in eine strahlende Zukunft- der Treffpunkt für Radioonkologen

[Leucovorin]

Also mit dem Kombinieren stelle ich mir schwer vor. Die MVZs / Praxen sind voneinander in aller Regel getrennt. Ja es gibt einige MVZs die Rad/Nuk/Strahlen anbieten, allerdings arbeitet da soweit mir bekannt keiner zum Teil in der Radio und zum Teil in der Strahlen. In den MVZ hast du ein eingeschränktes Patientenspektrum im Vergleich zum Großkrankenhaus. Ob die vielen kleinen MVZs so bestehen bleiben ist auch eine bereits hier mal diskutierte andere Frage angesicht international zunehmender Kurzzeitschemata. Davor darf man nicht die Augen verschließen.
Die Ausbildung empfiehlt es sich an einem großen Krankenhaus oder einer Uniklinik machen, um mal alle Krankheitsbilder gesehen/behandelt zu haben.

[noname2]

Radiologisches Vorwissen ist für die Strahlentherapie "Goldstaub". Vor allem in die Planungen, die in aller Regel auf CT-Basis erfolgen (teilweise MR und PET-gestützt), wirst du dich sehr viel schneller einarbeiten als Leute, die bei Null anfangen. Bei jedem Patienten musst du dir die diagnostischen Bildgebungen ansehen, dazu kommen die Kontrollbildgebungen während der Therapie.
Für die Strahlentherapie wird dir der Doppelfacharzt auf alle Fälle helfen, andersherum eher weniger. Der Radiologe hat nicht viel vom strahlentherapeutischen Wissen, maximal noch die Einordnung irgendwelcher radiogen bedingter Befunde in der Bildgebung. Wieviel Weiterbildungszeit du dir anrechnen lassen kannst, hängt von der Weiterbildungsordnung in deinem Bundesland ab, bei uns ist es ein Jahr. Was das Gehalt angeht, würde ich mir keine Gedanken machen. Ich bin nach meinem Fachrichtungswechsel direkt auf der gleichen Gehaltsklasse wieder eingestiegen und so habe ich das auch von vielen anderen "Fachwechslern" gehört. Da findest du sicher eine Stelle, bei der man dich mit Facharztgehalt weiter beschäftigt zumal sich die CAs über einen Radiologen in den eigenen Reihen sicher alle freuen werden.
Ich fand es am Anfang tatsächlich nicht so ganz einfach, wieder ganz unten anzufangen. In dem alten Fach kannte man sich gut aus und hat sich sicher bewegt, nach dem Wechsel war erstmal wieder viel Unwissenheit und Unsicherheit. Aber man arbeitet sich sehr viel schneller ein und man bekommt auch schneller den Respekt von Kollegen und Vorgesetzten, weil man Wissen hat, das die anderen nicht haben. Das sich selber Organisieren, Strukturieren, Umgang mit neuen Problemen ect. hat man schon gelernt und ist damit einem Studienabgänger weit voraus. In unserer Klinik gibt es sowohl Teilzeitbeschäftigte in der Strahlentherapie als auch Radiologie, du könntest also auch x Tage in der Woche das eine und an den anderen Tagen das andere machen. Problem dabei ist allerdings, dass sich die Weiterbildungszeit dann deutlich verlängert.
Letztlich kannst du es einfach ausprobieren, in der Probezeit kommst du ziemlich schnell aus deinem Vertrag wieder raus und deinen Facharzt in Radiologie hast du sicher. Du hast nichts zu verlieren.

[ehem-user-25-04-2022-1131]

Radiologisches Vorwissen ist für die Strahlentherapie "Goldstaub". Vor allem in die Planungen, die in aller Regel auf CT-Basis erfolgen (teilweise MR und PET-gestützt), wirst du dich sehr viel schneller einarbeiten als Leute, die bei Null anfangen. Bei jedem Patienten musst du dir die diagnostischen Bildgebungen ansehen, dazu kommen die Kontrollbildgebungen während der Therapie.
Für die Strahlentherapie wird dir der Doppelfacharzt auf alle Fälle helfen, andersherum eher weniger. Der Radiologe hat nicht viel vom strahlentherapeutischen Wissen, maximal noch die Einordnung irgendwelcher radiogen bedingter Befunde in der Bildgebung. Wieviel Weiterbildungszeit du dir anrechnen lassen kannst, hängt von der Weiterbildungsordnung in deinem Bundesland ab, bei uns ist es ein Jahr. Was das Gehalt angeht, würde ich mir keine Gedanken machen. Ich bin nach meinem Fachrichtungswechsel direkt auf der gleichen Gehaltsklasse wieder eingestiegen und so habe ich das auch von vielen anderen "Fachwechslern" gehört. Da findest du sicher eine Stelle, bei der man dich mit Facharztgehalt weiter beschäftigt zumal sich die CAs über einen Radiologen in den eigenen Reihen sicher alle freuen werden.
Ich fand es am Anfang tatsächlich nicht so ganz einfach, wieder ganz unten anzufangen. In dem alten Fach kannte man sich gut aus und hat sich sicher bewegt, nach dem Wechsel war erstmal wieder viel Unwissenheit und Unsicherheit. Aber man arbeitet sich sehr viel schneller ein und man bekommt auch schneller den Respekt von Kollegen und Vorgesetzten, weil man Wissen hat, das die anderen nicht haben. Das sich selber Organisieren, Strukturieren, Umgang mit neuen Problemen ect. hat man schon gelernt und ist damit einem Studienabgänger weit voraus. In unserer Klinik gibt es sowohl Teilzeitbeschäftigte in der Strahlentherapie als auch Radiologie, du könntest also auch x Tage in der Woche das eine und an den anderen Tagen das andere machen. Problem dabei ist allerdings, dass sich die Weiterbildungszeit dann deutlich verlängert.
Letztlich kannst du es einfach ausprobieren, in der Probezeit kommst du ziemlich schnell aus deinem Vertrag wieder raus und deinen Facharzt in Radiologie hast du sicher. Du hast nichts zu verlieren.

Hey Noname ! Vielen Dank erstmal für deinen Beitrag. So ungefähr hatte ich mir das ganze auch selbst ausgemalt - wollte es im Grunde nur nochmal bestätigen lassen. Es gibt natürlich MVZs, die einen solchen Doppelfacharzt sogar suchen oder weiterbilden (ich hab zumindest entsprechende Annoncen schon gesehen). Darf ich fragen welches Fach du ursprünglich gemacht hast und was dich zur strahlentherapie gebracht hat ?
Ich habe auch zwei strahlentherapeuten im Freundeskreis, von denen ich eigentlich nur gutes über das Fach höre - eine alternative wäre natürlich der Quereinstieg in die Allgemeinmedizin, zwar kürzer aber dann doch ferner von meinem eigentlichen Fachgebiet.

[Leucovorin]

hängt von der Weiterbildungsordnung in deinem Bundesland ab, bei uns ist es ein Jahr. Was das Gehalt angeht, würde ich mir keine Gedanken machen. Ich bin nach meinem Fachrichtungswechsel direkt auf der gleichen Gehaltsklasse wieder eingestiegen und so habe ich das auch von vielen anderen "Fachwechslern" gehört.
Ich fand es am Anfang tatsächlich nicht so ganz einfach, wieder ganz unten anzufangen.

Also schaden tut das radiologische Wissen nicht. Und es gibt in Strahlentherapien auch einige FÄ für Radiologie, die ihr Interesse für die Strahlentherapie entdeckt haben.
Tja beim Gehalt gehst du vom Tarifvertrag aus. Und es ist selbstverständlich, dass man alle Berufsjahre als Erfahrung zählt. Auch wenn du vorher Patho oder Arbeitsmedizin gemacht hast und dies nur bedingt was mit dem neuen Fach zu tun hat. Als FA für Radiologie kann man im MVZ oder als Oberarzt jedoch viel mehr verdienen als im Tarifvertrag. bzw. das OA-Gehalt im Tarifvertrag ist deutlich höher als das FA Gehalt.
Das Fach heißt Radio-Onkologie: Im Bereich Radiologie hast du Vorteile, im Bereich Onkologie-Innere Medizin bist du Anfänger.
Theoretisch kannst du dir 1 Jahr anrechnen lassen. Praktisch muss das aber nicht heißen, dass du es in 4 Jahren schaffst alle Inhalte aus dem Logbuch zu erwerben. Da kommt es natürlich auf die Klinik an. Ich würde dir auch raten: Probiers aus. Schau dir 1-2 Tage den Alltag in einer großen Strahlenklinik an und dann kannst du mal schauen, ob das was für dich ist.


Quereinstieg in die Allgemeinmedizin, zwar kürzer aber dann doch ferner von meinem eigentlichen Fachgebiet.

