Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : in eine strahlende Zukunft- der Treffpunkt für Radioonkologen
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McLaren422
24.11.2019, 11:09
ohje, wenn die KI das gleiche mit der Strahlentherapie macht wie das was sie laut einigen mit der Radiologie macht, dann werd ich Hausmann oder Dealer. :D
Eine KI wird definitiv keinen Strahlentherapeuten ersetzen.. wer geht dann ins Tumorbord? Wer berät die Patienten (OP oder Bestrahlung?) und wer gibt letztendlich den Plan frei? Die KI unterstützt und nimmt vllt Arbeit bei den Plänen ab, mehr auch nicht
Das sehe ich genauso. Und dann ist die Frage wieviel Zeit des Tages eingespart wird mit der Konturierung, denn nur das funktioniert bisher und das auch nur teilweise... also sagen wir mal axel1 hat mit seinem Post https://www.medi-learn.de/foren/showthread.php?102735-Diagnostische-Radiologen-in-10-Jahren-nicht-mehr-gebraucht-Thema-KI&p=2118876&viewfull=1#post2118876 zu hundertprozent Recht und es spart einem wirklich pro Konturierung 8 Minuten ein. Wieviele Konturierungen müsste man dann am Tag in einer Abteilung machen damit man sich eine Stelle spart? 60 Stück. Ungefähr. Zieht man den Urlaub ab usw. wirds natürlich weniger. Aber nun die Frage: wieviele Konturierungen macht ihr denn in eurer Abteilung so pro Tag? Und macht ihr den ganzen Tag nichts anderes?
][truba][
30.11.2019, 19:34
Ich würde gern mal von einem Stralentherapeuten wissen, was an Nebenwirkungen auftreten bei Bestrahlung eines Prostatakarzinoms. Selten schicken wir mal jemanden zur Bestrahlung. Die sehe ich allerdings nie wieder.
Was gibt es dort für Beschwerden wenn man das kleine Becken bestrahlt? Könnte mir vorstellen sowas wie Kolitis/Proktitis, Radiogene Zystitis ggf. Prostatitis? Was sollte bzw. kann man seinen Patienten sonst raten?
Ist es häufig oder selten das sowas auftritt? Was sollte man noch wissen?
Gleiches gilt auch vor allem für die Bestrahlung von Knochenmetastasen. Da ist es wahrscheinlich abhängig davon wi diese auftreten aber vielleicht könnt ihr da auch was zu sagen.
Würde mich freuen über entsprechende Antworten. Vielen Dank
Neben dem genannten fallen mir spontan noch Perforationen von Hohlorganen und entsprechende Komplikationen ein. Je nach Bestrahlungsart (Brachytherapie vs perkutan) können sich Hautreizungen etc. ergeben.
Es werden auch ED und Inkontinenz (Harn und Stuhl) beschrieben.
Loreleye
05.12.2019, 21:27
Die Strahlentherapie von den ossären Metastasen ist in der Regel gut verträglich. Bei der prävertebralen Lage (cervikale und thorakale Wirbelkörpermetastasen) tritt manchmal passager eine Dysphagie auf, in der Regel medikamentös gut einstellbar. Zudem ist ein Erythrem im bestrahlten Bereich möglich. Die Bestrahlung von den ossären Filiae in anderen Bereichen ist in der Regel ohne Nebenwirkungen, je nach Feldausdehnung ist Fatiquesymptomatik und Blutbildabfall möglich. Ossäre Filiae werden bei Stabilitätsgefahr (Wirkung hinsichtlich der Stabilität nach ca. 3 bis 6 Monaten, ggf. bei WK-Filiae Korsettverordnung) und bei der Schmerzsymptomatik (Wirkung nach ca. 1-2 Wochen der Bestrahlung, manchmal nach dem Therapieende)
Bei dem Prostatakarzinom, definitive oder portOP-Therapie, sind während der Bestrahlungsserie Diarrhoen und vermehrter Harndrang möglich, nach 1-2 Wochen nach der Strahlentherapie in der Regel nicht mehr vorhanden.
