in eine strahlende Zukunft- der Treffpunkt für Radioonkologen

[noname2]

Bei uns machen Brachytherapie nur die, die Lust drauf haben (zwei) und die Assistenzärzte müssen 100 machen, um auf ihre Zahlen für die Facharztprüfung zu kommen.

[noname2]

Aktuell suchen wir außerdem noch einen Stationsarzt/-ärztin. Muss kein Strahlentherapeut sein, es können auch alle anderen Fachrichtungen mit onkologischer Erfahrung sein. In Voll- oder Teilzeit. Geregelte Arbeitszeit, es sind aktuell nur 15 Betten zu betreuen.
https://karriere.ctk.de/Facharzt-mwd-mit-onkologischer-Erfahrung-de-j463.html

[daCapo]

Das werden die kleinen Praxen kaum mitmachen können und daher werden sie auch nach und nach von den Unikliniken und grossen Häusern platt gemacht oder aufgekauft.
Und wohin dann mit den ganzen Assistenzärzte die Fachärzte werden wollen?

Nach Statistik gibt es ca. 60 (-80) Prüfungen jährlich zum FA im Bereich Radioonko in den letzten 3 Jahren in DE. Wieviele in Rente jedes Jahr gehen, weiß ich nicht. Je nach Gegend und Bezahlung ist mancher Ort sicherlich beliebter (z.B. Schweiz, große Städte in DE).

[alex1]

Von Kollegen in GB hört man, dass beides (Fast Forward und Teilbrust) sehr viel zur Anwendung kommt. Möglicherweise hat die ABPI Florenz Studie so tolle Ergebnisse, weil die Qualitätsstandards der Studie sehr hoch waren (Mindestens 4 Clips , Planungs-CT spätestens 4 Wochen nach OP, CTV mit uniform 1-cm um clips; PTV = CTV +1 cm
ABPI mit IMRT, 5mm freier Resektionsrand). Nachteil der Studie: Monozentrisch, ca 500 Pat.
Daher machen einige Teilbrust analog Import-Low (2000 Pat). Hier macht man es garnicht.

Für mich war Livi interessant nur bezüglich Toxizität. Rezidive wird's nicht geben, 5 x 6 Gy ist eine Menge Dosis, die reicht locker aus. Der Punkt war, ob 6 Gy ED ein Problem bei APBI darstellen hinsichtlich Kosmetik und scheint so nicht zu sein.



Remineralisierung und Stabilität sind unter 10x3 deutlich besser als 1x8. Sehe die Knochenmetastasenstereotaxie sehr selten, wer weiß was da noch kommt.
Remineralisation ja, Stabilität fraglich. Randomisierte Studien fehlen. Du könntest auch meinen, dass 1x 16-18 Gy besser als 10 x 3 Gy sind, wurde randomisiert im MDACC überprüft. Stereotaxie für Knochenmetastasen kommt und ist besser bezüglich lokaler Kontrolle als andere Schemata, wir machen sie immer häufiger.



Bei Low-Risk Prostata wird sicher bald Stereotaxie (am besten CyberKnife, weil weniger NW) als weitere Option (zu den vielen anderen) hinzukommen. Ganz klar, ja. Und das wird wieder "Gerätekapazität" freimachen.

[alex1]

Egal ob du 5x bestrahlst oder 28x, der ärztliche Aufwand bleibt ziemlich ähnlich (Indikationsstellung, Aufklärung, Planung, Abschlussgespräch, Epikrise). Ich denke die Onkologie wird immer interdisziplinärer/multimodaler und die Systhemtherapie immer komplexer. Auch die simultanen Konzepte (RIT) werden immer komplexer werden, da wird es immer einiges zu tun geben und Expertise gefragt sein.
Aktuell werden wir (noch) nach Fraktionen bezahlt. Je weniger Fraktionen, desto weniger Geld.
Da ist das Problem.

[alex1]

Nach Statistik gibt es ca. 60 (-80) Prüfungen jährlich zum FA im Bereich Radioonko in den letzten 3 Jahren in DE. Wieviele in Rente jedes Jahr gehen, weiß ich nicht. Je nach Gegend und Bezahlung ist mancher Ort sicherlich beliebter (z.B. Schweiz, große Städte in DE).

Laut Ärztestatistik haben wir einen Zuwachs an Fachärzten von etwa 3% pro Jahr, d.h. in 10 Jahren werden etwas mehr als 30% Fachärzte da sein. Es kann sein, dass alternative Arbeitsmodelle (Teilzeit, home office - übrigens in der Radioonkologie oft sehr gut machbar - diesen Effekt wieder besänftigen), ich habe allerdings Zweifel, ob mit KI und Hypofraktionierung "genug" Arbeit für alle da sein wird.

