in eine strahlende Zukunft- der Treffpunkt für Radioonkologen

[alex1]

Stadium II war. Der Patient war laut Onkologe nicht für eine Chemo geeignet.

Ich sprach von Stadium I, siehe oben.

Mein letztes Seminom Stadium I war vor 10 Jahren.



>>Die Dosisbelastung von Herz, Lunge und kontralateraler Mamma wird in Planungsstudien untersucht, die
VMAT mit IMRT, helikaler Tomotherapie oder der speziellen Variante TomoDirect oder Hybridtechniken
vergleichen. Alleinige VMAT birgt eher das Risiko für höhere Dosisbelastungen der zu schonenden
Risikoorgane Herz, Lunge, kontralaterale Mamma [9, 10]. Hybridtechniken mit einer Kombination von
partiellen Arcs, tangentialen Felder und FFF-Techniken eröffnen jedoch die Möglichkeit einer signifikanten
Reduzierung der Dosis an Risikoorganen [11–14].>>
>>Eine generelle Anwendung der IMRT oder VMAT in der Radiotherapie des
Mammakarzinoms kann nicht empfohlen werden, sondern sollte sich auf planerisch anspruchsvolle
Situationen wie bilaterale Mammakarzinomen, der Behandlung der lokoregionären Lymphabstromgebiete
oder auf Fälle mit anatomischen Besonderheiten (Trichterbrust, sehr voluminöse Mammae) konzentrieren.>>
https://www.degro.org/wp-content/uploads/2018/06/201806_LL_IMRT_final.pdf

Genauso ist es. Lies was ich geschrieben hatte. KEINE Vollrotationen. Das sind eben partielle Arcs.



a) Ja aber die Anzahl der Patienten bleibt gleich. Wöchentliche Kontrollen sind nicht die Hauptarbeit von Ärzten.

Ich brauche dafür fast 1 Tag pro Woche.



Fallpauschalen gibt es für den stationären Bereich ca. seit 2000 in Deutschland.

Nein, ich bezog mich auf ambulante Therapien. Wir hatten ca. 2005 in einem Uniklinikum in Deutschland Fallpauschalen für amb. Therapien. Egal ob 7 Wochen Prostata oder 2 Wochen Ganzhirn, es gab 1 Satz.



Beachte: Das FAX gibt es immer noch!!!
Das ist leider ein Produkt der Datenschutzhysterie.



Prostata mit LAW definitive mit 2Gy Einzeldosis. So ist die Abrechnung.

Wir machen schon seit Jahren 3 Gy. Und in der Schweiz rechnen wir pro Fraktion ab.

[Leucovorin]

Ich sprach von Stadium I, siehe oben.

Aha. Aber ganz weg ist die Indikation nicht bei der ganzen Schwarzmalerei hier.
Was übrigens auch bleibt sind die ganzen palliativen Indikationen. Die werden ja nun auch nicht weniger. Ganz im Gegenteil, die Patienten leben länger und kommen öfter wieder. Gefühlt wird Rebestrahlung immer häufiger.
Und in manchen Prostata-Zentren kommen Patienten über Jahrzehnte wieder. Immer wieder 1-4 Lokalisationen, wo man durchaus eine Lokaltherapie im Rahmen von Oligometastarsierung vertreten kann. Und unter Umständen kommen sie erst in 2 Jahre später wieder.




Genauso ist es. Lies was ich geschrieben hatte. KEINE Vollrotationen. Das sind eben partielle Arcs.


Selbst da wird man Niedrigdosisbereiche haben. Gerade die kontralat. Brust ist extrem empfindlich (je nachdem wo die Teilbrust gemacht wird) Ich würde die IMRT beim Mamma-CA nicht als Standard ansehen und anwenden. Die größere UK Import Low Studie hat übrigens auch mit 3D Technik gearbeitet. Im deutschen Raum hat sich ein Vorgehen analog dieser Studie durchgesetzt.
Wenn man nach Livi bei den Low-Risk Patienten vorgeht sollte man konsequenterweise auch die hohe Standards in der Studie berücksichtigen: mind. 4 Clips, freier Resektionsrand mind. 5mm. Und das wird in der großen weiten Welt der gynäkologischen Onkologie wohl nirgends immer zu finden sein.