Andere theoretische Nebenwirkungen: Schrumpfblase, Fistel, Nervenschädigung, Osteoradionekrose - noch nie gesehen, Proktitis (einmal gesehen), Inkontinenz (in der Regel der gleiche Befund wie vor der Therapie, jedoch nach ca über 10 Jahren als Spätfolge möglich).
Könnt ihr mir ein bisschen Klarheit in den Fachkunde-Dschungel bringen?
1.) Welche Fachkunde brauche ich eigentlich? Tele- /Brachytherapie ist klar, aber für PlanungsCT doch eigentlich auch die CT-Fachkunde?
2.) Wann habt ihr die Kurse gemacht und wann die Prüfung? Ich habe gehört, dass es viele mit der Facharztprüfung koppeln. Bei mir wären es aber wegen Teilzeitarbeit dann schon mehr als 5 Jahre seit Kenntnis- und Grundkurs. Geht die Prüfung auch vorher, oder werde ich den Kurs wiederholen müssen?
3.) Wie anspruchsvoll ist die Fachkundeprüfung? Wie viel Zeit habt ihr euch für die Vorbereitung genommen?
4.) Wo habt ihr die Kurse gemacht? Man muß ja meistens sehr weit im Voraus planen, um einen Platz zu bekommen.
5.) Werden die Kosten für die Kurse durch eure Kliniken übernommen und werdet ihr freigestellt?
Wäre für alle Tipps und Erfahrungen dankbar.
Das sehe ich genauso. Und dann ist die Frage wieviel Zeit des Tages eingespart wird mit der Konturierung, denn nur das funktioniert bisher und das auch nur teilweise... also sagen wir mal axel1 hat mit seinem Post https://www.medi-learn.de/foren/showthread.php?102735-Diagnostische-Radiologen-in-10-Jahren-nicht-mehr-gebraucht-Thema-KI&p=2118876&viewfull=1#post2118876 zu hundertprozent Recht und es spart einem wirklich pro Konturierung 8 Minuten ein. Wieviele Konturierungen müsste man dann am Tag in einer Abteilung machen damit man sich eine Stelle spart? 60 Stück. Ungefähr. Zieht man den Urlaub ab usw. wirds natürlich weniger. Aber nun die Frage: wieviele Konturierungen macht ihr denn in eurer Abteilung so pro Tag? Und macht ihr den ganzen Tag nichts anderes?
Es gibt für Risokoorgane schon jetzt eine Autokontur, die darf man kontrollieren, oft ist sie falsch (z.B. Innenohr, Herz, Lunge), insgesamt jedoch hilfreich und zeitsparend; bei den LAW des Halses bieten einige Hersteller ebenfalls eine Autokontur an, die kann man sofort löschen, die Autokontur kennt natürlich nicht das Tumorstadium des Kopf Hals Tumors und auch nicht die betroffene Seite usw.
Auch automatische Fusionen von MRT/CT und PET/CT sind gerade im Bereich der Lunge oder der Wirbelsäule nicht besonders gut. Fusionen im Kopf Bereich (wenn entsprechendes 3D MRT angefertigt) gut automatisch zu erledigen.
60 Konturen am Tag macht kaum eine Abteilung, hiermal eine Überlegung zum Work-Flow
Ca 14 Aufklärungen/Beratungen am Tag, nicht alle Patienten kommen dann; ca. 8-10 Planungs-CTs am Tag; ca. 8-10 Konturen am Tag, in unserer Abteilung ist man in Gruppen (1 OA mit 1-2 Assis) aufgeteilt. Man konturiert am besten seine eigenen Patienten, da man ihren Verlauf kennt und ggfs. anatomische Verhältnisse. Bei Krankheit/Urlaub hilft man aus. Somit fallen zwischen 2-4 Konturen an für die Gruppe. Mehr als 3 macht man selbst eher selten.
Konturen macht man dann, wenn Zeit ist, also oft nachmittags, wenn Neuvorstellung/Neueinstellung/Routinegespräche usw. vorbei sind.
Eine Mammakontur (ohne Lymphabfluss) oder Knochenmetastase dauert oft nur 30 Min. HNO/BC/Hirntumore sind komplexer und können Stunden dauern. Schaut man sich am nächsten Tag nochmal an.
