recht auf körperliche Unversehrtheit höher gewichten als das Selbstbestimmungsrecht des Patienten. Die Testung kann man dann juristisch aktuell nur mit dem Notstand rechtfertigen, weil man auf jeden Fall gegen den wirksam erklärten Patientenwillen handelt.

Wirklich kompliziert wird es, wenn nicht du, sondern dein PJler die Nadelstichverletzung erleidet. Dann bleibt dir (und/der dem Betriebsarzt, Infektiologe, ...) überhaupt nicht anders übrig, als die Interessen der beiden Patienten gegeneinander abzuwägen.

[...] Kannst Du dann wirklich alles löschen, oder besteht nicht sogar die Pflicht, den Patienten über die Infektion aufzuklären? :-nixDie Ergebnismitteilung ist genauso ein Eingriff ins Selbstbestimmungsrecht wie die Testung, was der Zustimmung bedarf beziehungsweise abgelehnt werden kann. Zwecks Löschung gelten vielleicht auch irgendwelche Dokumentationspflicht-Gesetze; keine Ahnung.

[Relaxometrie]

Ich bin etwas erstaunt, wie Du, Brutus, das Thema totquatschst/ uralte Artikel verlinkst (HIV-Test: Mit oder ohne Einwilligung? von 1988), obwohl sich die Therapie seitdem verändert hat, was vermutlich auch eine veränderte Rechtslage nach sich zieht, wie Gesocks dargelegt hat/ schlechte Quellen nutzt ("Ärztezeitung") und daß Du denkst, daß eine Patientenverfügung beinhalten würde, daß ein Betreuer bestellt ist.

Natürlich sind einige Dinge, die Du ansprichst, wie z.B. "Soll der Patient nach Zwangstestung, der er nie zugestimmt hat, das Ergebnis trotzdem erfahren?", wichtig.
Aber dabei sollte man doch lösungsorientiert denken und nicht so, wie es in Deinen Postings erscheint, problemorientiert.



Auf jeden Fal bin ich froh, daß sich der gesunde Menschenverstand wohl doch Bahn bricht. Ich stimme dem uneingeschränkt zu:

Ich würde, genau wie Evil, in diesem Fall mein Recht auf körperliche Unversehrtheit höher gewichten als das Selbstbestimmungsrecht des Patienten.
Selbstverständlich würde ich mich an aktuell geltendes Recht halten, wenn ich in eine Situation käme, in der ich nach Nadelstichverletzung den Patienten um einen Test bitten würde und der Patient den Test ableht.
Aber eine bestehende Rechtslage kann ja veraltet sein und sollte dann auch mal aktualisiert werden. Und vor eine Aktualisierung steht eben die Diskussion, die aber lösungsorientiert sein sollte.
Vermutlich hat Funkel hiermit recht:

Letztlich muss vermutlich irgendwer alle gerichtlichen Instanzen durchexerzieren, damit die Gesetzgebung sich den aktuellen Gegebenheiten anpasst. Wie in so vielen Dingen...

[Oops!]

Ich will mich gar nicht so sehr an deinen Beiträgen festbeißen.



[...] Zu dem Kommentar: ich finde es immer noch schwierig zu sagen, dass das Selbstbestimmungsrecht des Patienten nachrangig zu bewerten ist. [...]

Es klingt so als würdest du dein Leib und Leben als geringer bewerten als das Interesse des Patienten am Nicht-Wissen um seine HIV-Infektion.
Leidensfähigkeit von Ärzten hat auch Grenzen.




[...] ich gehe nach der OP zum Patienten, sage ihm, dass ich mich während der OP verletzt habe und bitte ihn, die Einwilligung zum Test zu geben. (Ja, steinigt mich, keine 24h gewartet, etc...). [...]
Wenn aber der Patient seine Einwilligung NICHT geben will... also ICH würde einen Teufel tun, und gegen den erklärten Patientenwillen einen Test durchführen lassen. Wenn, dann halt der Versuch mit dem Betreuungsgericht, aber einfach so?