>>Eine generelle Anwendung der IMRT oder VMAT in der Radiotherapie des
Mammakarzinoms kann nicht empfohlen werden....Kombination von partiellen Arcs, tangentialen Felder und FFF-Techniken eröffnen jedoch die Möglichkeit einer signifikanten Reduzierung der Dosis an Risikoorganen.>>

Und man muss immer dran denken: nur bei Low-Risk mit pT1 pN0 R0 G1-2, HR+, nicht-lobulär, >50 J., kein extensives DCIS.



Nein, ich bezog mich auf ambulante Therapien. Wir hatten ca. 2005 in einem Uniklinikum in Deutschland Fallpauschalen für amb. Therapien. Egal ob 7 Wochen Prostata oder 2 Wochen Ganzhirn, es gab 1 Satz.

Vllt liefen die Patienten teilstationär? Ich kenne eine Uniklinik, die all ihre Patienten so laufen ließ. Andere Häuser machen es wieder anders. Bei manchen gab es ein MVZ, bei manchen nicht. :-nix
Aber auch bei den stationären Patienten wird die Bestrahlung täglich codiert. Das haben bei uns die MTAs damals gemacht. Die Chemos sollten wir machen.
MVZ rechnen jedoch mit der KV ab und nicht teilstationär.



Das ist leider ein Produkt der Datenschutzhysterie.

Achja. Und das Fax kann nicht jeder lesen, der dran vorbeikommt? Eine E.Mail verschlüsselt, Passwort separat. Ähnlich sieht es aus mit den Arztbriefen. Warum sie nicht alle zentral speichern? Oder auf der Versichertenkarte? Es gibt so einfache Lösungen, aber das kostet Arbeit, Geld und Zeit sie einzuführen.
Die ganze Bildgebung läuft über CDs...Warum. Wenn man in das Telerad Netzwerk will, bedeutet das Gebühren für Datenschutz, Server & Co...da lassen wir doch lieber die CDs brennen.
Ähnlich war es mit der Autokontur. Dem Chef gefielen da einige Konturen der Prostata LAW und der Samenblase nicht, und noch einen Obulus dafür zahlen war dann nicht drin.
Die ganze schöne neue Technik ist ja super. Und an der Uni wird immer viel neues präsentiert, egal ob neue Studien, Tablette, Devices, Software vieles landet dann aber auch auf dem Müll, etabliert sich nicht im Großen und Ganzen. Meist järhliche Gebühren müssen z.B. auch bezahlbar sein.
Und es gibt einfach viele ältere Leute, die niemals ein Smartphone mit E-Rezept haben werden und auch nicht mit GooglePay zahlen und auch keine Versichertenkarte mit digitalen Arztbriefen oder Medikamentenplan.



Wir machen schon seit Jahren 3 Gy. Und in der Schweiz rechnen wir pro Fraktion ab.

Kann man machen. Ich hab die Abrechnung nach Fraktion nicht erfunden und sehe sie auch als gewisses Hindernis kürzere Verfahren schneller und mit hohen Patientenzahlen zu etablieren. Aber irgendwie muss man auch die Rechnungen bezahlen. :-nix
Letztendlich bleibt der Leitung einer Einrichtung nix anderes übrig als einen Mittelweg zu finden.
Außerdem sollte man den Prostata-Patienten über möglicherweise erhöhte urogenitale Spättoxizität aufklären. (Siehe Leitlinie Prostata-CA). Wir haben das an der Uni sehr vereinzelt gemacht. Wir behandeln die Lymphabflusswege immer mit 2Gy Einzeldosis.
Siehe Leitlinie Prostata-CA
<<Eine hypofraktionierte Strahlentherapie der pelvinen Lymphabflussgebiete soll
nur innerhalb kontrollierter klinischer Studien durchgeführt werden.>>
<<Der Stellenwert der moderat hypofraktionierten Strahlentherapie ist trotz zahlreicher
abgeschlossener Phase-III-Studien nicht abschließend geklärt, da insgesamt keine
ausreichend langen Nachbeobachtungszeiten vorliegen.>> weist uns darauf hin, dass die normofraktionierte Variante das etabliertere Verfahren ist, die man bei konservativer Herangehensweise durchaus vertreten kann.
https://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/043-022OLl_S3_Prostatakarzinom_2021-10.pdf

Wahrscheinlich ist die Krankenkasse übrigens auch schon dahinter gekommen, dass die RPE mit DaVinci deutlich teurer ist als die Radiotherapie in VMAT/IGRT. Trotzdem wird es gezahlt, selbst bei den fortgeschrittenen Tumoren, die dann bei uns landen mit R1 und zahlreichen Risikofaktoren; wo in GB beispielsweise grundsätzlich die Radiotherapie im Vordergrund steht.
Oder der Klassiker: Homöopathie. Das entbehrt ja jeder wissenschaftlichen Erkenntnis und hat seine ganz eigenen Standards. Die deutsche Krankenkasse sagt: Ja zahlen wir.
Das ganze ist schon ewig in der Diskussion. Zuletzt hat Spahn gesagt: Ja es wären ja nur ein paar Mio. da lohnt es sich nicht zu fetzen.