In Bereich Strahlentherapie ist es sehr schwierig einen Kassensitz zu bekommen und wenn, dann in eher abgelegenen Regionen. In Bereich Allgemeinmedizin ist es deutlich einfacher sein eigener Chef zu sein.
Tja und dann bleibt noch die Frage, ob angesicht zunehmender Kurzzeitkonzepte bei vielen Tumoren es dabei bleibt, dass pro Bestrahlungssitzung bezahlt wird. Wird das mal abgeschafft, könnte das "Wirtschaftsmodell" mancher MVZs ins Wanken geraten.

[noname2]

Wenn du die Diskussion zum Thema Zukunftsfähigkeit anfangen möchtest, dann sind die Radiologen zu einem gewissen Anteil zumindest eher durch indische Fachkräfte in der Fernbefundung (wie in anderen Branchen zB. Ingenieure) oder KI zu ersetzen als ein Strahlentherapeut.


@WatchMeRise: siehe weiter vorn in diesem Forum:

Ich bin nach drei Jahren Innere mit anstrengenden Diensten und massig Überstunden dann vor zwei Jahren in die Strahlentherapie gewechselt (kommunales Haus, Maximalversorger) und das war die beste Entscheidung überhaupt. Assistenzärzte machen hier keine Dienste und die Fachärzte haben nur Rufbereitschaft für die extrem seltene Notfallbestrahlungen sowie Visitendienst am Wochenende. Alle anderen Probleme im Dienst wie Schlaftabletten, Schmerzen, Fieber etc. versorgt der internistische Hausdienst. Hin und wieder fallen mal 30 bis 45 Minuten Überstunden an, die ich aber komplett wieder abbummeln kann. Man hat Zeit für die Patientenbetreuung und alles läuft sehr viel geordneter ab als in der Inneren. Dass es in letzter Zeit mehr Bewerber geben soll, ist zumindest im Osten der Republik noch nicht angekommen. Soviel zum Werbeteil ;)

[Leucovorin]

Wenn du die Diskussion zum Thema Zukunftsfähigkeit anfangen möchtest, dann sind die Radiologen zu einem gewissen Anteil zumindest eher durch indische Fachkräfte in der Fernbefundung (wie in anderen Branchen zB. Ingenieure) oder KI zu ersetzen als ein Strahlentherapeut.


https://www.usz.ch/veranstaltung/5x5-will-5-fractions-of-precision-radiotherapy-suffice/
Rektum/Prostata/Mamma/Sterotaxie von Metastasen oder T1/T2 Tumoren/Pankreas = 5xX in vielen Fällen. Es ist eine interessante Frage, ob man diese modernen Konzepte weitgehend ignorieren kann, weil die Abrechnung hierzulande dafür ungeeignet ist.:-nix Ganz davon abgesehen, dass es für Patienten angenehmer ist 5x zu kommen statt 30 oder 40x.
Und was macht man dann mit den vielen Kapazitäten?

[freak1]

Wenn du die Diskussion zum Thema Zukunftsfähigkeit anfangen möchtest, dann sind die Radiologen zu einem gewissen Anteil zumindest eher durch indische Fachkräfte in der Fernbefundung (wie in anderen Branchen zB. Ingenieure) oder KI zu ersetzen als ein Strahlentherapeut.

Warum genau das? Internisten / Onkologen bedienen die stationären Betten, das Contouring und die Bestrahlungsplanung wird in Indien gemacht und für die Rechtssicherheit gibt es 1 (einen) Facharzt für Strahlentherapie der auf dem Schreibtisch nur einen "Freigeben" Knopf stehen hat. Da lassen sich die interventionellen Radiologen noch viel, viel schwieriger wegrationalisieren. ;-)

[Bildschirmabseits]

https://www.usz.ch/veranstaltung/5x5-will-5-fractions-of-precision-radiotherapy-suffice/
Rektum/Prostata/Mamma/Sterotaxie von Metastasen oder T1/T2 Tumoren/Pankreas = 5xX in vielen Fällen. Es ist eine interessante Frage, ob man diese modernen Konzepte weitgehend ignorieren kann, weil die Abrechnung hierzulande dafür ungeeignet ist.:-nix Ganz davon abgesehen, dass es für Patienten angenehmer ist 5x zu kommen statt 30 oder 40x.
Und was macht man dann mit den vielen Kapazitäten?

In meinen Augen ändert sich an den ärztlichen Kapazitäten nicht viel, wenn der Patient 5x statt 28x kommt (Tumorboard, Konsultation, Konturierung, Planung, Nachsorge). Die fehlenden Wochenkontrollen/Offlines/etc. sind zu vernachlässigen, möglicherweise findet eine engmaschigere Akuttoxizitätsnachsorge statt.

Die LINACs werden aber so selbstverständlich weniger ausgelastet, sodass Gerätkapazitäten überstehend sind und bestehende MTA Kapazitäten nicht ausgelastet werden. Da muss eine Konsolodierung erfolgen und es wird für kleinere Strahlentherapien sicherlich schwieriger.

Auch im Hinblick auf die Demographie sehe ich Strahlentherapie für Ärzte aber nicht negativ. Wie vergütet wird, ist natürlich immer ein Unsicherheitsfaktor für die Zukunft, das trifft aber nicht nur die Strahlentherapie...

[McLaren422]

wenn man aber mehr hypofraktioniert, kann man aber auch mehr Patienten "durchschleusen". Ferner meint mein Chef, dass der Trend auch dahin geht, dass wir nicht mehr pro Fraktion, sondern "pro Patient" vergütet werden. Wir haben auf jeden Fall nen riesigen Ansturm und laufen derart am Limit, dass wir bald nen dritten Linac dazukriegen. Dazu kommt auch, dass die Gesellschaft immer älter wird und Krebserkrankungen zunehmen werden und die Patienten auch länger überleben dank fortschrittlicher Therapien. Also ich mache mir keine Sorgen um meine Zukunft. :)

[Leucovorin]

Warum genau das? Internisten / Onkologen bedienen die stationären Betten, das Contouring und die Bestrahlungsplanung wird in Indien gemacht und für die Rechtssicherheit gibt es 1 (einen) Facharzt für Strahlentherapie der auf dem Schreibtisch nur einen "Freigeben" Knopf stehen hat. Da lassen sich die interventionellen Radiologen noch viel, viel schwieriger wegrationalisieren. ;-)

Das glaube ich nicht. Dann könnte man auch argumentieren: Entlasst die interventionellen Radiologen, wir werben einfach Leute aus Indien ab, die dann Deutsch Lernen :-winky
Außerdem sind die Aussagen nicht fundiert:
a) Internisten/Onkologen sollen die Radioonko. Station betreuen. Das gibt's in kleinen Häusern mit dem Effekt, dass der Onkologe nicht die radioonkologischen Konzepte kennt und auch nicht die radioonko. Nebenwirkungen behandeln kann. Also selbst so banale Sachen wie: Warum wurde ich heute 2x bestrahlt? Warum heute am Samstag? Was mache ich mit Epitheliolysen? Was sind Nebenwirkungen der Radiotherapie und was nicht? Wie behandle ich die Nebenwirkungen der Radiotherapie am besten?
b) Dann muss auch Arztbrief, Histo, OP-Bericht, Tuko-Bericht, Tumorskizze nach Indien gefaxt werden. Ob die das dann alles berücksichtigen? In manchen Fällen (wie HNO Tumoren) oder selbst so banale Sachen wie Arthrosen geht nix über die klinische Untersuchung. Soll der Patient dann einmal nach Indien verschifft werden?
c) Ja klar kann der das dann alles freigeben, aber kann er das auch verantworten? Wenn Fehlbehandlungen und unschöne Nebenwirkungen kommen, geht es zum Gericht und das gesamte Fach wird unnötig in Verruf gebracht.
Nicht ohne Grund hat man nach den Strahlentherapieskandal in Hamburg Konsequenzen gezogen und sich bemüht Strahlentherapie nicht als rein abstraktes radiologische-patientenfernes Fach zu führen. Die Direktoren der Strahlentherapie waren damals Radiologen. Das Fachgebiet wurde hierzulande erst sehr spät im europäischen Vergleich 1985 eigenständig. Eine Konsequenz war z.B. dass Patienten auch zur radioonko. Nachsorge eingeladen werden müssen.
https://www.abendblatt.de/hamburg/article214900183/Vor-25-Jahren-Strahlenskandal-am-UKE-erschuetterte-Hamburg.html



Die LINACs werden aber so selbstverständlich weniger ausgelastet, sodass Gerätkapazitäten überstehend sind und bestehende MTA Kapazitäten nicht ausgelastet werden. Da muss eine Konsolodierung erfolgen und es wird für kleinere Strahlentherapien sicherlich schwieriger.

Wie vergütet wird, ist natürlich immer ein Unsicherheitsfaktor für die Zukunft, das trifft aber nicht nur die Strahlentherapie...