Wenn du es so machst, ist er nicht einwilligungsfähig (<24 Stunden).
Und ich kann nur für mich sagen, dass in der direkten Abwägung „er oder ich“ meine Entscheidung anders ausfallen würde.



[...] Anonymisiert wäre vll. noch eine Möglichkeit, aber was ist denn, wenn Du einen positiven Test bekommst? Kannst Du dann wirklich alles löschen, oder besteht nicht sogar die Pflicht, den Patienten über die Infektion aufzuklären? :-nix


Und wäre das wirklich etwas so Schlechtes?
Im ersten Moment ist jede (Zufalls-) Diagnose ein Schock. Egal, welche.
Aber es würde dem Patienten langfristig nützen, seiner Partnerin/ seinem Partner ebenfalls.
Es geht ja nicht darum, es der ganzen Welt mitzuteilen, aber dem Patienten schon.


Ansonsten könnte man es noch so halten, dass man dem Patienten mitteilt, dass man ein Ergebnis hat, und fragen, ob er es wissen möchte. Oder das vor der Testung absprechen, ob er das Ergebnis wissen möchte.
Oder in einem Briefumschlag mitgeben.


Vor Stunden geschrieben, jetzt kann ich endlich auf Antworten klicken.

[Brutus]

Ich bin etwas erstaunt, wie Du, Brutus, das Thema totquatschst/ uralte Artikel verlinkst (HIV-Test: Mit oder ohne Einwilligung? von 1988), obwohl sich die Therapie seitdem verändert hat, was vermutlich auch eine veränderte Rechtslage nach sich zieht, wie Gesocks dargelegt hat/ schlechte Quellen nutzt ("Ärztezeitung") und daß Du denkst, daß eine Patientenverfügung beinhalten würde, daß ein Betreuer bestellt ist.
DAS lasse ich jetzt nicht so stehen! Schon mal drüber nachgedacht, dass es keine neueren Artikel gibt? Die Therapie hat sich geändert seitdem, die Rechtsprechung nicht! Das siehst Du ja schon an der Tatsache, dass 2012 ein Versuch gestartet wurde, die Rechtsprechung anzupassen, und auch das hat sich nicht durchgesetzt! Und die geänderte Rechtslage, die Du hier ansprichst, das sind alles EINZELMEINUNGEN von Menschen, die sich in dem Dschungel Gesetze nach einer Möglichkeit umgesehen haben, wie man es machen KÖNNTE. In JEDEM dieser Artikel steht drin, dass es so sein könnte, dass man es so machen könnte, man würde vorschlagen, dass... Nirgends wirst Du eine aktuelle, RECHTSSICHERE Variante finden.
UND NUR DAS WILL ICH HIER DARLEGEN! Und jetzt macht, wie ihr es für richtig haltet...


Natürlich sind einige Dinge, die Du ansprichst, wie z.B. "Soll der Patient nach Zwangstestung, der er nie zugestimmt hat, das Ergebnis trotzdem erfahren?", wichtig.
Aber dabei sollte man doch lösungsorientiert denken und nicht so, wie es in Deinen Postings erscheint, problemorientiert.
Alles gut und schön. Aber doch bitte alles im rechtlichen Rahmen, der vorgegeben ist.


Auf jeden Fal bin ich froh, daß sich der gesunde Menschenverstand wohl doch Bahn bricht. Ich stimme dem uneingeschränkt zu:
Selbstverständlich würde ich mich an aktuell geltendes Recht halten, wenn ich in eine Situation käme, in der ich nach Nadelstichverletzung den Patienten um einen Test bitten würde und der Patient den Test ableht.
Aber eine bestehende Rechtslage kann ja veraltet sein und sollte dann auch mal aktualisiert werden. Und vor eine Aktualisierung steht eben die Diskussion, die aber lösungsorientiert sein sollte.
Wir müssen aber zur Zeit noch mit der "veralteten" Rechtslage leben. Und dass sich der gesunde Menschenverstand gerade Bahn bricht, sehe ich ehrlich gesagt noch nicht. Und ich werde nur weiterhin davor warnen, dass man meint, man könne mit gesundem Menschenverstand und mit der eigenen "juristischen" Sicht auf die Sache auf der rechtmäßigen Seite stehen. Das böse Erwachen kommt, wenn es wirklich mal zur Klage kommt. Denn spätestens, wenn eben nicht mehr der gesunde Menschenverstand gesehen wird, sondern einfach nur noch die Paragrafenlage, dann wird die Luft ziemlich dünn werden...