[alex1]

Zur Prostata.

1. Meine Erfahrung ist, dass kürzere Schemata erst einen Einschnitt bzgl. Einnahmen bedeuten, aber mehr Patienten auch. Das spricht sich rum und daher kommen dann auch mehr Patienten zu der Klinik, die sonst irgendwo anders hingegangen wären, weil man eben kürzer behandelt werden kann.
2. Dass die akute Toxizität verstärkt sein kann ist klar, aber dafür dauert sich auch kürzer. Erhöhte urogenitale Spättoxizität gibt's mit 3 Gy nicht, das ist falsch. Sowohl die britische als auch die kanadische Studie mit 20 x 3 Gy konnten das gut zeigen.
3. Es gibt eine Alternative zu "ich bestrahle möglichst normofraktioniert, damit ich die Rechnungen bezahlen kann". Man bestrahlt hypofraktioniert, entlässt ein paar Mitarbeiter und hat weniger Einnahmen aber auch weniger Rechnungen zu bezahlen. Das kommt den Patienten zugute, und um sie sollte es eigentlich gehen.

[Leucovorin]

Nochmal ein Nachtrag zur LungArt Studie
https://www.thelancet.com/journals/lanonc/article/PIIS1470-2045(21)00606-9/fulltext
Denkt dran, was da genau steht in der Schlussfolgerung!
"Conformal PORT cannot be recommended as the standard of care in patients with stage IIIAN2 NSCLC"
Also alles 3D Technik, was wohl kaum einer mehr heutzutage macht. Beim Öso-CA hat man ja auch die erhöhte Mortalität bei Dosiseskalationen gefunden. Bei Lung-ART entwickeln die 50% der Patenten in mediastinales Rezidiv. Bei der Strahlentherapie nur 25%. Toxizität muss sorgfältig in der Bestrahlungplanung minimiert. werden. Bei Lung-ART im Bestrahlungsarm ca. 20% der Mortalität durch Cardio-Respiratory TOX. im Nicht-Bestrahlungsarm 2%. Insofern ist eine adjuvante Radiotherapie insb. bei Risikofaktoren schon zu empfehlen, wenn eine gute Schonung der Risikoorgane möglich ist. Mit 3D Technik klappt das ganz offensichtlich nicht.
Hier noch ein ausführlicherer Vortrag dazu:
https://degro.meta-dcr.com/degro2021/crs/neue-standards-bei-lokal-fortgeschrittenen-nsclc

[Leucovorin]

Zur Prostata.

1. Meine Erfahrung ist, dass kürzere Schemata erst einen Einschnitt bzgl. Einnahmen bedeuten, aber mehr Patienten auch. Das spricht sich rum und daher kommen dann auch mehr Patienten zu der Klinik, die sonst irgendwo anders hingegangen wären, weil man eben kürzer behandelt werden kann.
2. Dass die akute Toxizität verstärkt sein kann ist klar, aber dafür dauert sich auch kürzer. Erhöhte urogenitale Spättoxizität gibt's mit 3 Gy nicht, das ist falsch. Sowohl die britische als auch die kanadische Studie mit 20 x 3 Gy konnten das gut zeigen.
3. Es gibt eine Alternative zu "ich bestrahle möglichst normofraktioniert, damit ich die Rechnungen bezahlen kann". Man bestrahlt hypofraktioniert, entlässt ein paar Mitarbeiter und hat weniger Einnahmen aber auch weniger Rechnungen zu bezahlen. Das kommt den Patienten zugute, und um sie sollte es eigentlich gehen.