Bei dem Prostatakarzinom, definitive oder portOP-Therapie, sind während der Bestrahlungsserie Diarrhoen und vermehrter Harndrang möglich, nach 1-2 Wochen nach der Strahlentherapie in der Regel nicht mehr vorhanden.
Andere theoretische Nebenwirkungen: Schrumpfblase, Fistel, Nervenschädigung, Osteoradionekrose - noch nie gesehen, Proktitis (einmal gesehen), Inkontinenz (in der Regel der gleiche Befund wie vor der Therapie, jedoch nach ca über 10 Jahren als Spätfolge möglich).
Früher (das heißt bis maximal 1995-99) wurden da alte Techniken mit Kobalt/Box Technik genutzt. Seitdem es 3D Planung mit CT und VMAT/IMRT gibt, sollten solche schweren Nebenwirkungen nicht mehr auftreten, können es jedoch theoretisch in Einzelfällen.
Manche Patienten haben auch garkeine Nebenwirkungen, ich sehe eigentlich nur "Brennen beim Wasserlassen"
Könnt ihr mir ein bisschen Klarheit in den Fachkunde-Dschungel bringen?
1.) Welche Fachkunde brauche ich eigentlich? Tele- /Brachytherapie ist klar, aber für PlanungsCT doch eigentlich auch die CT-Fachkunde?
2.) Wann habt ihr die Kurse gemacht und wann die Prüfung? Ich habe gehört, dass es viele mit der Facharztprüfung koppeln. Bei mir wären es aber wegen Teilzeitarbeit dann schon mehr als 5 Jahre seit Kenntnis- und Grundkurs. Geht die Prüfung auch vorher, oder werde ich den Kurs wiederholen müssen?
3.) Wie anspruchsvoll ist die Fachkundeprüfung? Wie viel Zeit habt ihr euch für die Vorbereitung genommen?
4.) Wo habt ihr die Kurse gemacht? Man muß ja meistens sehr weit im Voraus planen, um einen Platz zu bekommen.
5.) Werden die Kosten für die Kurse durch eure Kliniken übernommen und werdet ihr freigestellt?
Wäre für alle Tipps und Erfahrungen dankbar.
1) Wird bei uns nicht gemacht, wenn man seine eigene Praxis mit Planungs-CT aufmacht, kann das ggfs. notwendig sein. Unser Planungs-CT dient ausschließlich der Radiotherapieplanung, es könnte zur Diagnostik eingesetzt werden, wird es aber nicht, es werden auch keine BEfunde zu den Planungs-CTs geschrieben.
2)Leute, die Teilzeit arbeiten und die 5 Jahre überschreiten, sollten die Fachkunde vorher machen. Bitte dran denken, dass erst die Zeiten als erworben gelten, sobald ein Sachkundezeugnis vorliegt (eine Art Einweisung in Geräte usw.)
3) Am besten eine Stadt in der Nähe, gerade für den spezialkurs gibt es nur wenige Ort: Essen, Kiel, Greifswald, München; ich kann Kiel nur empfehlen, sehr guter Dozent; die Klinik hat die kosten übernommen
60 Konturen am Tag macht kaum eine Abteilung, hiermal eine Überlegung zum Work-Flow
In meiner vorherigen Abteilung war man auch in Gruppen eingeteilt, leider war die Organisation des Work-Flows unprofessionell. Patienten haben oft >2 Wochen bis 2-3 Monate gewartet (Teilweise obwohl die Kontur schon fertig war). Eine tolle Idee der Leitung war es Pat. ohne fertigen Plan zur stationären Aufnahme einzubestellen mit entsprechender Enttäuschung der Patienten.
Sowas ist nix für mich.
Das bestätigt meine Annahme zu hundert Prozent: halbautomatische Konturierung kann helfen Zeit zu sparen, muss es aber nicht. Und dass man sich dadurch menschliches Personal einspart ist schon gar nicht der Fall. Das eigentliche Problem und der größte Zeitkiller sind hausgemachte Organisationsprobleme!
