Motivation für Nachtdienste fehlt

[daCapo]

In der Praxis dürfte seltenst mal ein WBA seine Approbation verlieren. Aber ist natürlich sehr sehr unangenehm bereits zu Beginn seiner Karriere vor Gericht zu sitzen.

Das stimmt, kein angenehmer Start ins Berufsleben.

[ehem-user-02-08-2021-1033]

https://www.iww.de/quellenmaterial/id/91519
Ein interessanter Fall, mit interessantem Urteil.

[GelbeKlamotten]

Die Illusion geht sogar soweit, dass ich schon Fachärzte erlebt habe, die dokumentiert haben: Das hat der Chefarzt so angeordnet. In der Praxis verständlich. Vor Gericht aber nur soweit tragbar, in dem man sagt: Dann mach es halt bitte selber.. ich kann das nicht verantworten und sehe das anders.


Das Problem habe ich auch schon des öfteren erlebt. Z.B.: Chefarzt möchte, dass Behandlung xy mit zweifelhafter Indikation durchgeführt wird (vorzugsweise beim Privatpatient), deligiert die Durchführung dann aber an einen OA oder FA, gerne noch mit einem netten Spruch wie „da kann nichts passieren“.

Dann „nein“ zu sagen ist zumindest bei den „Grauzonenfällen“, die zwar fraglich sind aber doch nicht ganz offensichtlich absolut kontraindiziert dann schwierig, wenn man nicht den eigenen Chef gegen sich aufbringen will.

Ich denke da ist es dann schon sinnvoll, Dinge wie „auf ausdrückliche Anordnung von Chefarzt yz“ zu dokumentieren. Das nimmt einen natürlich nicht komplett aus der Verantwortung, aber es bringt möglicherweise vor gericht durchaus noch ein weiteres paar Schultern mit ins Spiel. Die Urteile sind ja oft nicht schwarz-weiß im Sinne von „das war reines Übernahmeverschulden von FÄ x“.

Daher definitiv lieber dokumentieren als einfach machen. Sonst weiß der CA nämlich im Ernstfall am Ende gar nichts mehr davon. „Wieso führen Sie denn so eine Behandlung ohne mein Wissen durch?“. Im kleineren Stil (ohne Klage oder Gerichtsverhandlung) schon mehrfach am eigenen Leib erlebt.

[daCapo]

https://www.iww.de/quellenmaterial/id/91519
Ein interessanter Fall, mit interessantem Urteil.

Wirklich Interessant, insbesondere folgendes:

>>Viel schwerer wiegt allerdings, dass die Klinikverwaltung die am Tag nach den Vorkommnissen nervlich zusammengebrochene Angeklagte herbeizitierte und sich eine inhaltlich unzutreffende Erklärung unterschreiben ließ, nach der die Angeklagte die erforderliche Fortbildung hinsichtlich der Gabe von Blutkonserven angeblich erhalten habe.>>

>>Sie wurde durch die Struktur ihres Dienstes in eine Situation gebracht, in der sie dank ihres allgemeinen Erschöpfungszustandes kaum noch in der Lage war, ihre Verantwortlichkeit angemessen wahrzunehmen.

Als Berufsanfängerin wurde sie genötigt, Behandlungen vorzunehmen, für die sie bekanntermaßen nicht hinreichend qualifiziert war – gegen die sie sich aber wegen ihres beruflichen Status’ auch nicht wirksam wehren konnte.>>

<<Dass der Patient dennoch verstarb ist vor allem dem Umstand geschuldet, dass er schwerst vorgeschädigt war und u. a. wegen einer Leberzirrhose an Anämie litt, die eine regelmäßige Gabe von Blutkonserven in relativ kurzen zeitlichen Abständen notwendig gemacht hatte. Entsprechend waren ihm von der Angeklagten am Tattag bereits zwei weitere Konserven unproblematisch verabreicht worden.<<

>>Die Angeklagte hat im Anschluss an ihr Versagen einen derart gravierenden nervlichen Zusammenbruch erlitten, dass sie nicht mehr in der Lage war, ihrem Beruf nachzugehen. Sie musste sich über Monate in psychotherapeutische Behandlung begeben, die nur unter medikamentöser Begleitung allmählich zu einer Bewältigung der Vorkommnisse geführt hat.