Wie gesagt LAW würde ich nicht hypofraktioniert bestrahlen. Das geht vollkommen gegen die Leitlinie. Und viele Patienten kommen nunmal in fortgeschrittenen Stadien mit bereits befallenen LK zur Radiotherapie.
Die Hypofraktionierung ist eine Kann Option, aber kein Muss. Die Bedenken der Leitlinie hast du gelesen. Bei Prostata-CA geht es auch um 10 und 15 ggfs. 20 Jahres Daten Ergebnisse, da die Patienten so lange leben und das Prostata-CA so langsam ist. Zu uns kommen extrem viele Prostata-Patienten auch ohne Hypofraktionierung standardmäßig. In Ausnahmefällen (z.B. Privatpatient aus dem Ausland mit wenig Zeit, Flug ist gebucht usw) schon.
In GB als Extrembeispiel gibt es viel weniger LINACs (aber auch MRTs als in Deutschland). Es wird viel mehr Hypofraktioniert. Schmerzhafte Metastase-->1x8; ältere Dame mit Mamma-CA 5x5. Low-Cost eben. Viel weniger Geld im System (Dafür auch weniger Beiträge). Soweit mir bekannt herrscht dort keine erhöhte Arbeitslosigkeit unter Clinical Oncologist oder MTAs. Das Gehalt ist ähnlich dem hierzulande, vllt nicht so hoch wie in der Schweiz.
Du erzählst jetzt seit ein paar Jahren in diesem Thread, dass die Abrechnung umgestellt wird auf Fallpauschalen. Es gab jetzt nach langen JAhren eine Reform und nix dergleichen ist passiert. Was kommen kann, ist das der Krankenkasse überlange Bestrahlungen auffallen wie bei Mamma (warum normofraktioniert ohne LAW). Demnächst auch bei Prostata. Oder Hirnmetastasen (60 à 2) oder Knochenmetastasen (50,4 a 1,8). Gibt's tatsächlich. Allerdings ist das auch schon relativ aufwendig für eine Krankenkasse. Bei den gutartigen haben sie immerhin durchgesetzt, dass maximal 6x0,5 in einer Serie geht. 8x wird nicht vergütet.
Ich seh das ganze nicht so schwarz wie du. Und bis sich im deutschen Gesundheitswesen etwas verändert, kann man wirklich sehr lange warten.
Fangen wir doch mal mit der Umstellung von Fax auf E-Mail an...
:-)

[alex1]

1. Bezüglich Abrechnung habe ich tatsächlich 2 ältere Kollegen heute gefragt, die mir bestätigt haben, dass eine Zeit lang tatsächlich ambulante Fallpauschalen gab. Es war allerdings nur in einigen Bundesländern der Fall und als Vertrag zwischen grossen Krankenkassen und Kliniken. Ein interessantes System, meiner Meinung nach.

2. Wir haben nicht so viele ProstataCa-Patienten mit LK-Metastasen in der primären Therapie. Ich denke, dass gut 60% unserer Patienten intermediate risk cN0 sind, dann gibt es noch 30% high-risk cN0 wo wir tatsächlich oft elektiv die Lymphbahnen bestrahlen und lediglich 10% sind cN1. Daher ist die Hypofraktionierung Standard für mindestens 60% bei uns. Lymphabflusswege machen wir auch normofraktioniert, Studien sind aber da auch am Kommen mit Hypofraktionierung.
Spättoxizitäten nach 10 oder 15 oder gar 20 Jahren mit Hypofraktionierung, die sich markant von Normofraktionierung unterscheiden, sind kaum zu erwarten. Es gibt bereits 10-15 Jahres-Daten von den Phase II Protokollen, die vor CHHiP liefen und sie sehen gut aus. CHHiP selbst hat letztes Jahr 8 Jahres Daten publiziert, alles im grünen Bereich, kein Unterschied. Schlägst du wirklich vor, dass wir ganze 20 Jahren warten, ehe wir die Hypofraktionierung einführen? Zahlreiche Fachgesellschaften empfehlen diese uneingeschränkt.

3. Ich weiss nicht, was du gegen 1 x 8 Gy hast. Wenn es um Analgesie geht, ist 1 x 8 Gy genauso gut wie 10 x 3 Gy. Das ist sogar randomisiert gezeigt worden. Einfacher und günstiger muss nicht gleich schlechter sein.

4. In der Schweiz läuft praktisch die gesamte Kommunikation per E-mail. Faxen tun wir nicht mehr. Es gibt ein gesichertes E-mail System für Medizinberufe (HIN Mail: https://www.hin.ch/services/hin-mail/), was praktisch alle Niedergelassene und Kliniken nutzen.

5. Das britische System ist so aufgebaut, dass eine Arbeitslosigkeit nicht stattfinden kann. Die Anzahl der Assistenzärzte, Fachärzte, Krankenhäuser ist klar reglementiert. Der private Sektor spielt eine untergeordnete Rolle. In Deutschland kann jede Klinik beliebig viele Assistenzärzte einstellen, so lange eine Weiterbildungsermächtigung da ist.