Wenn denn überhaupt was an der Vergütung verändert wird, das wird wahrscheinlich unerwünscht sein. Es wird einfach weiter so gehen und die modernen Konzepte werden halt anderswo in der Welt praktiziert
:-oopss
Falls es dann doch mehr Kapazitäten gibt: MTA ist eh ein Mangelberuf, da sollte sich niemand Sorgen um Arbeitsmöglichkeiten machen.

Die Zeiten der großen Bettenstationen in der Strahlentherapie sind zwar schon länger vorbei. Trotzdem beobachtet man noch immer, wie auch bei palliativen Patienten mit NSCLC und Hirnmetastasen/ECOG4/ungeeignet zur Stereotaxie oder OP noch Ganzhirnbestrahlung stationär gemacht wird. Irgendwie muss man ja die Betten füllen. Besonders hinterfragt man die Therapie, wenn der Patient während der Therapie oder wenige Tage danach verstirbt. Manch einer vermutet dann schon eher montäre Interessen, dabei sollte eine radioonko. Station kein Hospiz sein (auch wenn manche Ärzte sie dafür halten). Auch sehr gute Daten werden hierbei ignoriert: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27604504/
Wer weiß, ob Kassen/MDK das weiter alles so durchgehen lassen.


wenn man aber mehr hypofraktioniert, kann man aber auch mehr Patienten "durchschleusen". Ferner meint mein Chef, dass der Trend auch dahin geht, dass wir nicht mehr pro Fraktion, sondern "pro Patient" vergütet werden.

Naja, aber vergütet wird pro Bestrahlungssitzung. Daher ist Hypofraktionierung aus wirtschaftlicher Sicht nicht sinnvoll. Je öfter, je besser. Kannst du hier nachlesen:
https://www.kvb.de/fileadmin/kvb/dokumente/Praxis/Honorar/KVB-Uebersicht-EBM-Aenderung-Strahlentherapie-ab-1-2021.pdf
--> Bestrahlung mit Linearbeschleuniger bei bösartigen Erkrankungen je Bestrahlungssitzung

[anignu]

Dann muss auch Arztbrief, Histo, OP-Bericht, Tuko-Bericht, Tumorskizze nach Indien gefaxt werden.
Glaubst du dass die da Fax-Geräte haben? Internet klar, Email klar. Aber Fax-Geräte? ;-)

Diese Sorgen bzgl. Arbeitsplatz versteh ich ehrlich gesagt irgendwie nie. Die Arbeit wird ständig mehr und mehr, immer mehr Patienten, immer neuere Untersuchungs- und Therapiemöglichkeiten, immer höhere Ansprüche, immer größere Ausweitung auch in höheres Patientenalter. Zu tun gibt es immer mehr...

[Leucovorin]

Glaubst du dass die da Fax-Geräte haben? Internet klar, Email klar. Aber Fax-Geräte? ;-)

Diese Sorgen bzgl. Arbeitsplatz versteh ich ehrlich gesagt irgendwie nie. Die Arbeit wird ständig mehr und mehr, immer mehr Patienten, immer neuere Untersuchungs- und Therapiemöglichkeiten, immer höhere Ansprüche, immer größere Ausweitung auch in höheres Patientenalter. Zu tun gibt es immer mehr...

Das mit dem Fax war auch als Witz gemeint. (Email mit verschlüsselten Anhang?). Hier ist man wirklich ein bisl. hinterm Mond, was Digitalisierung im Gesundheitswesen angeht. Die Entscheidungsträger sind 60+, gut bezahlt, etwas faul und für sie ist Internet noch Neuland. Sogar im Justizwesen ist man (auch in Deutschland) schon weiter!

Insgesamt gebe ich dir auch Recht, das ist meiner Meinung nach Panikmache und viel Wichtigtuerei! In der Strahlentherapie kann Software bei Risikoorgane und Standards wie Ganzbrust oder Ganzhirn helfen. Aber man muss es auch überprüfen. Tja, und wenn es dann schon Mamma mit LAW inkl. Mamma interna ist...wo bist du dann schlaue Software? Schließt sie auch das Gebiet ein, wo die befallenen Lymphknoten waren? Hat der PC mit dem Operateur beim Sarkom telefoniert, wo Close Margin oder R1 war? Hat der PC die Histo gelesen? Kann der PC sicher Lymphomreste nach Chemotherapie auf dem CT erkennen und die sicher von leicht vergrößerten LK unterscheiden , schaut der PC sich Vorbilder und PET an? Liest er den EBUS Befund? Das stellen sich manche Softwareingenieure alles so einfach vor.

[Feuerblick]

wenn man aber mehr hypofraktioniert, kann man aber auch mehr Patienten "durchschleusen". Ferner meint mein Chef, dass der Trend auch dahin geht, dass wir nicht mehr pro Fraktion, sondern "pro Patient" vergütet werden.
Wenn der gerade letztes Jahr geänderte strahlentherapeutische EBM jetzt wieder so lang gilt wie die alte Version, dann wird dein Chef darauf allerdings lange warten. ;-)

[alex1]

Diese Sorgen bzgl. Arbeitsplatz versteh ich ehrlich gesagt irgendwie nie. Die Arbeit wird ständig mehr und mehr, immer mehr Patienten, immer neuere Untersuchungs- und Therapiemöglichkeiten, immer höhere Ansprüche, immer größere Ausweitung auch in höheres Patientenalter. Zu tun gibt es immer mehr...

a) verschwindende Indikationen
RektumCa - Nach RAPIDO und den aktuell noch laufenden Studien, ist es klar dass die meisten Patienten von einer mehrmonatigen Polychemotherapie profitieren und nicht von 5-6 wöchigen Radiochemotherapie.
Einzige Hoffnung bleibt der Einzug von organerhaltenden Konzepten, aber warten wir mal ab...
Hodgkin - bei intermediär mit BEACOPP sind wir raus bei >80% der Patienten
DLBCL - mit FLYER raus, kannst du auch Persky vergessen.
NSCLC Stadium IIIA resektabel - LungArt hat uns eliminiert
MammaCa nach neoadjuvanter Therapie - wir behandeln noch nach ursprünglichem Stadium, aber das wird nicht lange so bleiben. Die entsprechenden Studien sind unterwegs und es ist sehr gut vorstellbar, dass ypTo pN0 keine Indikation zur adjuvanten RTx haben werden.
"Reizbestrahlungen" - randomisierte Studien zeigen auf, dass ein guter Anteil des Effekts lediglich Placebo sein könnte, mal gucken wie lange das noch gut geht.
...

b) Hypofraktionierung
- Wenn man von 6 Wochen Mamma (50+10) auf nun 5 Fraktionen wechselt (Livi) bei allen postmenopausalen. low-risk (und das dürften gut 30% aller Mammas sein), siehst du die Patientin gerade 2 mal: Zum Aufklärungsgespräch und zum Tschüss-Sagen... Klar, viele machen keine 6 Wochen mehr, sondern nur noch 4. Aber von 20 Fraktionen auf 5 ist auch wieder ein Sprung. Du denkst doch nicht, dass du das gleiche Geld für 5 Fraktionen wirst wie für 20?
- Definitive Prostata kommt auch. Einige machen immer noch 7-8 Wochen Bestrahlung, viele haben schon auf 4 gewechselt, aber die 2 Wochen kommen auch recht bald.

c) Künstliche Intelligenz
Wir haben tolle Software neulich gekauft. Risikostrukturen konturieren wir nicht mehr, läuft alles automatisch. Die LK-Levels macht die Software auch selbst. In 5 Jahren müssen wir bestimmt nur noch korrigieren.

d) "Der Rest, der unseren Job übernimmt"
Als ich als Assistenzarzt vor >15 Jahre angefangen habe, haben wir alles gemacht. Nun gibt es eine wachsende Armee von Palliativmedizinern, Psychoonkologen, Ernährungsexperten, Pflegefachleuten, usw... Und sie werden mehr und qualifizierter. Das ist das Modell im Ausland auch. Alle diese Leute sind a) günstiger als wir und b) verstehen ihr Fach auch besser als wir (Ich habe keine Zweifel, dass ein Ernährungsexperte viel besser Patientenedukation bzgl. Ernährung als ich machen kann). Diese Jobs fallen weg.
Die DEGRO wehrt sich gegen die Übernahme der systemischen Therapie durch die anderen Disziplinen, aber es stellt sich die Frage wie lange das noch gut gehen wird...

Klar, andere Sachen sind komplexer als früher. Mehr Tumorboards, mehr Aufwand in der Planung, mehr Absprachen mit anderen Kollegen. Mehr ältere Patienten, kompliziertere Fälle, längere Überlebenszeiten in der palliativen Situation (--> und damit auch mehr Chance zu bestrahlen), vielleicht neue Indikationen (Oligometastasen).