[daCapo]

Laut Ärztestatistik haben wir einen Zuwachs an Fachärzten von etwa 3% pro Jahr, d.h. in 10 Jahren werden etwas mehr als 30% Fachärzte da sein..

Ohne Zweifel es werden mehr:
2001: 630, 2013: 1192, 2018: 1420, 2019: 1458 (berufstätige Ärzte)...




Es kann sein, dass alternative Arbeitsmodelle (Teilzeit, home office - übrigens in der Radioonkologie oft sehr gut machbar - diesen Effekt wieder besänftigen), ich habe allerdings Zweifel, ob mit KI und Hypofraktionierung "genug" Arbeit für alle da sein wird


Die hohen Kapazitäten machen sich an beliebten Arbeitsorten offensichtlich zuerst bemerkbar. Grundsätzlich kann der Bedarf steigen (wir werden älter, die Erkrankungen, die eine radioonko. Behandlung brauchen nehmen zu), es gehen auch X% in Rente (wieviel im Jahr 1-3%?), Teilzeit ist eine beliebtes Beschäftigungsmodell.
Ich habe bei meinen Jobs nicht die Überkapazitäten an Fachärzten bemerkt, es herrschte genereller Mangel, gerade bei FÄ. Meine Jobs dort habe ich ebenfalls bekommen, weil dringend Arbeitskräfte gesucht wurden (wird einem im Laufe der Zeit bewusst).
Letztendlich wird der Markt das selbst regeln bei Überkapazitäten, sprich es wirkt sich auf Wunschort, Gehalt und Tätigkeit aus. Mal schauen.

[noname2]

Ich glaube außerdem, je besser es mit der Autokonturierung durch KI funktioniert, desto mehr bewegen wir uns in Richtung online adaptive Planung. Damit sind die eingesparten Resourcen durch KI gleich wieder aufgebraucht.
Mit all der Technisierung und den Erleichtunger der letzten Jahrzehnte ist der Bedarf an Ärzten in der Strahlentherapie (zumindest hier am Standort) nicht weniger geworden.

[daCapo]

Für mich war Livi interessant nur bezüglich Toxizität. Rezidive wird's nicht geben, 5 x 6 Gy ist eine Menge Dosis, die reicht locker aus. Der Punkt war, ob 6 Gy ED ein Problem bei APBI darstellen hinsichtlich Kosmetik und scheint so nicht zu sein.


Achso, die Akzelerierung (nicht Hypofraktionierung) macht bei den Teilbruststudien Toxizität. Im kanadischen RAPID-Trial (10 Fraktionen mit Linac-Photonen jeweils 3,85 Gy in 5 Tagen, also 38,5 Gy in einer Woche) waren Spätfolgen deutlich vermehrt. Daher bei der AGO auch nur +/- Empfehlung.
Livi, Strnad (Multikatheter-Brachy), Coles (Import-Low) haben ein + bekommen. Multikatheter-Brachy sowie auch IORT (für Pat. >70J empfohlen) ist sicherlich auch auf Zentren beschränkt. In unserem Bundesland kenne ich niemand mit Brachytherapie-Mamma.
Auch muss man bedenken, dass in Kanada oder Australien die Wege weiter sind und es weniger Zentren gibt. Da macht es schon was aus, ob man 1 Woche von zu Hause (Kinder, Arbeit, Familie) wegbleibt oder 3. Diese ganzen Trends zur Hypofraktionierung sowie zahlreiche wichtige klinische Studien kommen meist aus GB, man muss den Kollegen eine sehr rege Forschungstätigkeit in der Radioonkologie bescheinigen trotz insgesamt geringerer finanzieller Resourcen in ihrem Gesundheitssystem.

Letztendlich ist das auch nur für einen geringen Teil des Patientenklientels (Low Risk) mit pT1 pN0 R0 G1-2, HR+, nicht-lobulär, >50 J., kein extensives DCIS gedacht.

[alex1]

Achso, die Akzelerierung (nicht Hypofraktionierung) macht bei den Teilbruststudien Toxizität. Im kanadischen RAPID-Trial (10 Fraktionen mit Linac-Photonen jeweils 3,85 Gy in 5 Tagen, also 38,5 Gy in einer Woche) waren Spätfolgen deutlich vermehrt. Daher bei der AGO auch nur +/- Empfehlung.
Klar, aber das war auch ein viel zu aggressives Thema. Wenn wir 39.9/2.66 in 3 Wochen GanzbrustRT geben und minimale Lokalrezidivraten sehen, welcher Schwachsinniger kam auf die Idee, dass man 38.5 Gy in 1 Woche reinpressen soll? Völlig schwachsinnige Annahme.