Das eigentliche Problem und der größte Zeitkiller sind hausgemachte Organisationsprobleme!
Yup, professionelle Organisation sind die halbe Miete in der Radioonkologie, da so viele Zahnräder ineinandergreifen.
Daneben ist gleichermaßenhinzu Fachwissen und Menschlichkeit wichtig insb. da ca. 50% der Pat. in einer palliativen Situation sind.
3.) Wie anspruchsvoll ist die Fachkundeprüfung? Wie viel Zeit habt ihr euch für die Vorbereitung genommen?
Meine "Fachkundeprüfung" im Rahmen des "kollegialen Fachgesprächs" (auch bekannt als "Facharztprüfung"):
"Oh, je, jetzt ist die Zeit fast rum und wir haben Sie gar nichts zum Strahlenschutz gefragt. Sie haben sich schon eingelesen, oder?"
"Eeeeehhh... Ja..."
"Ok, nehmen Sie bitte kurz draussen Platz."
...
"Gratulation zur bestandenen Prüfung!"
Yup, professionelle Organisation sind die halbe Miete in der Radioonkologie, da so viele Zahnräder ineinandergreifen.
Daneben ist gleichermaßenhinzu Fachwissen und Menschlichkeit wichtig insb. da ca. 50% der Pat. in einer palliativen Situation sind.
a) Chemotherapie auf Station.
Ich habe mich da eigentlich immer vorbereitet. D.h. ich wusste welche Aufnahmen es kommende Woche geben wird und da montags typischerweise die ganzen Kopf-Hals / Ösophagus Radiochemotherapien losgingen, habe ich alle Untersuchungen im Vorfeld machen lassen entweder ambulant oder stationär mit Wochenendurlaub. Dann bin ich ich eine halbe Stunde früher reingekommen Montag früh, habe die Zugänge gelegt bzw. Ports angestochen und bin dann zur Frühbesprechung gelaufen. Dort habe ich die Unterschriften der Oberärztin geholt, damit die Chemo bestellt werden konnte. Während ich bei der Frühbesprechung war, lief schon mal die Vorwässerung und Prämedikation fürs Cisplatin.
Auch immer wieder gern gesehen: Die 5FU-Dauerinfusionen, die eigentlich über 5 Tage laufen sollten 24h/Tag aber doch am Freitag nicht fertig waren, weil die Patienten zu lange unterwegs ohne Infusion waren (Untersuchungen, Bestrahlung, Rauchen). Gegen Donnerstag gucken wieviele Beutel noch übrig sind und ggf. die Geschwindigkeit erhöhen.
Ich habe den Arztbrief bei der Aufnahme schon mal begonnen zu schreiben! Anstatt irgendeinen Zettel zur Anamnese auszufüllen, habe ich die wichtigen Infos gleich abgetippt. Dann war quasi der Briefkopf mit Tumorstadium, erfolgter Therapie, vorgesehener Therapie, Nebendiagnosen fertig. Diesen habe ich fortlaufend aktualisiert. Man kriegt auch viel Lob von den Kolleginnen und Kollegen, da alles schön sauber aktuell gehalten ist. Den Briefkopf kann man wundebar copy-pasten für alle möglichen Briefe/Anmeldungen, die man braucht.
Ich habe Kopien davon ausgedruckt und in einem Ordner auf Station behalten inkl. Datum, wann der Patient wieder kommen soll zum nächsten Zyklus und was zu machen ist. Es gibt ja immer wieder ein Dutzend Patienten, das "zwischen den Zyklen" wieder ambulant ist oder es gerade noch ambulant schafft und potentiell zur supportiven Therapie kommen wird.
b) Das ist leider immer ein Problem. Man kann sich aber auch im Haus rumhören. Es gibt immer wieder Kliniken mit Budgetproblemen, die Patienten "brauchen". Vielleicht kann man den einer oder anderen Patienten bei gegebener Indikation dahin verlegen. Unsere Kollegen der itnernistischen Onkologie haben das auch mit uns so gemacht. Palliativer Patient mit fortgeschrittenem BronchialCa und schlechtem AZ, der sein Bett frei machen soll, damit der nächste Patient zur Chemotherapie kommen kann? Einmal MRT-Schädel, bitte: in >50% der Fälle findet sich irgendeine Hirnmetastase und williger Radioonkologe, der sie bestrahlen will - Übernahme garantiert.