Diese Tatfolgen lassen die Verhängung einer weiteren Bestrafung offensichtlich verfehlt erscheinen.>>

Finde das Urteil nachvollziehbar...nur wo ist denn das Urteil für die Klinikleitung (...Organisationverschulden, nur weil es jetzt geändert wurde entgehen sie einer Strafbarkeit?), Strafe für NACHTRÄGLICHE Unterweisung bei Transfusionen?

Tja und auch muss sich die Ärztekammer (also wir alle letztendlich) den Vorwurf gefallen lassen, was muss man vorweisen können, um eine Weiterbildungsermächtigung zu erhalten (z.B. professionelle Organisation, ausreichend Personal), um an billiges Personal zu kommen. Und wie oft muss das von einer unabhängigen Stelle kontrolliert werden (jährlich?).

[daCapo]

Das Problem habe ich auch schon des öfteren erlebt. Z.B.: Chefarzt möchte, dass Behandlung xy mit zweifelhafter Indikation durchgeführt wird (vorzugsweise beim Privatpatient), deligiert die Durchführung dann aber an einen OA oder FA, gerne noch mit einem netten Spruch wie „da kann nichts passieren“.

Dann „nein“ zu sagen ist zumindest bei den „Grauzonenfällen“, die zwar fraglich sind aber doch nicht ganz offensichtlich absolut kontraindiziert dann schwierig, wenn man nicht den eigenen Chef gegen sich aufbringen will.


Man kann shared decision mit Prof.XY bei der Aufklärung notieren oder expliziter Behandlungswunsch mit dieser Methode XY, oder falls zutreffend: Ultima ratio. Vorteilhaft ist es auch immer ein Behandlungsziel anzugeben. Allerdings ist das alles planbare Arbeit.

Wirklich ungünstige Fälle sind solche Sache wie hier mit der Transfusion+vorerkrankter Patient. Oder bei septischen Krankheitsbild und vorliegender (passender!) Diagnostik keine Antibiose verabreicht. Wenn ein Patient allerdings wochenlang bereits stationär war, sehe ich da die Verantwortung bei mehreren Personen. tägliche Labordaten mit Entzändungswerten, Röntgenbilder, Verlaufseinträge, Vitalwerte und Visite stehen auch dem Oberarzt zur Verfügung.

[Rahmspinat]

https://www.iww.de/quellenmaterial/id/91519
Ein interessanter Fall, mit interessantem Urteil.

Krass. Damit meine ich insbesondere die Tatsache, dass die Konserven garnicht (!) markiert waren. Undenkbar, wobei wahrscheinlich zumindest eine Chargennumer wohl schon an der Konserve war.

[HoldenHQ]

“Zunächst war sie nach einer – in dieser Form eigentlich nicht mehr zulässigen – 63-Stunden-Woche zu einem weiteren 24-Stunden-Notdienst eingeteilt, der sie als Berufsanfängerin mit Notfallpatienten mehr oder weniger allein lies.Als Berufsanfängerin wurde sie genötigt, Behandlungen vorzunehmen, für die sie bekanntermaßen nicht hinreichend qualifiziert war – gegen die sie sich aber wegen ihres beruflichen Status’ auch nicht wirksam wehren konnte".

Das ist genau so bei meiner Bekannten gewesen und trifft das Problem sehr gut. Sie wurde in ähnlicher Weise genötigt und allein gelassen. Auf der Anklagebank sitzt dann aber die Assistenzärztin und nicht jemand aus der Klinikverwaltung

[HoldenHQ]

Spoiler: Das kann auch tagsüber gefährlich werden.


Ja, aber man hat i.d.R. dann noch andere Ärzte und vor allem Oberärzte im Haus, die man zumindest in den nicht-operativen Fächern meist leichter erreichen kann als mitten in der Nacht, wo man sie aus dem Bett zu klingeln muss.

[daCapo]

Krass. Damit meine ich insbesondere die Tatsache, dass die Konserven garnicht (!) markiert waren. Undenkbar, wobei wahrscheinlich zumindest eine Chargennumer wohl schon an der Konserve war.

Finde es ganz gut wenn der Patientenname auf der Konserve steht und nicht nur Nummern. Habe das Mal der letzten Transfusionsmedizin von der letzten Klinik rückgemeldet, aber kein Interesse.
Bei der Stelle davor hat die Transfusionsmedizin den Namen auf der Transfusion auch vermerkt. Wurde auch vom Transport gebracht und man musste es nicht selbst holen.

Einfach ein zusätzliches Sicherheitsmerkmal. Glaube nicht, dass die Druckerschwärze der entscheidende Kostenfaktor bei der Transfusion Ist.