Livi, Strnad (Multikatheter-Brachy), Coles (Import-Low) haben ein + bekommen. Multikatheter-Brachy sowie auch IORT (für Pat. >70J empfohlen) ist sicherlich auch auf Zentren beschränkt. In unserem Bundesland kenne ich niemand mit Brachytherapie-Mamma.

Ich halte Mamma-Multikatheter-Brachy für völlige Ressourcenverschwendung.



Auch muss man bedenken, dass in Kanada oder Australien die Wege weiter sind und es weniger Zentren gibt. Da macht es schon was aus, ob man 1 Woche von zu Hause (Kinder, Arbeit, Familie) wegbleibt oder 3.
Klar, aber die Studie wird auch kommen mit 1 Woche, keine Sorge. 2 Wochen haben wir jetzt schon mit Livi.



Letztendlich ist das auch nur für einen geringen Teil des Patientenklientels (Low Risk) mit pT1 pN0 R0 G1-2, HR+, nicht-lobulär, >50 J., kein extensives DCIS gedacht.
Naja, bei uns sind das locker 20%. Es sind eben die Screening-Befunde.

[alex1]

Ich glaube außerdem, je besser es mit der Autokonturierung durch KI funktioniert, desto mehr bewegen wir uns in Richtung online adaptive Planung. Damit sind die eingesparten Resourcen durch KI gleich wieder aufgebraucht.
Mit all der Technisierung und den Erleichtunger der letzten Jahrzehnte ist der Bedarf an Ärzten in der Strahlentherapie (zumindest hier am Standort) nicht weniger geworden.

Das ist schon möglich, zumindest in der grösseren Zentren, wo adaptive Radiotherapie auch schneller Einzug finden wird. Allerdings ist KI auch eine feine Sache für adaptive Planung. Schau Dir mal das Ethos System von Varian an, alles schön automatisiert.

Meine persönliche Meinung ist, dass immer noch viel zu viel Geld im "System" drin sind. Und mit wachsendem Druck wird man sicherlich die Ressourcen limitieren wollen. Ich kenne Kollegen, die weiterhin 1.8-2.0 Gy bei 80jährigen Damen für die Brustbestrahlung verschreiben oder Ganzhirne und Knochenmetastasen mit 20 x 2 Gy behandeln. Irgendwann wird die Politik diesem Treiben ein Ende setzen und zu Fallpauschalen übergehen. Und das wird dann die Kosten senken und letztendlich auch das Geld vom System wegnehmen.

[daCapo]

Meine persönliche Meinung ist, dass immer noch viel zu viel Geld im "System" drin sind. Und mit wachsendem Druck wird man sicherlich die Ressourcen limitieren wollen. Ich kenne Kollegen, die weiterhin 1.8-2.0 Gy bei 80jährigen Damen für die Brustbestrahlung verschreiben oder Ganzhirne und Knochenmetastasen mit 20 x 2 Gy behandeln. Irgendwann wird die Politik diesem Treiben ein Ende setzen und zu Fallpauschalen übergehen. Und das wird dann die Kosten senken und letztendlich auch das Geld vom System wegnehmen.

Das ist richtig, es ist viel Geld drin und wir haben sehr hohe Beiträge. Es gibt sehr viele Krankenhäuser/Betten und es wird auch immer noch viel ohne Evidenz übernommen von den Kassen.
Diese Praxis mit der niedrigen Einzeldosis ist mir auch bekannt und durchaus üblich. Und natürlich auch wenig sinnvoll hier indirekt eine Normofraktionierung zu fördern, weil pro Fraktion bezahlt wird. Das ganze läuft so seit ca. 20 Jahren. Irgendwann werden die ambulanten Fallpauschalen kommen. Und was kommt dann? Lunge und HNO werden (moderat) hypofraktioniert :-D ?

[alex1]

Kopf-Hals hypofraktionieren ist nicht so einfach, Lunge geht wiederum. Die Niederländer sind da fleissig dran und aus UK (mal wieder) gibt's auch gute Schemata.

[daCapo]

Für Forschung in der klinischen Radioonkologie ist GB top, obwohl sie deutlich weniger Geld in ihrem System haben.