Amira2004
27.12.2019, 11:12
Ich beginne bald meine Weiterbildung in der Strahlentherapie, da hier aber seit kurzem keine Station mehr betreut wird, können mir keine "12 Monate in der statio*nären Pati*en*ten*ver*sor*gung" angerechnet werden. Meine Frage ist nun, wie genau sind diese 12 Monate zu verstehen! Kann ich rein theoretisch auch in einem anderen Fachgebiet 12 Monate auf Station arbeiten und habe mein Soll erfüllt... oder muss es zwingend eine Station der Strahlentherapie sein?
Das steht in deiner Weiterbildungsordnung. In Hessen können z.B. bis zu sechs Monate in anderen Gebieten absolviert werden (d.h. mindestens sechs Monate müssen in der Strahlentherapie absolviert werden). Aber das kann bei deiner Landesärztekammer eben anders sein. Deshalb: Weiterbildungsordnung lesen.
chondroklast
27.12.2019, 20:45
Ich beginne bald meine Weiterbildung in der Strahlentherapie, da hier aber seit kurzem keine Station mehr betreut wird, können mir keine "12 Monate in der statio*nären Pati*en*ten*ver*sor*gung" angerechnet werden. Meine Frage ist nun, wie genau sind diese 12 Monate zu verstehen! Kann ich rein theoretisch auch in einem anderen Fachgebiet 12 Monate auf Station arbeiten und habe mein Soll erfüllt... oder muss es zwingend eine Station der Strahlentherapie sein?
Theoretisch können je nach Bundeland/Ärztekammer z.B. Zeiten aus der Inneren Medizin angerechnet werden, ich glaube es sind mindestens 6 Monate möglich. Jedoch verlangen Logbücher z.B. Thüringen Unterschriften für 300 Chemotherapiezyklen, 50 Transfusionen und oder parenterale Ernährung, 500x Supportivtherapie, was man letztlich ja nur auf einer Station erlangt. Allenfalls wenn man aus der Onkologie wechselt kann man solche Zahlen ggf. mitbringen.
ich kenne mehrere Fälle, wo Assistenzärzte deswegen von einer stationslosen Klinik im letzten Jahr nochmal an die Uniklinik gewechselt sind. Problem dabei ist dann das grundlegend fehlende klinische Verständnis. Nach 4 Jahren in der ambulanten Medizin fällt es schwer routiniert Blut zu nehmen, Felxülen zu legen, 20 Patienten zu visitieren, einen Morphinperfusor zu basteln, Blutkulturen korrekt abzunehmen und die richtige Antibiose zu kalkulieren. nichts ist unmöglich, aber der leichtere Weg ist es sich am Anfang durch die Station zu kämpfen.
Widerum ist Stationsarbeit unbeliebt, stressig, die Patienten haben mehr Komplikationen, sind morbider und Sterben auch stationär. Es gibt Dienste, Wochenendvisiten, Kämpfe um Verelegungen, um ITS Betten und Dinge vor denen man im ambulanten Setting evrschont bleibt.
Wer nicht aufpasst und seine Weiterbildung einfordert, notfalls mit Androhung von Kündigung läuft an so manchen Kliniken dann auch Gefahr auf Station zu versauern. Oft sitzen lieber Fach- und Oberärzte in der Planung und Ambulanz, Weiterbildung muss eingefordert werden.
Zusammengefasst sollte man schon in der Strahlentherapie oder zumindest in der Onkologie die Stationszeit ablegen. Anders würde man auf geradlinigem Wege die geforderten Fallzahlen für den stationären Part gar nicht zusammenbekommen.
Spieler29
29.12.2019, 12:09
Mich würde mal interessieren, wie die Situation ambulant in der Strahlentherapie aussieht. Es gibt ja dutzende Stellenanzeigen von Praxen (oft Firmen mit mehreren Sitzen, zB 360 Grad), die für Fachärzte mit sehr guten Arbeitszeiten und überdurchschnittlicher Entlohnung werben-
kann ich mir darunter eine 40-50h Woche und ein Oberarztgehalt vorstellen?