[Leucovorin]

t Hypofraktionierung, die sich markant von Normofraktionierung unterscheiden, sind kaum zu erwarten.

Zahlreiche Fachgesellschaften empfehlen diese uneingeschränkt.


Ich kann allerdings jeden sehr konservativen Chef verstehen (soll ja öfter vorkommen), der dann doch irgendwelche Überraschungen Spättox befürchtet. Deshalb ist die moderate Hypofraktionierung ganz korrekt in der Leitlinie als KANN Option gekennzeichnet. Kann man machen, muss man nicht.

Prostata und LAW gehen also schonmal nicht mit Hypofraktionierung. Außerdem gibt es noch die Konstellation Prostata mit EBRT und Brachytherapie, die man als Option bei High- und Intermed. Risk einsetzen kann. Hier gibt es keine Hypofraktionierung als Standard. Viele gut informierte Patienten fragen explizit nach der Brachytherapie, weil sie gerade eine bessere lokale Kontrolle verspricht , die biologisch gut erklärt werden kann durch die lokal höhere Dosis als bei der EBRT. Bei uns rekrutiert sich ein Großteil der Patienten über die Brachytherapie.



Ich weiss nicht, was du gegen 1 x 8 Gy hast. Wenn es um Analgesie geht, ist 1 x 8 Gy genauso gut wie 10 x 3 Gy. Das ist sogar randomisiert gezeigt worden. Einfacher und günstiger muss nicht gleich schlechter sein.


Ich persönlich habe da garnix gegen. Ich finde es auch vorteilhaft für Patienten, wenn sie nur 10x oder 5x oder falls es sehr palliativ ist auch nur 1x kommen müssen. Mit tun sie leid. Mir wurde es bisher immer untersagt 1x8 zu tun...aus bekannten Abrechnungsgrund.



In der Schweiz läuft praktisch die gesamte Kommunikation per E-mail.

Schön, im UK übrigens auch. Aber in Deutschland...bislang nix. Alles per FAX. Wir warten.



Das britische System ist so aufgebaut, dass eine Arbeitslosigkeit nicht stattfinden kann. Die Anzahl der Assistenzärzte, Fachärzte, Krankenhäuser ist klar reglementiert. Der private Sektor spielt eine untergeordnete Rolle. In Deutschland kann jede Klinik beliebig viele Assistenzärzte einstellen, so lange eine Weiterbildungsermächtigung da ist.

Das ist eine andere Sache. Man kann auch von einer anderen Weiterbildung ausgehen, wenn es nicht erlaubt ist beliebig viele Assis einzustellen.
Die andere Sache ist, das es wirlich viele unbesetzte Consultant-Jobs im NHS kriegt. Eine Kollegin ist direkt nach ihrem Facharzt in Deutschland nach GB (zurück)gegangen und hat direkt London eine Stelle bekommen und ist jetzt Consultant. Wenn man die Stellenanzeigen des NHS sieht, wird da sehr gesucht, auch im Bereich Clinical Oncology. Allerdings macht man da nicht nur die Radiotherapie, sondern auch alleinige und simultane Systemtherapie bei soliden Tumoren.
Und den hohen Stellenbedarf gibt es TROTZ deutlich weniger Geräte und massiv verbreiteter Hypofraktionierung und keiner Bezahlung nach Fraktion.
Man kann sich auch seine Stelle übrigens dort selbst aussuchen. Es ist nicht so, dass das staatliche Gesundheitswesen einem die Stelle "zuteilt", damit "keine Arbeitslosigkeit" entsteht.
Wie hoch glaubst du ist die Arbeitslosigkeit unter Ärzten in Deutschland deiner Meinung nach. Laut einem Mitarbeiter des Arbeitsamtes, mit dem ich letztes Jahr in Kontakt war: <1%. Und da gehören alle zu. Die ganze Normalverteilung (Die Besten, das Mittelmaß, die weniger Guten). Alle haben Jobs. Wenn man Jobs Europaweit sucht, findet man auch was in Frankreich, Belgien oder Dänemark. Das Fach ist in Europa nicht so beliebt und Job gibt es nunmal. Da wird jegliches dran rummäkeln oder Zukunft düster malen nix dran ändern.