Ich sehe aber nicht, dass es unter dem Strich wirklich "mehr" von uns brauchen wird.
Ich denke eher, dass viel von unserer Arbeit auch von der Ferne gemacht wird und pro Maschine ein höherer Patientendurchsatz nötig sein wird, damit man mit knapperen, weniger gewinnbringenden Konzepten noch schwarze Zahlen schreiben kann. Und das wird wiederum Druck auf a) Anzahl der Maschine pro Standort und b) Überlebenschancen von kleinen Standorten ausüben.

Aber vielleicht bin ich auch zu pessimistisch!

[McLaren422]

@Feuerblick: Der ist bis dahin sicherlich schon in Rente. :D

@Leucovorin: Ich hab das so verstanden: Mehr Hypofraktionierung, daher mehr Patienten pro Zeiteinheit und somit immer noch genug Einnahmen. Und dass man wie gesagt nicht mehr pro Fraktion vergütet wird, sondern pro Patient.

Wir sind so ziemlich die einzige Abteilung, die trotz Corona schwarze Zahlen schreibt. Ich mach mir da insgesamt wenig Sorgen, wenngleich sich die Abläufe ändern werden und man in Zukunft vielleicht nicht mehr ganz so viele Strahlentherapeuten braucht.
Und das Nachwuchsproblem darf man auch nicht vergessen.

[Leucovorin]

a) verschwindende Indikationen
RektumCa - Nach RAPIDO und den aktuell noch laufenden Studien, ist es klar dass die meisten Patienten von einer mehrmonatigen Polychemotherapie profitieren und nicht von 5-6 wöchigen Radiochemotherapie. Und dann gibt's noch das ganze heiße OPRA.
Im Übrigen: Nicht alle Patienten eigenen sich für 6 Monate Chemotherapie. TNT wird also neuer Standard ausgerufen und man vergisst die ganzen Patienten Ü80, die sicher nicht 6 Monate lang Chemo bekommen können. Sondern eher das bewährte Schema.

NSCLC Stadium IIIA resektabel - LungArt hat uns eliminiert

Na, das ist aber einseitig. Rapido hat auch 5x5. Außerdem kann man auch analog Prodrige behandeln, halt ne andere Studie. Und da gibt's wieder die lange Radiochemotherapie

NSCLC-Lung-Art: Das waren lauter französische Patienten und zwar mit 3D Bestrahlung ohne VMAT. Insofern würde ich das nicht als Non-Plus Ultra sehen. Im Bestrahlungsarm war die lokale Kontrolle exzellent im Vergleich zum Arm ohne Bestrahlung. Insofern kommt für Patienten mit NSCLC stadium IIIA mit hohem Rezidivrisko lokal (z.B. Close Margin, viele LK) schon eine Radiotherapie, aber in VMAT Technik in Frage.
Nicht so negativ alles.
Bei Hodkin oder Keimzelltumoren hat die Bestrahlung klar eine abnehmende Bedeutung.
Bei der Oligometastarsierung und als Trigger für abskopale Effekte ergeben sich plötzlich neue Indikationen.



b) Hypofraktionierung
- Wenn man von 6 Wochen Mamma (50+10) auf nun 5 Fraktionen wechselt (Livi) bei allen postmenopausalen. low-risk (und das dürften gut 30% aller Mammas sein), siehst du die Patientin gerade 2 mal: Zum Aufklärungsgespräch und zum Tschüss-Sagen... Klar, viele machen keine 6 Wochen mehr, sondern nur noch 4. Aber von 20 Fraktionen auf 5 ist auch wieder ein Sprung. Du denkst doch nicht, dass du das gleiche Geld für 5 Fraktionen wirst wie für 20?
- Definitive Prostata kommt auch. Einige machen immer noch 7-8 Wochen Bestrahlung, viele haben schon auf 4 gewechselt, aber die 2 Wochen kommen auch recht bald.


Da schmeißt du etwas durcheinander. Livi hat diese monozentrische Teilbrustbestrahlungstudie in IMRT Technik bei Mamma gemacht, die in Deutschland durchaus umstritten ist (monozentrisch, relativ wenig Patienten im vergleich zu Import Low, IMRT Technik statt Tangenten).
Vielleicht meinst du FastForward? Dies ist bereits im UK Standard bei älteren Patientinnen, die nicht zu viel Wert auf Optik legen. Die Daten legen nahe, dass man mit 5x5 mehr Fibrosen hat. Und wie gesagt: Bisher ist es nur im UK so, sonst nirgends. Älteren Patienten kann man das also anbieten, wenn sie nicht so lange kommen möchte mit dem Risiko mehr Fibrosen zu haben und hierdurch ggfs. weniger schöne Optik. Naja. Also auch kein GameChanger.



c) Künstliche Intelligenz
Wir haben tolle Software neulich gekauft. Risikostrukturen konturieren wir nicht mehr, läuft alles automatisch. Die LK-Levels macht die Software auch selbst. In 5 Jahren müssen wir bestimmt nur noch korrigieren.


Risikoorgane ist doch eine tolle Ergänzung, allerdings muss man sie immer kontrollieren. Gerade postoperativ sehen die LK Level ziemlich wüst auf. Oder bei einer definitiven Behandlung finden sich plötzlich riesige Lymphknoten. Entscheidet die Software auch welcher LK maligne ist und die höhere Dosis braucht? Hat die Software das PET gesehen? Hat die Software die Lymphknoten getastet? Nein, so einfach geht es nämlich nicht.



d) "Der Rest, der unseren Job übernimmt"
Als ich als Assistenzarzt vor >15 Jahre angefangen habe, haben wir alles gemacht. Nun gibt es eine wachsende Armee von Palliativmedizinern, Psychoonkologen, Ernährungsexperten, Pflegefachleuten, usw... Und sie werden mehr und qualifizierter. Das ist das Modell im Ausland auch. Alle diese Leute sind a) günstiger als wir und b) verstehen ihr Fach auch besser als wir (Ich habe keine Zweifel, dass ein Ernährungsexperte viel besser Patientenedukation bzgl. Ernährung als ich machen kann). Diese Jobs fallen weg.
Die DEGRO wehrt sich gegen die Übernahme der systemischen Therapie durch die anderen Disziplinen, aber es stellt sich die Frage wie lange das noch gut gehen wird...


Tja es werden ja grundsätzlich die Anfänger für die Station gebraucht und es findet sich kaum ein Oberarzt, der gerne die Station betreut. :-winky
Insofern kann man froh sein bei dem ganzen Personalmangel, dass man Hilfe bekommt. Ob man die Station und Chemo abgibt ist eine grundsätzliche Frage. Die Praxen haben das ja schon länger gemacht. Wenn man Radioonkologie professionell betreiben will, sollte die Radiochemotherapie aus einer Hand kommen. Bei zwei Abteilungen weiß die linke Hand nicht, was die rechte tut. Sprich Onkologen haben naturgemäß wenig Erfahrung im Bereich Strahlentherapie.
In GB sind Chemo und Radiotherapie beispielsweise zusammen. In den USA getrennt. In Griechenland ist es zusammen. usw. usw



Klar, andere Sachen sind komplexer als früher. Mehr Tumorboards, mehr Aufwand in der Planung, mehr Absprachen mit anderen Kollegen. Mehr ältere Patienten, kompliziertere Fälle, längere Überlebenszeiten in der palliativen Situation (--> und damit auch mehr Chance zu bestrahlen), vielleicht neue Indikationen (Oligometastasen).


Hinzukommt: Die Gesellschaft wird älter und Alter ist der größte Risikofaktor für Krebserkrankungen.
Im Alter hat man übrigens auch die Arthrosen und anderen gutartigen Erkrankungen. Und ja die Therapie hilft gut. Da gibt es gute Daten von Seegenschmidt oder Hermann. Einfach mal lesen und die klinische Erfahrug bestätigt dies.
Hinzukommt, dass es mehr PET, mehr MRT gibt heutzutage. Die Planungen sind komplexer. Ein fortgeschrittenes Lungen-CA ohne PET-CT bestrahlen macht nach der PET PLan Studie niemand mehr. Bei der Prostatabestrahlung lässt sich im MRT viel mehr abgrenzen als im CT, das naturgemäß übertreibt. Beim ZErvix-CA ist das MRT ebenso Standard für die Brachytherapie und in der Leitlinie verankrt. Wie war das früher einfach mit Punkt A und B.




Ich sehe aber nicht, dass es unter dem Strich wirklich "mehr" von uns brauchen wird.
Ich denke eher, dass viel von unserer Arbeit auch von der Ferne gemacht wird und pro Maschine ein höherer Patientendurchsatz nötig sein wird, damit man mit knapperen, weniger gewinnbringenden Konzepten noch schwarze Zahlen schreiben kann. Und das wird wiederum Druck auf a) Anzahl der Maschine pro Standort und b) Überlebenschancen von kleinen Standorten ausüben.