Das Fach und seine Bedeutung würde ich eher als wachsend ansehen, wenn man die letzten 30 Jahre zurückschaut. Daher auch mehr Personalbedarf. An meiner ehemaligen uniklinik (sehr große Abteilung) wurden max. 1-2 Personen mit dem facharzt fertig, manchmal auch garkeine.
Hattet ihr denn auch so viele Bewerbungen für die Facharztstelle? Vllt ist der Bewerberüberhang auf den Standort Schweiz schieben (=attraktiv Arbeitsbedingungen und attraktives Land) ?

Hier im Westen Deutschland ist es auch nicht so schwierig eine Stelle als assistenzarzt oder facharzt zu finden, wenn man sich an allen Häusern bewirbt. Und im Osten soll es laut noname auch noch nicht so schwierig sein.

[Amira2004]

Gibt es hier jemanden der in einer Praxis oder MVZ angestellt ist? Welches Gehalt kann man als Facharzt verlangen?

[alex1]

Gibt es hier jemanden der in einer Praxis oder MVZ angestellt ist? Welches Gehalt kann man als Facharzt verlangen?
Ich kenne einige Kollegen. Es ist sicherlich regional sehr unterschiedlich und je nach Perspektive (normale Anstellung vs. Anstellung mit Partnerschaft) bzw. Arbeitszeiten gibt's auch Differenzen. Aber insgesamt kannst du mindestens das verlangen, was einem OA in der Uniklinik angeboten wird + X.
X kann man dann verhandeln. Ich kenne Modelle mit Gewinnbeteiligung oder Ausschüttung von Mehreinnahmen durch Privatpatientenbetreuung. Das muss auch gut überlegt werden, je nachdem wo man arbeitet. Wenn ich beispielsweise in einer Praxis in Hamburg arbeiten würde, würde ich eher auf die Privatpatientenausschüttung und in Frankfurt an der Oder eher auf ein fixen Jahresbonus setzen.
Die Arbeit angestellt in der Praxis ist aber nicht zu unterschätzen und es lohnt sich genau anzuschauen, wieviel Arbeit da wirklich ist, wie stabil der Laden läuft, was die kurzfristige Entwicklungen sind, usw. Ich kenne Kolleginnen, die dann auf einmal bis 9 Uhr abends arbeiten mussten, weil auf einmal 15% mehr Patienten da waren, weil ein paar Urologen nun anders überwiesen haben. Und kleine Teams in Praxen sind schnell betroffen, wenn jemand ausfällt. Bricht sich der Kollege das Bein beim Schiurlaub, kann man sich auf viele Überstunden (die oft auch nach Vertrag dann nicht bezahlt / mit Freizeit kompensiert werden) monatelang einstellen. Fällt 1 Kollege von 10 in der Klinik aus, ist es weniger schlimm, als wenn 1 Kollege von 3 ausfällt.

Verstehe mich aber nicht falsch: Es gibt auch tolle Jobangebote und sehr zufriedene Kollegen in Praxen und MVZs, die nie wieder zurück in die Klinik gehen würde. Es muss einfach gut überlegt sein.

[daCapo]

Das stimmt alles. Man muss schauen wie der Stellenschlüssel ist.
Grundsätzlich hat man an einer größere Klinik auch noch den Vorteil ein möglicherweise weiteres Spektrum an Erkrankungen zu sehen.

In der Klinik kommt es meiner Ansicht nach ebenso auf die Organisation der ganzen Abläufe an. Das ist die halbe oder fast die ganze Miete. Hier gibt es je nach Haus erhebliche Unterschiede.

[McLaren422]

Gibt es hier jemanden der in einer Praxis oder MVZ angestellt ist? Welches Gehalt kann man als Facharzt verlangen?

ich kenne jemanden in einer Praxis in BW, der 10k Brutto im Monat bekommt.

[Amira2004]

Vielen Dank für die hilfreichen Antworten!

[daCapo]

Wir sind aber eine kleine Klinik, die nicht viele Fachärzte ausbildet. Ich sehe eher die Gefahr in den grossen Unikliniken (in Deutschland wäre es Häuser wie Freiburg, Münchnen oder Berlin), die eine zweistellige Anzahl von Assistenzärzt*innen haben. Davon werden dann immer 4-5 pro Jahr fertig. Ob das wirklich so gut ist.


Also in der hiesigen Ärzte-Kammer mit ganzen 5 Unikliniken gab es 2020 genau 5 Facharztprüfungen (davon ist eine Absolventin sofort ins Ausland); in den Jahren davor immer ca. 3-11; das bestätigt eher den Trend, dass doch nicht jede Uni 5 Absolventen im Jahr hat, viele wechseln doch nochmal.