Im Übrigen kann man auch nicht vom weißen Elfenbeinturm in der Uniklinik aufs platte Land in der Uckermark schließen, wo die Uhren anders ticken. Da kann man nicht jede Mode ausprobieren an Konzepten und auch nicht Lizenzgebühren für jedes Konturprogramm oder Anbindung an Telerad zahlen, wenn es sich nicht sicher rechnet. Für das Anal-CA gibt's kein PET, weil die Kasse das nicht zahlt. Dafür sind die Unikliniken auch da: Ein PET kriegt man, wenn man es anmeldet und es wird entweder stationär durchgeührt oder über irgendne Kostenstelle abgerechnet. Man kann da vieles ausprobieren. Setzt es sich alles durch? Nein.
Im den MVZ fallen die Patienten ebenfalls nicht vom Himmel wie in der Klinik. Es gibt nicht HNO, MKG, NCH, URO, Onko...die unbegrenzt Patienten zuweisen. Man hat seine Kooperationen im kleinen Krankenhaus und versucht über Orthopäden/Urologen noch weiter Kontakte zu halten und knüpfen. Oder weil man schnell Termine rausgibt. Natürlich müssen auch am Ende die Ergebnisse stimmen, keine unnötige Tox, gute Betreuung, gutes onkologisches Outcome. Das kann sogar besser sein als in einer Uniklinik, wo der Patient jeden Tag ein neues Gesicht vor die Nase gesetzt bekommt (am besten 1. Arbeitstag ohne Einweisung) während ihn im MVZ ein Facharzt von Anfang bis Ende ständig begleitet. Die unpersönliche Atmosphäre und das allgemeine Chaos in vielen Unikliniken stört tatsächlich viele Patienten (man hört es immer wieder). Und wie gesagt machen gerade im ländlichen Raum viele Patienten die Radiotheraipe (wenn möglich) heimatnah statt jeden Tag 100-200 km zu fahren.

[Maldotick]

mal eine Frage an die erfahrenen Kollegen von einem bislang stillen Mitleser. Weiter vorne im Thread ist zwar vereinzelt von finanziellen Aspekten die Rede, aber:
als jemand, der seine Weiterbildung z.T. in DE und zum Teil in CH absolviert hat (Teil kommunale KH-Abteilung und Teil Uniklinik, zuletzt in CH, deshalb kein Überblick oder persönliche Kontakte ins deutsche System) und jetzt den letzten Teil in DE in ruhigeren Gefielden, also entweder KH-Abteilung ohne eigene Betten wg Diensten oder MVZ / ambulantes Zentrum / Praxis abschliessen möchte und danach in so einem Setting auch arbeiten wollen würde, was würdet ihr da als Anker für Gehaltsvorstellungen nennen (also einmal als weit fortgeschrittener Assi und einmal als frischer FA, logischerweise 2 unterschiedliche mögliche Gehälter)?

In vielen anderen Ländern gibt es ja gar keine Praxen und zum Teil auch keine MVZ, nur KH-Abteilungen. Angesichts der Tendenz weg von der Praxis (ob Einzel oder Gemeinschaft) fällt die Option einer Mitteilhaberschaft in unserem Bereich wohl eher weg, oder? Drückt das auch die möglichen Gehälter als angestellter FA im MVZ? Die Reinerträge werden ja in den Berichten der Krankenkassen andererseits durchaus hoch angegeben (wobei ich nicht genug im Bilde bin, um daraus Implikationen für gezahlte Gehälter abzuleiten)

[noname2]

Auch hier gilt: je weiter du in die Provinz gehst abseits der großen Unikliniken und je größer der Bedarf ist, umso mehr Verhandlungsspielraum hast du. Wobei auch die AT-Gehälter nicht an Schweizer Einkommen heran reichen. In einer Reihe von Kliniken kannst du dich auch direkt mit dem Facharzt als Oberarzt anstellen lassen, was sich dann auch im Gehalt bemerkbar macht (aber auch in der Erwartung an dich).
Vor Kliniken würde ich nicht zwangsläufig zurück schrecken, bei uns machen beispielsweise Assistenzärzte gar keine Dienste und Fachärzte nur Rufdienste (den Vordergrund decken die Internisten ab).

[gfp24]

Hi für mich steht die Radioonkologie auch an erster Stelle. Kann mir jemand Kliniken in Hessen, Rheinland-Pfalz und Baden Württemberg empfehlen?

[Holthusen]

Hi für mich steht die Radioonkologie auch an erster Stelle. Kann mir jemand Kliniken in Hessen, Rheinland-Pfalz und Baden Württemberg empfehlen?