Aber vielleicht bin ich auch zu pessimistisch!

Das glaube ich nicht. Es könnte jedoch zu Umverteilungen kommen z.B. größere Standorte statt vieler kleiner. Aber das ist ja auch so eine ewig währende Diskussion. Die Leute gehen auf die Barrikaden, wenn dem kleinen Krankenhaus die Schließung droh. Überversorgung hin oder her. Geringe Zahlen, mäßige Qualität. Egal.
Ich glaube du bist viel zu pessimistisch.



@Leucovorin: Ich hab das so verstanden: Mehr Hypofraktionierung, daher mehr Patienten pro Zeiteinheit und somit immer noch genug Einnahmen. Und dass man wie gesagt nicht mehr pro Fraktion vergütet wird, sondern pro Patient.

Wir sind so ziemlich die einzige Abteilung, die trotz Corona schwarze Zahlen schreibt. Ich mach mir da insgesamt wenig Sorgen, wenngleich sich die Abläufe ändern werden und man in Zukunft vielleicht nicht mehr ganz so viele Strahlentherapeuten braucht.
Und das Nachwuchsproblem darf man auch nicht vergessen.

Ja wenn man genug oder sehr viele Patienten hat, dann kann man die Hypofraktionierung vertreten. Dann kann man auch das CT, den Plan, das Konsil zusätzlich abrechnen- Viele Praxen werden aber nicht überrannt mit Patienten und sind nur zu 60-70% ausgelastet. Daher dann die langen Konzepte, damit Betrieb herrscht. Bezahlt wird jede einzelne Sitzung. In Praxen ist das Gang&Gebe, in Krankenhäusern weniger verbreitet.

Yo, das war bei mir genauso. Die Strahlentherapie, egal ob Krankenhaus oder Niedergelassen hat gute schwarze Zahlen präsentiert. Aber wenn die Abrechnung sich mal ändern sollte....

[alex1]

Na, das ist aber einseitig. Rapido hat auch 5x5. Außerdem kann man auch analog Prodrige behandeln, halt ne andere Studie. Und da gibt's wieder die lange Radiochemotherapie.
Es gibt laufende Studien bzw. solche am Auswerten, die neoadjuvant NUR mit FOLFOX behandelt haben. Kaum Lokalrezidive.
Wir sind spätestens in 5 Jahren aus "Rektum neoadjuvant" raus. Organerhaltung ist die einzige Hoffnung, das ist aber nicht für alle Patienten machbar.



NSCLC-Lung-Art: Das waren lauter französische Patienten und zwar mit 3D Bestrahlung ohne VMAT. Insofern würde ich das nicht als Non-Plus Ultra sehen. Im Bestrahlungsarm war die lokale Kontrolle exzellent im Vergleich zum Arm ohne Bestrahlung. Insofern kommt für Patienten mit NSCLC stadium IIIA mit hohem Rezidivrisko lokal (z.B. Close Margin, viele LK) schon eine Radiotherapie, aber in VMAT Technik in Frage.
Nicht so negativ alles.

Glaubst du Resultate französischer Studien nicht? Denkst du, dass 3D vs. IMRT einen Unterschied in der lokalen Kontrolle machen wird? Warum?
Der Punkt ist einfach: Bessere lokale Kontrolle hat keine Einfluss aufs Gesamtüberleben. Immuntherapie ist am Kommen (siehe Press Release von MSD zu adjuvantem Pembrolizumab bei Stadium Ib-IIIA, positive randomisiere Studie).



Bei Hodkin oder Keimzelltumoren hat die Bestrahlung klar eine abnehmende Bedeutung.
Die Untertreibung des Jahrtausends. Mein letztes Seminom Stadium I war vor 10 Jahren.



Bei der Oligometastarsierung und als Trigger für abskopale Effekte ergeben sich plötzlich neue Indikationen.

Abskopale Effekte sind ein Hype, vermutlich treten sie bei 1 von 1000 Patienten auf.
Es gibt mindestens 2 negative randomisierte Studien.



Da schmeißt du etwas durcheinander. Livi hat diese monozentrische Teilbrustbestrahlungstudie in IMRT Technik bei Mamma gemacht, die in Deutschland durchaus umstritten ist (monozentrisch, relativ wenig Patienten im vergleich zu Import Low, IMRT Technik statt Tangenten).
Vielleicht meinst du FastForward? Dies ist bereits im UK Standard bei älteren Patientinnen, die nicht zu viel Wert auf Optik legen. Die Daten legen nahe, dass man mit 5x5 mehr Fibrosen hat. Und wie gesagt: Bisher ist es nur im UK so, sonst nirgends. Älteren Patienten kann man das also anbieten, wenn sie nicht so lange kommen möchte mit dem Risiko mehr Fibrosen zu haben und hierdurch ggfs. weniger schöne Optik. Naja. Also auch kein GameChanger.

Ich schmeisse nichts durcheinander. Natürlich macht nicht jeder Livi, wir machen das und finden es toll.
Wenn du wirklich denkst, dass Du in 5 Jahren noch 4 Wochen Brustbestrahlung für 75jährige Omis mit pT1b G2 verschreiben wirst, irrst du dich. Randomisierte Studien laufen bereits, um die Radiotherapie komplett zu eliminieren. Und Teilbrust ist toll, egal ob intraooperativ oder postoperativ.



Risikoorgane ist doch eine tolle Ergänzung, allerdings muss man sie immer kontrollieren.
Natürlich. Aber wir wissen beide wie lange z.B. eine blöde Leber zum Konturieren braucht. Wenn du nur 2-3 Ecken korrigieren musst, spart das immens Zeit.


Gerade postoperativ sehen die LK Level ziemlich wüst auf. Oder bei einer definitiven Behandlung finden sich plötzlich riesige Lymphknoten. Entscheidet die Software auch welcher LK maligne ist und die höhere Dosis braucht? Hat die Software das PET gesehen?
Ja. Es gibt diese Option auch. Sie lesen das PET und entscheiden anhand von Thresholds.
Und das machen sie besser als deine Augen, wenn du versuchst zu unterscheiden ob der PET-Uptake nur "gelb" oder "knallgelb" ist, sorry.


Hat die Software die Lymphknoten getastet? Nein, so einfach geht es nämlich nicht.
Klar, das darfst du noch machen.



Im Alter hat man übrigens auch die Arthrosen und anderen gutartigen Erkrankungen. Und ja die Therapie hilft gut. Da gibt es gute Daten von Seegenschmidt oder Hermann. Einfach mal lesen und die klinische Erfahrug bestätigt dies.
Ich denke, ich habe deutlich mehr gelesen als du, bin wie gesagt mehr als 15 Jahre dabei und in leitender Position.
Ich habe auch sehr gute Verläufe gesehen. Ich sehe aber auch negative randomisierte Studien, die einen kritischen Blick darauf werfen. Kennst du eine positive, randomisierte Studie z.B. zu Arthrosen? Doppel-Blind: Sham Bestrahlung vs. z.B. 6 x 0.5 Gy, gibt's das? Nope. Gibt's negative Studien? Ja.



Hinzukommt, dass es mehr PET, mehr MRT gibt heutzutage. Die Planungen sind komplexer. Ein fortgeschrittenes Lungen-CA ohne PET-CT bestrahlen macht nach der PET PLan Studie niemand mehr. Bei der Prostatabestrahlung lässt sich im MRT viel mehr abgrenzen als im CT, das naturgemäß übertreibt. Beim ZErvix-CA ist das MRT ebenso Standard für die Brachytherapie und in der Leitlinie verankrt. Wie war das früher einfach mit Punkt A und B.
Das stimmt und das ist perfekt. Weisst du wofür? Radiomics. Mehr Bilddaten, da freut sich jede KI-Software. Autokonturierung von GTV, CTV kommt.



Das glaube ich nicht. Es könnte jedoch zu Umverteilungen kommen z.B. größere Standorte statt vieler kleiner. Aber das ist ja auch so eine ewig währende Diskussion. Die Leute gehen auf die Barrikaden, wenn dem kleinen Krankenhaus die Schließung droh. Überversorgung hin oder her. Geringe Zahlen, mäßige Qualität. Egal.
Ich glaube du bist viel zu pessimistisch.

Das lässt sich wunderbar zusammen mit diesem Kommentar hier beantworten:


@Leucovorin: Ich hab das so verstanden: Mehr Hypofraktionierung, daher mehr Patienten pro Zeiteinheit und somit immer noch genug Einnahmen. Und dass man wie gesagt nicht mehr pro Fraktion vergütet wird, sondern pro Patient.
Wenn Kapazitäten an der Maschine frei werden, dann entweder streicht die Verwaltung 1 von beispielsweise 3 Linacs oder man ist gezwungen diese Patienten dem Kollegen nebendran zu klauen, um den leeren Linac zu füllen. Egal was man macht, Jobs werden gestrichen.