[Evil]

Wenn man sich mal so anschaut, was derzeit in der Welt passiert, wäre ich mit dem Vertrauen auf gesunden Menschenverstand auch eher pessimistisch. Insbesondere in juristischen Dingen, man denke nur, wie lang sich der NSU-Prozess hinzieht.

[Gesocks]

Brutus, nochmal: Es gibt überhaupt keine Gesetzesgrundlage, die sich dem Dilemma speziell annimmt! Keine, die das vorgeschlagene Vorgehen auf jeden Fall strafbar macht und keine, die's auf jeden Fall straffrei macht. Als Argumentationsgrundlage für das vorgeschlagene Vorgehen existiert der rechtfertigende Notstand.

Um bei deiner Rhetorik zu bleiben: Vielleicht kommt für dich das böse Erwachen, wenn der PJler dich wegen unterlassener Hilfeleistung anzeigt.

[Feuerblick]

Wenn man sich mal so anschaut, was derzeit in der Welt passiert, wäre ich mit dem Vertrauen auf gesunden Menschenverstand auch eher pessimistisch. Insbesondere in juristischen Dingen, man denke nur, wie lang sich der NSU-Prozess hinzieht.
Dennoch sind Gerichtsurteile gerade in diesem Umfeld oftmals SEHR überraschend und wenig vorhersagbar...

[Autolyse]

DAS lasse ich jetzt nicht so stehen! Schon mal drüber nachgedacht, dass es keine neueren Artikel gibt? Die Therapie hat sich geändert seitdem, die Rechtsprechung nicht! Das siehst Du ja schon an der Tatsache, dass 2012 ein Versuch gestartet wurde, die Rechtsprechung anzupassen, und auch das hat sich nicht durchgesetzt! Und die geänderte Rechtslage, die Du hier ansprichst, das sind alles EINZELMEINUNGEN von Menschen, die sich in dem Dschungel Gesetze nach einer Möglichkeit umgesehen haben, wie man es machen KÖNNTE. In JEDEM dieser Artikel steht drin, dass es so sein könnte, dass man es so machen könnte, man würde vorschlagen, dass... Nirgends wirst Du eine aktuelle, RECHTSSICHERE Variante finden.
UND NUR DAS WILL ICH HIER DARLEGEN! Und jetzt macht, wie ihr es für richtig haltet...
Wobei es am Ende des Tages auch gewichtigere Meinungen und weniger gewichtigere gibt. So vertritt einer der profiliertesten Medizinrechtler die Gegenposition (http://www.ethikkomitee.de/downloads/fall2007-3.pdf).

[bremer]

Interessanter Artikel, wobei es da vor allem um den nicht einwilligungsfähigen Patienten geht. Beim einwillungsfähigen Patienten, der den Test ablehnt, müsste der Einzelfall gesondert bewertet werden. Wahrscheinlich wird man dann im Einzelfall genau die Positionen, um die hier gestritten werden (Persönlichkeitsrecht und rechtfertigender Notstand), gegeneinander abwägen müssen.

Gefühlt würde ich dahingehend tendieren, dass der rechtfertigender Notstand in den meisten Fällen ausreichen wird, aber wie ein Richter in einem konkreten Fall urteilen würde, das kann keiner wissen.

[Evil]

Damit landen wir dann doch wieder bei der uralten Einsicht, daß der Doktor grundsätzlich mit einem Bein im Gefängnis steht ;-)