Ja warum. Nachteil ist, dass es keine Niederlassungsmöglichkeiten gibt. Es gibt keine freien Kassensitze. Die Investorenketten kaufen eine Praxis nach der anderen. Wenn du Glück hast, kannst du irgendwo Teilhaber werden.
Ansonsten sind die Arbeitsplatzmöglichkeiten beschränkt. In den 90er gab's Strahlentherapie ausschließlich an großen Kliniken bis dann die Möglichkeit der Niederlassung kam. Hier haben die Niedergelassenen leider die Systemtherapie aus Hand an die Onkologen gegeben, so dass man dort leider Einfluss verloren hat.

Grundsätzlich sind große Kliniken/bzw. Unikliniken gut geeignet zur Ausbildung. Hier siehst du alle Erkrankungen und alle Therapiemodalitäten werden angeboten. Das MVZ macht eher Patientenversorgung, auch mit Kommerz. Das eignet sich eher weniger zur Ausbildung. Es besteht auch nicht die volle Weiterbildungsberechtigung. Am Ende machst du dort tagelang nur Arthrosen.

Hessen: Marburg/Gießen wird neu besetzt, also warten oder Frankfurt
Rheinland-Pfalz: Mainz oder Trier (Trier ist deutlich kleiner)
BaWü: Tübingen wird neu besetzt, der Chef ist Chef an der Charite geworden, also warten; Heidelberg, Freiburg oder Ulm (Ulm mit viel Personalwechsel)

Insgesamt relativ viel Bewegung in der Strahlentherapiewelt: in Köln geht Frau Marnitz, in Mönchengladbach geht auch die bekannte Chefin weg.
Viele Unis bald neu besetzt in den nächsten 3 Jahre: Würzburg, Tübingen, Gießen, Marburg , Kiel, Düsseldorf, Bochum (ausstehend), Essen, Aachen, Kiel, Homburg...

Bezüglich Protonen:
Das ist eine Spezialindikation für manche Krankheiten/Patienten (insbesondere pädiatrische Tumore). Also quasi ein Add-On/Tool in der Strahlentherapie.
Da gibt's einerseits Heidelberg und Dresden, wo die Protonentherapie gut integriert wurde in Forschung und Klinik.
Die Trennung von Protonen und Strahlentherapie ist nicht so sinnvoll, wie es andererseits in Essen gemacht wurde; schade um das Geld vom Land NRW.....Mal schauen ob sich da noch was ändert, wenn dort der Chefwechsel ansteht.
In Marburg hat sich das Zentrum (nachdem es etwas stiefmütterlich von Heidelberg behandelt wurde) aufgerappelt, hier wartet man auf den neuen Chef/in. In Berlin besteht nur ein Augenarbeitsplatz.

Interessant auch, dass wir in Deutschland relativ wenig Protonenzentren haben bei >80 Mio Einwohner. Die kleinen Niederlanden mit 17 Mio Einwohner hat inzwischen 3 Protonentherapiezentren. Wenn dort gewisse Parameter im DVH eindeutig einen Vorteil für Protonen ergeben, übernehmen die dortigen Kassen die Kosten. Möglich, dass wir da ein wenig hinterherhinken.

[Maldotick]

Ja warum. Nachteil ist, dass es keine Niederlassungsmöglichkeiten gibt. Es gibt keine freien Kassensitze. Die Investorenketten kaufen eine Praxis nach der anderen. Wenn du Glück hast, kannst du irgendwo Teilhaber werden.
Ansonsten sind die Arbeitsplatzmöglichkeiten beschränkt. In den 90er gab's Strahlentherapie ausschließlich an großen Kliniken bis dann die Möglichkeit der Niederlassung kam. Hier haben die Niedergelassenen leider die Systemtherapie aus Hand an die Onkologen gegeben, so dass man dort leider Einfluss verloren hat.
Das MVZ macht eher Patientenversorgung, auch mit Kommerz. Das eignet sich eher weniger zur Ausbildung. Es besteht auch nicht die volle Weiterbildungsberechtigung. Am Ende machst du dort tagelang nur Arthrosen.


Interessant. Woran hakt es denn, d.h. wofür formell in der Weiterbildungsordnung muss man an der Klinik sein bzw. bleiben? Etwa z.B. "Indikation, Durchführung und Überwachsung der systemischen Tumortherapie", wenn die MVZs keine Systemtherapie machen?

Und gibt es vielleicht noch ein paar Eindrücke zum Thema Arbeitsmarkt ambulant und Gehaltsperspektiven?