Ja wenn man genug oder sehr viele Patienten hat, dann kann man die Hypofraktionierung vertreten. Dann kann man auch das CT, den Plan, das Konsil zusätzlich abrechnen- Viele Praxen werden aber nicht überrannt mit Patienten und sind nur zu 60-70% ausgelastet. Daher dann die langen Konzepte, damit Betrieb herrscht. Bezahlt wird jede einzelne Sitzung. In Praxen ist das Gang&Gebe, in Krankenhäusern weniger verbreitet.

Das wird sich ändern. Fallpauschalen kommen. Wenn du 5000 Euro für eine Mamma ohne LAW bekommst, egal ob du:
a) Livi 5 x 6 Gy Teilbrust
b) 39.9 Gy Ganze Brust (START-B), glaubst nicht an den Boost
c) 50 Gy Ganze Brust + 10 Gy Boost (Klassisch)
machst, wie lange denkst du wird es dauern, bis:

a) der Überweiser dich fragt, warum du so furchtbar lang alle seine Patientinnen bestrahlst, der Konkurrent am anderen Ende der Stadt macht kürzere Schemata
b) die Krankenkasse nachfragt, ob man wirklich 6 Wochen lang bestrahlen musste, die ganzen Taxifahrten sind doch teuer
c) die Krankenhausverwaltung checkt, dass mit Option a) sie einen deiner beiden Linacs stilllegen können
d) die Patientin fragt, ob sie auch kürzer kommen könnte, sie hat da mal was in einem Internet-Forum gelesen

???

[Leucovorin]

Es gibt laufende Studien bzw. solche am Auswerten, die neoadjuvant NUR mit FOLFOX behandelt haben. Kaum Lokalrezidive.
Wir sind spätestens in 5 Jahren aus "Rektum neoadjuvant" raus. Organerhaltung ist die einzige Hoffnung, das ist aber nicht für alle Patienten machbar.


Laufende Studien, es gibt viele laufende Studien. Da wird immer viel fragliche Zukunftsmusik gemacht. Ist ja auch gut vieles auszuprobieren. Fakt ist, vieles funktioniert auch nicht wie geplant. Sind die Studien sicher alle Gamechanger: NEIN
:-nix



Glaubst du Resultate französischer Studien nicht? Denkst du, dass 3D vs. IMRT einen Unterschied in der lokalen Kontrolle machen wird? Warum?

Mit der 3D Technik hat man eine viel schlechtere Risikoorganschonung. Wer Bestrahlung denn heutzutage noch Lunge mit 3D Technik? Auch lokale Kontrolle hat ihre Vorteile angesicht der Tatsache, dass die NSCLC Patienten eh kein rosiges Überleben haben. Daher empfiehlt Prof. Nestle auch die adj. Therapie bei Risikopatienten, aber in VMAT Technik mit Organschonung.



Die Untertreibung des Jahrtausends. Mein letztes Seminom Stadium I war vor 10 Jahren.

Meins 2020. Ein Kollege hat erst letztes Jahr eins gemacht.



Ich schmeisse nichts durcheinander. Natürlich macht nicht jeder Livi, wir machen das und finden es toll.
Wenn du wirklich denkst, dass Du in 5 Jahren noch 4 Wochen Brustbestrahlung für 75jährige Omis mit pT1b G2 verschreiben wirst, irrst du dich. Randomisierte Studien laufen bereits, um die Radiotherapie komplett zu eliminieren. Und Teilbrust ist toll, egal ob intraooperativ oder postoperativ.


Teilbrust kann man doch garnicht jeder Patientin anbieten. Oder habt ihr nur Low-Risk??? Insofern fand ich das schon verwirrend und dachte du meinst Fast-Forward. In Deutschland konnte die Livi-Studie nicht überzeugen. Nebenbei hat man mit der IMRT Technik für Brustkrebs zu viel Niedrigdosisbereiche.



Ja. Es gibt diese Option auch. Sie lesen das PET und entscheiden anhand von Thresholds.
Und das machen sie besser als deine Augen, wenn du versuchst zu unterscheiden ob der PET-Uptake nur "gelb" oder "knallgelb" ist, sorry.

Yo bis das mal in der Praxis ankommt, wenn überhaupt.




Ich denke, ich habe deutlich mehr gelesen als du, bin wie gesagt mehr als 15 Jahre dabei und in leitender Position.
Ich habe auch sehr gute Verläufe gesehen. Ich sehe aber auch negative randomisierte Studien, die einen kritischen Blick darauf werfen. Kennst du eine positive, randomisierte Studie z.B. zu Arthrosen? Doppel-Blind: Sham Bestrahlung vs. z.B. 6 x 0.5 Gy, gibt's das? Nope. Gibt's negative Studien? Ja.

Das Totschlagargument: Eminenzbasierte Medizin. In meiner alten Klinik würden auch Pläne und Konturen aus dem MD Anderson nicht durchgehen. Die Überweisung vom Orthopäden kommt ja in aller Regel eh als letzte Option, was auch vollkommen korrekt ist. Ich glaube nicht, dass die Gutartigen so schnell aussterben werden. Wenn man sich die Erfolge von Stoßwellen und Cortisonspritzen ansieht.



Das stimmt und das ist perfekt. Weisst du wofür? Radiomics. Mehr Bilddaten, da freut sich jede KI-Software. Autokonturierung von GTV, CTV kommt.

Bisher noch nix überzeugendes gesehen. Für so Standardfälle okay, aber komplexeres: No way. Aber kommt natürlich auch drauf an, was man für Qualitätsstandards hat.



Wenn Kapazitäten an der Maschine frei werden, dann entweder streicht die Verwaltung 1 von beispielsweise 3 Linacs oder man ist gezwungen diese Patienten dem Kollegen nebendran zu klauen, um den leeren Linac zu füllen. Egal was man macht, Jobs werden gestrichen.


Mal ehrlich, was machen Ärzte an Beschleunigern. Die Gespräche und über Neueinstellungen schauen? Ist das der Hauptteil der Ärztearbeit in der Radioonkologie: Nein, sondern Tukos, Konsile, Abschlüsse, Nachsorgen, Konturen, Planabnahme, Chemo organisieren, Station ggfs.; Die Anzahl der Patienten wird ja nicht abnehmen. MTAs sind die eigentlichen Herrscher über die Geräte. Es gibt eh einen unglaublichen Mangel in diesem Beruf. Insofern wäre das garnicht schlecht. Nicht immer so negativ...



Das wird sich ändern. Fallpauschalen kommen. Wenn du 5000 Euro für eine Mamma ohne LAW bekommst, egal ob du:
a) Livi 5 x 6 Gy Teilbrust
b) 39.9 Gy Ganze Brust (START-B), glaubst nicht an den Boost
c) 50 Gy Ganze Brust + 10 Gy Boost (Klassisch)


Das hast du schon vor 2 Jahren in diesem Thread geschrieben, wenn man sucht. Wo sind jetzt die Fallpauschalen in Deutschland??
Teilbrust kann man nur für Low-Risk Patienten anbieten. Der Boost wird nach AGO und unserer Leitlinie empfohlen. An deutschen Unikliniken glauben wir daran. Auch lokale Kontrolle ist wichtig. Keiner möchte unbedingt ein LokalRezidiv, auch wenn er gleich lanhg lebt. :-winky
Dass man Start B und (im Verlauf möglicherweise FastForward für Ältere) zum Standard machen sollte, sehe ich auch so. Das war meine initiale Kritik.




a) der Überweiser dich fragt, warum du so furchtbar lang alle seine Patientinnen bestrahlst, der Konkurrent am anderen Ende der Stadt macht kürzere Schemata
b) die Krankenkasse nachfragt, ob man wirklich 6 Wochen lang bestrahlen musste, die ganzen Taxifahrten sind doch teuer
c) die Krankenhausverwaltung checkt, dass mit Option a) sie einen deiner beiden Linacs stilllegen können
d) die Patientin fragt, ob sie auch kürzer kommen könnte, sie hat da mal was in einem Internet-Forum gelesen


a) Die Gyns und Onkos (Mio-Stadt in Deutschland) denken immer noch man brauch 28 Bestrahlungen (also 50,4 à 1,8). Manche Patienten fragen danach, und wünschen dies sogar, weil die Gynnies ihnen es so erklärt haben. Ich habe bisher noch nie Beschwerden gehört vom Überweiser. Ein Nachbarinstitut macht tatsächlich 50,4 als Standard noch.
b) die Krankenkasse checkt momentan nix
c) So gut informierte Patienten hatte ich noch nicht. Die wenigsten beschäftigen sich damit im Detail Grundsätzlich sehe ich Start B als Standard an oder FastForward (bei älteren Patienten) für die Zukunft.