[daCapo]

Das ist genau so bei meiner Bekannten gewesen und trifft das Problem sehr gut. Sie wurde Ähnlich genötigt, Auf der Anklagebank sitzt dan aber die Assistenzärztin und nicht jemand aus der Klinikverwaltung

Ich kenne nicht alle Details, daher kann man das schwer Korrekt beurteilen. Sie sollte sich einen guten Anwalt nehmen.
Übrigens soll man nicht den Begriff Assistenzarzt...(was sich sowas wie nach zuständig fürs Kaffeekochen anhört, Demütigender Begriff) nicht mehr verwenden nach Bundesärztekammer. Steht auch schon lange nicht mehr in den Logbüchern. Nur Kliniken und auch viele weitere weigern sich...mit Absicht oder historisch bedingt.

[D.Hollywood]

Wie dokumentiert man solche Anordnungen richtig? also OA xyz besteht auf xyz bei Patient Musterman
Brauche ich dafür Zeugen? Oder schreibe nur ich das in die Akte? Ist mir während dem Pj nie untergekommen. Will aber demnächst keine Fehler machen

[Rahmspinat]

Wie dokumentiert man solche Anordnungen richtig? also OA xyz besteht auf xyz bei Patient Musterman
Brauche ich dafür Zeugen? Oder schreibe nur ich das in die Akte? Ist mir während dem Pj nie untergekommen. Will aber demnächst keine Fehler machen

"Unter Berücksichtigung der Risiken auf ausdrückliche Anordnung von OA xyz wurde xyz durchgeführt"

[daCapo]

Bei der Aufklärung notieren... oder als Verlaufseintrag in die Akte

[Endoplasmatisches Reticulum]

Immer absichern. Wenn du etwas nicht selbst entscheidest, sondern auf Anweisung eines Oberarztes oder des Chefs handelst, solltest du das immer entsprechend notieren, nicht nur wenn du anderer Meinung bist. Als Anfänger hast du gar keine Möglichkeit, zu überblicken, ob und inwieweit deine Anweisung evtl. von Standards, Leitlinien etc. abweicht. Weder das Krankenhaus noch deine Vorgesetzten sind deine Freunde, wenn die Scheiße am Dampfen ist.

[*milkakuh*]

Ich schreibe häufig sowas wie "Nach (telefonischer) RS mit OA XYZ..." in die Verlaufsfoku. Einfach um meine Maßnahmen zu dokumentieren und letztlich um mich abzusichern.

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Das Problem habe ich auch schon des öfteren erlebt. Z.B.: Chefarzt möchte, dass Behandlung xy mit zweifelhafter Indikation durchgeführt wird (vorzugsweise beim Privatpatient), deligiert die Durchführung dann aber an einen OA oder FA, gerne noch mit einem netten Spruch wie „da kann nichts passieren“.

Dann „nein“ zu sagen ist zumindest bei den „Grauzonenfällen“, die zwar fraglich sind aber doch nicht ganz offensichtlich absolut kontraindiziert dann schwierig, wenn man nicht den eigenen Chef gegen sich aufbringen will.

Ich denke da ist es dann schon sinnvoll, Dinge wie „auf ausdrückliche Anordnung von Chefarzt yz“ zu dokumentieren. Das nimmt einen natürlich nicht komplett aus der Verantwortung, aber es bringt möglicherweise vor gericht durchaus noch ein weiteres paar Schultern mit ins Spiel. Die Urteile sind ja oft nicht schwarz-weiß im Sinne von „das war reines Übernahmeverschulden von FÄ x“.

Daher definitiv lieber dokumentieren als einfach machen. Sonst weiß der CA nämlich im Ernstfall am Ende gar nichts mehr davon. „Wieso führen Sie denn so eine Behandlung ohne mein Wissen durch?“. Im kleineren Stil (ohne Klage oder Gerichtsverhandlung) schon mehrfach am eigenen Leib erlebt.

Klar kann das dann die eigene etwaige strafrechtliche Schuld reduzieren, allerdings nie auf 0. Der Witz ist dann nämlich, dass das Drängen in letzter Instanz arbeitsrechtlich unverbindlich ist. Das ist, wie wenn der Ehemann auf dem Beifahrersitz zur Ehefrau sagt: "Mensch jetzt fahr doch endlich schneller!!!" und geblitzt wird. Klar ist das alles Mist und am Ende droht vielleicht die Scheidung. Nur das handelnde Subjekt bleibt primär die Ehefrau, so wie es in oben genanntem Fall der durchführende Facharzt bleibt.
Fraglich ist natürlich ab wann einen ein Chefarzt in strafrechtlich relevanter Weise einen Facharzt zu einer Handlung nötigen kann...