[alex1]

Interessant auch, dass wir in Deutschland relativ wenig Protonenzentren haben bei >80 Mio Einwohner. Die kleinen Niederlanden mit 17 Mio Einwohner hat inzwischen 3 Protonentherapiezentren. Wenn dort gewisse Parameter im DVH eindeutig einen Vorteil für Protonen ergeben, übernehmen die dortigen Kassen die Kosten. Möglich, dass wir da ein wenig hinterherhinken.

Die Frage ist allerdings, ob "wenn gewisse Parameter im DVH eindeutig einen Vorteil für Protonen ergeben" auch das einen Einfluss auf irgendeinen klinischen Endpunkt hat (PFS, OS, Nebenwirkungen).
Das genau muss man erst prüfen, ehe man Protonen mit der Giesskanne verteilt.

[Holthusen]

Die Frage ist allerdings, ob "wenn gewisse Parameter im DVH eindeutig einen Vorteil für Protonen ergeben" auch das einen Einfluss auf irgendeinen klinischen Endpunkt hat (PFS, OS, Nebenwirkungen).
Das genau muss man erst prüfen, ehe man Protonen mit der Giesskanne verteilt.

ich habe das auch nur von einem Physiker, der zuvor bei einem großen Hersteller für Protonenanlagen gearbeitet hat, erfahren und kenne nicht die Details. Habe leider auch keine Kontakte in die niederländische Community. Ich denke, sie werden gute Gründe haben die 3 Anlagen gebaut zu haben. Bestimmt interessant.

Nochmal zu Weiterbildungsstätten in Rheinland-Pfalz: Auch in Trier wird ein neuer Chef gesucht (das hatte ich vergessen zu sagen), insofern würde ich auch hier zum Warten raten bis er da ist.
Genauso ist es übrigens momentan in Magdeburg, dort ist der Chef nach Graz gegangen und ein neuer wird gesucht.

[Doselle]

Könnt ihr mir vielleicht was zu den Bedingungen im Raum Tübingen und Heidelberg für Assistenzärzt*innen sagen? Arbeitsbedingungen, Weiterbildungsstruktur interessieren mich besonders. Ich will mich nicht mehr kaputtarbeiten und so viele Dienste machen.
Ist ein Job in Heidelberg überhaupt realistisch, wo die doch so hochspezialisiert sind auch mit der Ionentherapie, oder muss man da schon Beziehungen haben und ein echter Crack sein? Wie ist es in Mannheim als Alternative? Tübingen wäre meine direkte Heimat, aber vielleicht wäre mir das auch zu nah und ich habe gelesen, dass der Chef gerade gegangen ist.

Ich hatte vor meinem Corona-Einsatz im Impfzentrum und im Gesundheitsamt ein halbes Jahr Innere hinter mich gebracht und will hier möglichst schnell wegwechseln, noch dazu gerne in Richtung meiner Heimat zurück. Am liebsten nur ambulante Versorgung, aber das geht in der Weiterbildung wahrscheinlich nicht. Langfrisig könnteich mir auch eine Praxis vorstellen, aber ich will mich nicht so früh festlegen und von der Praxis zurück in die Klinik ist bestimmt nicht so einfach. Wird man an den Unikliniken dort lange auf Station gehalten, oder kommt man auch in die Sprechstunden, die Konturierung und an die Beschleuniger? Muss man erstmal eine Weile Radiologie machen, oder lernt man das alles automatisch in der Strahlentherapie?

[McLaren422]

hab mich an beiden beworben und war da zum Vorstellungsgespräch.

Soll ich dir per PN schreiben oder hier öffentlich? ;)

[Doselle]

Wie du magst, das wäre auf jeden Fall interessant für mich. Freue mich, wenn du die Erfahrungen teilst. natülich gerne als PN, wenn es dir zu privat ist hier.

[Mistermeo]

Wie schätzt ihr die Zukunft in der Nuklearmedizin ein? Ich liebäugel ein wenig mit dem Fach und denke aktiv drüber nach es zu machen..

[Doselle]

Mistermeo, nicht alles was strahlt ist Nuklearmedizin :-)) Radioonkologie ist nicht Nuklearmedizin, das sind zwei unterschiedliche Fächer.

[Mistermeo]

Ich weiß, tut mir auch leid das hier rein zu schreiben..
Ich dachte vielleicht hat ja jemand Erfahrungen zufällig dort gesammelt. Einen aktiven Nukmed Thread hab ich leider nicht gefunden auf Anhieb😅