Noch ein Nachtrag. 2019 kam erst Raves/Radicals und die adjuvante Strahlentherapie beim Prostata-CA wurde als tot erklärt. Schaut man in die Studien aber genau rein, merkt man, dass sie Hoch-Risiko-Patienten, denen man bisher eh die Strahlentherapie empfahl, da garnicht drin sind. Tilki und Wiegel haben das überzeugend dargelegt. Als Orientierung finde ich die Tabelle der Martini-Klinik gut.
https://www.martini-klinik.de/nachsorge/empfehlungen-nach-prostatektomie/
Insofern waren diese Studien kein Gamechanger und haben eigentlichen zu keiner wesentlichen Änderung bei der adjuvanten RT der Prostata geführt.

[alex1]

Laufende Studien, es gibt viele laufende Studien. Da wird immer viel fragliche Zukunftsmusik gemacht. Ist ja auch gut vieles auszuprobieren. Fakt ist, vieles funktioniert auch nicht wie geplant. Sind die Studien sicher alle Gamechanger: NEIN
:-nix
Hier ein kleiner Vorgeschmack:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31557064/



Mit der 3D Technik hat man eine viel schlechtere Risikoorganschonung. Wer Bestrahlung denn heutzutage noch Lunge mit 3D Technik? Auch lokale Kontrolle hat ihre Vorteile angesicht der Tatsache, dass die NSCLC Patienten eh kein rosiges Überleben haben. Daher empfiehlt Prof. Nestle auch die adj. Therapie bei Risikopatienten, aber in VMAT Technik mit Organschonung.
Du hast gerade NIX gesagt.
Es braucht harte Endpunkte und die müssen erreicht werden. LungArt sollte OS verbessern, hat sie das geschafft? Nein. Also, eine Behandlung mit potentiell vielen NW (egal welche Technik) ohne OS-Benefit für den Patienten. Das kann man nicht gerechtfertigen.
PORT für N2 ist für die meisten Patienten kein Thema mehr. R1/ECE sind (noch) valide Indikationen.
Aber der Onkologe wird nicht begeistert sein, wenn du PORT machen willst, da er Pembro oder Atezo gerne geben will (und ja er hat auch positive Studien dafür)! Also, viel Spass im Tumorboard...¨



Meins 2020. Ein Kollege hat erst letztes Jahr eins gemacht.

Ihr bestrahlt Stadium I Seminome? Das würde ich nur als absolute Ausnahme als indiziert sehen. Die Alternativen sind besser.



Teilbrust kann man doch garnicht jeder Patientin anbieten. Oder habt ihr nur Low-Risk??? Insofern fand ich das schon verwirrend und dachte du meinst Fast-Forward. In Deutschland konnte die Livi-Studie nicht überzeugen. Nebenbei hat man mit der IMRT Technik für Brustkrebs zu viel Niedrigdosisbereiche.

Gute 30% würde ich sagen. Deutschland hat auch 10 Jahre gebraucht, bis START-B akzeptiert wurde.
Niedrigdosisbereiche gibt's nur wenn man Vollrotationen macht. Muss man nicht machen.



Yo bis das mal in der Praxis ankommt, wenn überhaupt.

Also, wir hätten das schon.



Das Totschlagargument: Eminenzbasierte Medizin. In meiner alten Klinik würden auch Pläne und Konturen aus dem MD Anderson nicht durchgehen. Die Überweisung vom Orthopäden kommt ja in aller Regel eh als letzte Option, was auch vollkommen korrekt ist. Ich glaube nicht, dass die Gutartigen so schnell aussterben werden. Wenn man sich die Erfolge von Stoßwellen und Cortisonspritzen ansieht.
Du zitierst hier die ganzen Profs, ich nicht. Du hast mir geschrieben "ich sollte etwas lesen", daher habe ich den Hinweis abgegeben, dass ich Erfahrung habe. Mit Eminenz hat das nichts zu tun. Ich bin kein Prof. Mein Fach beherrsche ich aber schon.
Es gibt nur negative randomisierte Studien, keine positiven, das ist das Problem.




Bisher noch nix überzeugendes gesehen. Für so Standardfälle okay, aber komplexeres: No way. Aber kommt natürlich auch drauf an, was man für Qualitätsstandards hat.
Nicht wirklich, oder? Du willst mir sagen, deine Qualitätsstandards sind besser? Echt?



Mal ehrlich, was machen Ärzte an Beschleunigern. Die Gespräche und über Neueinstellungen schauen? Ist das der Hauptteil der Ärztearbeit in der Radioonkologie: Nein, sondern Tukos, Konsile, Abschlüsse, Nachsorgen, Konturen, Planabnahme, Chemo organisieren, Station ggfs.; Die Anzahl der Patienten wird ja nicht abnehmen. MTAs sind die eigentlichen Herrscher über die Geräte. Es gibt eh einen unglaublichen Mangel in diesem Beruf. Insofern wäre das garnicht schlecht. Nicht immer so negativ...
Natürlich, aber müssen das wirklich auch alles Ärzte machen? Ich würde sagen, dass eine Pflegefachperson genauso gut WOKOs bei Mammas&Prostatas machen kann und es nur ÄrztInnen für Aufklärung, Abschluss und vielleicht mal 1-2 Nachsorgen braucht. Bei Bedarf auch bei den wöchentlichen Kontrollen. Aber wenn die Konzepte kürzer werden, muss du auch weniger mit den Patienten reden.
Zu Konturen habe ich dir bereits geschrieben. Wir haben seit gut 2 Jahren eine Software, die Ärzten etwa 2 Stunden und bei den MTRAs 1 Stunde tägliche Konturierungsarbeit wegnimmt. Und das wird nur mehr werden.



Das hast du schon vor 2 Jahren in diesem Thread geschrieben, wenn man sucht. Wo sind jetzt die Fallpauschalen in Deutschland??
COVID hat praktisch jegliche Entwicklung in der Gesundheitspolitik über Jahre gekillt. Wenn das wieder etwas normaler wird, wird man schon schauen, dass man weiterkommt. In den USA sind Fallpauschalen bereits am Etablieren, in der Schweiz wird darüber geredet. Ich weiss, dass wir vor >15 Jahren in der Uniklinik in Deutschland auch schon Fallpauschalen hatten (vor MVZ-Zeiten).



An deutschen Unikliniken glauben wir daran.
Die Seitenhiebe sind wirklich erbärmlich.



Dass man Start B und (im Verlauf möglicherweise FastForward für Ältere) zum Standard machen sollte, sehe ich auch so. Das war meine initiale Kritik.
Wenn du FastForward zum Standard erklärst, hast du mind. 15% Linac Kapazität mehr an jeder Klinik.
Prostata kommt auch. Macht ihr noch 8 Wochen mit 1.8-2.0 Gy/d?




a) Die Gyns und Onkos (Mio-Stadt in Deutschland) denken immer noch man brauch 28 Bestrahlungen (also 50,4 à 1,8). Manche Patienten fragen danach, und wünschen dies sogar, weil die Gynnies ihnen es so erklärt haben. Ich habe bisher noch nie Beschwerden gehört vom Überweiser. Ein Nachbarinstitut macht tatsächlich 50,4 als Standard noch.
Das ist wirklich traurig. Aber du hast auch gesehen, dass die S3 auch ein Jahrzehnt gebraucht hat, bis Hypofraktionierung klar empfohlen wurde.



b) die Krankenkasse checkt momentan nix
Natürlich nicht, aber der MDK ist nicht doof. Irgendwann kriegen sie es auch mit.



c) So gut informierte Patienten hatte ich noch nicht. Die wenigsten beschäftigen sich damit im Detail Grundsätzlich sehe ich Start B als Standard an oder FastForward (bei älteren Patienten) für die Zukunft.
Ich habe diese Anfrage regelmässig.



Noch ein Nachtrag. 2019 kam erst Raves/Radicals und die adjuvante Strahlentherapie beim Prostata-CA wurde als tot erklärt. Schaut man in die Studien aber genau rein, merkt man, dass sie Hoch-Risiko-Patienten, denen man bisher eh die Strahlentherapie empfahl, da garnicht drin sind. Tilki und Wiegel haben das überzeugend dargelegt. Als Orientierung finde ich die Tabelle der Martini-Klinik gut.
https://www.martini-klinik.de/nachsorge/empfehlungen-nach-prostatektomie/
Insofern waren diese Studien kein Gamechanger und haben eigentlichen zu keiner wesentlichen Änderung bei der adjuvanten RT der Prostata geführt.