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Wirklich Interessant, insbesondere folgendes:

>>Viel schwerer wiegt allerdings, dass die Klinikverwaltung die am Tag nach den Vorkommnissen nervlich zusammengebrochene Angeklagte herbeizitierte und sich eine inhaltlich unzutreffende Erklärung unterschreiben ließ, nach der die Angeklagte die erforderliche Fortbildung hinsichtlich der Gabe von Blutkonserven angeblich erhalten habe.>>

>>Sie wurde durch die Struktur ihres Dienstes in eine Situation gebracht, in der sie dank ihres allgemeinen Erschöpfungszustandes kaum noch in der Lage war, ihre Verantwortlichkeit angemessen wahrzunehmen.

Als Berufsanfängerin wurde sie genötigt, Behandlungen vorzunehmen, für die sie bekanntermaßen nicht hinreichend qualifiziert war – gegen die sie sich aber wegen ihres beruflichen Status’ auch nicht wirksam wehren konnte.>>

<<Dass der Patient dennoch verstarb ist vor allem dem Umstand geschuldet, dass er schwerst vorgeschädigt war und u. a. wegen einer Leberzirrhose an Anämie litt, die eine regelmäßige Gabe von Blutkonserven in relativ kurzen zeitlichen Abständen notwendig gemacht hatte. Entsprechend waren ihm von der Angeklagten am Tattag bereits zwei weitere Konserven unproblematisch verabreicht worden.<<

>>Die Angeklagte hat im Anschluss an ihr Versagen einen derart gravierenden nervlichen Zusammenbruch erlitten, dass sie nicht mehr in der Lage war, ihrem Beruf nachzugehen. Sie musste sich über Monate in psychotherapeutische Behandlung begeben, die nur unter medikamentöser Begleitung allmählich zu einer Bewältigung der Vorkommnisse geführt hat.

Diese Tatfolgen lassen die Verhängung einer weiteren Bestrafung offensichtlich verfehlt erscheinen.>>

Finde das Urteil nachvollziehbar...nur wo ist denn das Urteil für die Klinikleitung (...Organisationverschulden, nur weil es jetzt geändert wurde entgehen sie einer Strafbarkeit?), Strafe für NACHTRÄGLICHE Unterweisung bei Transfusionen?

Tja und auch muss sich die Ärztekammer (also wir alle letztendlich) den Vorwurf gefallen lassen, was muss man vorweisen können, um eine Weiterbildungsermächtigung zu erhalten (z.B. professionelle Organisation, ausreichend Personal), um an billiges Personal zu kommen. Und wie oft muss das von einer unabhängigen Stelle kontrolliert werden (jährlich?).

Erinnert sicher so Manchen an seinen (ehemalige) Arbeitgeber... Disclaimer: dieser Beitrag dient meinerseits zur Motivation unserer Studenten ;-)

[daCapo]

Ich schreibe häufig sowas wie "Nach (telefonischer) RS mit OA XYZ..." in die Verlaufsfoku. Einfach um meine Maßnahmen zu dokumentieren und letztlich um mich abzusichern.

Habe ich damals auch so gemacht. Manchmal kommen auch Nachfragen von der Pflege oder Ärzten von anderen Abteilungen oder dem Chef, warum denn so und so entschieden wurde. Und dann muss man sagen können: wurde mit XYZ abgesprochen und steht auch so in der Doku und schon ist man raus.

[daCapo]

Erinnert sicher so Manchen an seinen (ehemalige) Arbeitgeber... Disclaimer: dieser Beitrag dient meinerseits zur Motivation unserer Studenten ;-)

Immer noch erschreckend.

[HoldenHQ]

Im Fall meiner Bekannten war es so, dass der OA auf sie Druck ausgeübt hat, nach dem Motto "Wehe Sie klingeln mich heute nacht wieder aus dem Bett!". Natürlich hat er das nicht voran public gesagt, so dass sie keine Zeugen hatte und Aussage gegen Aussage steht. Ich frage mich auch, was ich anstelle Ärztin in dem verlinkten Fall getan hätte. Den Dienst verweigert, weil ich aufgrund der strukturellen Bedingungen in dieser Klinik zwangsläufig in Situationen komme, die ich alleine nicht handeln kann?