Theoretisch können je nach Bundeland/Ärztekammer z.B. Zeiten aus der Inneren Medizin angerechnet werden, ich glaube es sind mindestens 6 Monate möglich. Jedoch verlangen Logbücher z.B. Thüringen Unterschriften für 300 Chemotherapiezyklen, 50 Transfusionen und oder parenterale Ernährung, 500x Supportivtherapie, was man letztlich ja nur auf einer Station erlangt. Allenfalls wenn man aus der Onkologie wechselt kann man solche Zahlen ggf. mitbringen.
ich kenne mehrere Fälle, wo Assistenzärzte deswegen von einer stationslosen Klinik im letzten Jahr nochmal an die Uniklinik gewechselt sind. Problem dabei ist dann das grundlegend fehlende klinische Verständnis. Nach 4 Jahren in der ambulanten Medizin fällt es schwer routiniert Blut zu nehmen, Felxülen zu legen, 20 Patienten zu visitieren, einen Morphinperfusor zu basteln, Blutkulturen korrekt abzunehmen und die richtige Antibiose zu kalkulieren. nichts ist unmöglich, aber der leichtere Weg ist es sich am Anfang durch die Station zu kämpfen.
Widerum ist Stationsarbeit unbeliebt, stressig, die Patienten haben mehr Komplikationen, sind morbider und Sterben auch stationär. Es gibt Dienste, Wochenendvisiten, Kämpfe um Verelegungen, um ITS Betten und Dinge vor denen man im ambulanten Setting evrschont bleibt.
Wer nicht aufpasst und seine Weiterbildung einfordert, notfalls mit Androhung von Kündigung läuft an so manchen Kliniken dann auch Gefahr auf Station zu versauern. Oft sitzen lieber Fach- und Oberärzte in der Planung und Ambulanz, Weiterbildung muss eingefordert werden.
Zusammengefasst sollte man schon in der Strahlentherapie oder zumindest in der Onkologie die Stationszeit ablegen. Anders würde man auf geradlinigem Wege die geforderten Fallzahlen für den stationären Part gar nicht zusammenbekommen.
Ja das stimmt
Mich würde mal interessieren, wie die Situation ambulant in der Strahlentherapie aussieht. Es gibt ja dutzende Stellenanzeigen von Praxen (oft Firmen mit mehreren Sitzen, zB 360 Grad), die für Fachärzte mit sehr guten Arbeitszeiten und überdurchschnittlicher Entlohnung werben-
kann ich mir darunter eine 40-50h Woche und ein Oberarztgehalt vorstellen?
Ich kann Folgendes berichten von Kollegen in Praxen:
1. Überdurchschnittliche Bezahlung: klar ja. Besser als in der Klinik und v.a. nicht nach Lust/Laune des Chefs bezüglich Poolausschüttung.
2. Arbeitszeiten: in der Regel ok, allerdings kann es auch mal stressiger sein, a) damit die Überweiser zufriedengestellt werden, dass ihre Patienten zügig drankomme, b) wenn Mitarbeiter ausfallen (ist man zu zweit in der Praxis und der Kollege bricht sich das Bein, kann man sich auf laaaaange Arbeitszeiten über einige Wochen einstellen (Radioonkologie ist hier "anders" als andere Fächer, man kann keine elektiven OPs verschieben, wie z.B. mancher Orthopäde und wenn heute 40 Patienten am Gerät sind, sind sie auch morgen da, egal ob der Kollege sein Bein gebrochen hat oder nicht) und c) wenn Wartungen am Linac anstehen.
3. Betriebsklima: das ist ganz abhängig vom Team. Es gibt nette, gut eingespiele Teams mit MFAs, MTRAs, Physiker, Ärzte und es gibt Teams, wo es Konflikte gibt. Und oft kann man da wenig dagegen machen...
Meine Empfehlung ist, dass man klar in die Praxis gehen kann und wenn Punkt 3 stimmt, meistens ein gutes Resultat rauskommt.
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