Um von der Eminenzbasierten Medizin wieder abzusehen:
1. Es gibt keinen belegten Überlebensvorteil durch eine adjuvante Radiotherapie im Vergleich zu einer Salvage Radiotherapie.
2. Es gibt einen beträchtlichen Anteil von Patienten, die nie rezidivieren werden und die man mit relevanten Nebenwirkungen belasten wird. Wir reden hier nicht von adjuvanter Brustbestrahlung mit Fibrose der Brust. Wir reden über relevante, anhaltende Proktitis, Verschlechterung der Inkontinenz, Impotenz.
3. Mit PSMA-PET-CT haben wir ehe ein völlig neues Instrument, was in allen diesen Studien nicht Bestandteil war. Ich sehe regelmässig Lymphknoten oder Knochenmetastasen, 6 Monate nach RPE, die man mit einer adjuvanten RTx nicht verhindert hätte.
Zu unserem Vorgehen: Ich stelle nur noch die Indikation für adjuvante RTx, wenn mehrere high-risk features und Kontinenz erlangt sind. Für ein R1 auf einer Strecke von 2mm beim GS3+4=7, werde ich niemals eine adjuvante RTx mehr empfehlen. Man verpasst wirklich nichts, wenn man PSA monitorisiert.

[Leucovorin]

. LungArt

30% mehr Lokalrezidive ohne RT...Und es bleibt die Kritik mit der 3D Technik mit der man Herz und Lunge deutlich schlechter schont als mit VMAT/IMRT. Ich würde sowas nicht machen. Erst 2020 kam eine vielbeachtete Arbeit raus, die die therapiebed. Mortalität beleuchtet hat. https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0735109719348569


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Ihr bestrahlt Stadium I Seminome? Das würde ich nur als absolute Ausnahme als indiziert sehen. Die Alternativen sind besser.

Stadium II war. Der Patient war laut Onkologe nicht für eine Chemo geeignet.


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Gute 30% würde ich sagen. Deutschland hat auch 10 Jahre gebraucht, bis START-B akzeptiert wurde.
Niedrigdosisbereiche gibt's nur wenn man Vollrotationen macht. Muss man nicht machen.

>>Die Dosisbelastung von Herz, Lunge und kontralateraler Mamma wird in Planungsstudien untersucht, die
VMAT mit IMRT, helikaler Tomotherapie oder der speziellen Variante TomoDirect oder Hybridtechniken
vergleichen. Alleinige VMAT birgt eher das Risiko für höhere Dosisbelastungen der zu schonenden
Risikoorgane Herz, Lunge, kontralaterale Mamma [9, 10]. Hybridtechniken mit einer Kombination von
partiellen Arcs, tangentialen Felder und FFF-Techniken eröffnen jedoch die Möglichkeit einer signifikanten
Reduzierung der Dosis an Risikoorganen [11–14].>>
>>Eine generelle Anwendung der IMRT oder VMAT in der Radiotherapie des
Mammakarzinoms kann nicht empfohlen werden, sondern sollte sich auf planerisch anspruchsvolle
Situationen wie bilaterale Mammakarzinomen, der Behandlung der lokoregionären Lymphabstromgebiete
oder auf Fälle mit anatomischen Besonderheiten (Trichterbrust, sehr voluminöse Mammae) konzentrieren.>>
https://www.degro.org/wp-content/uploads/2018/06/201806_LL_IMRT_final.pdf


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Natürlich, aber müssen das wirklich auch alles Ärzte machen? Ich würde sagen, dass eine Pflegefachperson genauso gut WOKOs bei Mammas&Prostatas machen kann und es nur ÄrztInnen für Aufklärung, Abschluss und vielleicht mal 1-2 Nachsorgen braucht. Bei Bedarf auch bei den wöchentlichen Kontrollen. Aber wenn die Konzepte kürzer werden, muss du auch weniger mit den Patienten reden.
Zu Konturen habe ich dir bereits geschrieben. Wir haben seit gut 2 Jahren eine Software, die Ärzten etwa 2 Stunden und bei den MTRAs 1 Stunde tägliche Konturierungsarbeit wegnimmt. Und das wird nur mehr werden.

a) Ja aber die Anzahl der Patienten bleibt gleich. Wöchentliche Kontrollen sind nicht die Hauptarbeit von Ärzten.
b) Prima, haben wir nicht und die kostet auch Lizenzgebühren. Rechnet sich nicht unbedingt für kleinere Institute. Grundsätzlich gibt es viel Personalbedarf in Strahlentherapien. Wir könnten auch MTAs gebrauchen, es bewirbt sich aber niemand. Prima, dass eine Software da Arbeit wegnehmen kann.


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COVID hat praktisch jegliche Entwicklung in der Gesundheitspolitik über Jahre gekillt. Wenn das wieder etwas normaler wird, wird man schon schauen, dass man weiterkommt. In den USA sind Fallpauschalen bereits am Etablieren, in der Schweiz wird darüber geredet. Ich weiss, dass wir vor >15 Jahren in der Uniklinik in Deutschland auch schon Fallpauschalen hatten (vor MVZ-Zeiten).

Fallpauschalen gibt es für den stationären Bereich ca. seit 2000 in Deutschland. Vorher wurde nach Tagessatz gerechnet mit dem Effekt, dass die Leute lange im Krankenhaus gehalten worden sind. Im ambulanten Bereich gibt es keine Fallpauschalen.
Bezüglich Digitalisierung im Gesundheitswesen/Radiomics/alle Bilder warden vom PC befundet : Arztbriefe, Befunde alle per FAX, Bilder kommen zu uns ALLE als CD. eRezept wird die Omi mit 80 ohne Smartphone und Internet auch nicht unbedingt wollen.
Ich sag ja garnicht, dass es da tolle Entwicklungen von schlauen Ingenieuren gibt. Aber ob das alles so kommt? Wer bezahlt das? Ist das ökonomisch: Beachte: Das FAX gibt es immer noch!!!


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Wenn der gerade letztes Jahr geänderte strahlentherapeutische EBM jetzt wieder so lang gilt wie die alte Version, dann wird dein Chef darauf allerdings lange warten.


Die Mühlen mahlen langsam...wenn überhaupt.


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Wenn du FastForward zum Standard erklärst, hast du mind. 15% Linac Kapazität mehr an jeder Klinik.
Prostata kommt auch. Macht ihr noch 8 Wochen mit 1.8-2.0 Gy/d?

FastForward wird wegen der erhöhten Fibroserate kein Standard werden.
Prostata mit LAW definitive mit 2Gy Einzeldosis. So ist die Abrechnung.


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Das ist wirklich traurig. Aber du hast auch gesehen, dass die S3 auch ein Jahrzehnt gebraucht hat, bis Hypofraktionierung klar empfohlen wurde.

Das ist eine Leitlinie. Verboten ist die 50,4 à 1,9´8 nicht. Für den Patient ware es allerdings besser und ich würde mir wünschen, dass alle dies so umsetzen würden.


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Natürlich nicht, aber der MDK ist nicht doof. Irgendwann kriegen sie es auch mit.

Der MDK wird aktiv im Auftrag der Krankenkassen. Bislang kommt da wirklich nix bis wenig. Allerdings ware es wünschenswert zu ökonomisch ausgelegte Praktiken einzudämmen.



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... Überlebensvorteil durch eine adjuvante Radiotherapie im Vergleich zu einer Salvage Radiotherapie....die nie rezidivieren werden und die man mit relevanten Nebenwirkungen belasten wird. Wir reden hier nicht von adjuvanter Brustbestrahlung mit Fibrose der Brust. Wir reden über relevante, anhaltende Proktitis, Verschlechterung der Inkontinenz, Impotenz.


Yo, wenn du die Seite der Martiniklinik gelesen hast, wirst du sehen, dass sie sich ausschließlich auf HighRisk Situationen beschränken und das war bisher auch der Standard. Der Überlebensvorteil bei Prostatastudien ist sicherlich ein wichtiger Faktor, allerdings sind bei diesen Patienten auch die weicheren Endpunkte wichtig, einfach weil das Gesamtkollektiv (!) eine gute Prognose hat und selbst mit metastarsierter Erkrankung meist deutlich mehr > 5 Jahre leben kann.

[QUOTE=alex1;2223896].
3. Mit PSMA-PET-CT haben wir ehe ein völlig neues Instrument, was in allen diesen Studien nicht Bestandteil war. Ich sehe regelmässig Lymphknoten oder Knochenmetastasen,[QUOTE]

Daher ware es wünschenswert dies als Staging zu haben. Und was geschieht mit den Patienten dann? Radiotherapie mit Konzept Oligometastarsierung. Ohne PSMA PET ware es eine RPE geworden.

[QUOTE=alex1;2223896].
Zu unserem Vorgehen: Ich stelle nur noch die Indikation für adjuvante RTx, wenn mehrere high-risk features und Kontinenz erlangt sind
,[QUOTE]
Das deckt sich mit dem Link der Martiniklinik (High Risk Patienten).