Motivation für Nachtdienste fehlt

[Mr. Pink online]

Für die die es ernsthaft interessiert, hier ein Artikel aus dem Ärzteblatt.
https://www.aerzteblatt.de/archiv/171159/Arbeitsrecht-Wenn-uebermuedeten-Aerzten-Behandlungsfehler-unterlaufen

[daCapo]

Fehlende Ruhezeiten, Pausen, etc wird kein gegnerischer Anwalt die nachweisen können. Insofern ist das sehr konstruiert

es gibt zahlreiche Fälle in denen fehlende Ruhezeiten, Pausen explizit in der Urteilsfindung mit berücksichtigt werden. Manchmal reicht ein Blick auf den genehmigten, aber nicht gesetzeskonformen Dienstplan bereits...wie im Beispiel unten
https://www.iww.de/quellenmaterial/id/91519
https://www.aerzteblatt.de/archiv/154608/Ueberlange-Arbeitszeiten-im-Krankenhaus-Wer-haftet-bei-Fehlern

[HoldenHQ]

Ich habe auf einer bekannten Famulatur/PJ-Plattform mal folgenden Bericht gefunden.

Arbeitszeiten von 6:30 Uhr - 20/21 Uhr täglich, meist ohne Pause (dies wird von den Ärzten als völlig normal angesehen und auch nicht hinterfragt. Die Ärzte fangen noch ein wenig früher an und gehen meist erst um 22/23 Uhr oder noch später nach Hause)

Ist sowas erlaubt, auch wenn Opt-Out unterschrieben wurde? Dienste kommen ja auch noch hinzu. Andere Berichte bestätigen übrigens diese Aussage

[freak1]

Nein.

[FirebirdUSA]

es gibt zahlreiche Fälle in denen fehlende Ruhezeiten, Pausen explizit in der Urteilsfindung mit berücksichtigt werden. Manchmal reicht ein Blick auf den genehmigten, aber nicht gesetzeskonformen Dienstplan bereits...wie im Beispiel unten
https://www.iww.de/quellenmaterial/id/91519
https://www.aerzteblatt.de/archiv/154608/Ueberlange-Arbeitszeiten-im-Krankenhaus-Wer-haftet-bei-Fehlern

Also im ersten Fall ist kein Übernahmeverschulden angenommen worden (wer eine Transfusion verwechselt bekommt meist deutlich härtere Strafen - hier ist es das Organisationsverschulden sogar noch mildernd der Angeklagten angerechnet worden) und auch der zweite Artikel beschreibt, dass es auf den Einzelfall ankommt... 24h BD Dienste sind per se zulässig und sicher erstmal kein Grund alleine. Wer natürlich nach 24h noch in in den OP geht ... . Mr Pink online hat den bisher besten Link dazu geteilt.

[FirebirdUSA]

Ich habe auf einer bekannten Famulatur/PJ-Plattform mal folgenden Bericht gefunden.

Arbeitszeiten von 6:30 Uhr - 20/21 Uhr täglich, meist ohne Pause (dies wird von den Ärzten als völlig normal angesehen und auch nicht hinterfragt. Die Ärzte fangen noch ein wenig früher an und gehen meist erst um 22/23 Uhr oder noch später nach Hause)

Ist sowas erlaubt, auch wenn Opt-Out unterschrieben wurde? Dienste kommen ja auch noch hinzu. Andere Berichte bestätigen übrigens diese Aussage

Nein. Ist Verboten, nach 10h Arbeitszeit musst du gehen bzw heim geschickt werden, es sei denn du hast BD oder Einsatz im RD.

[mbs]

Es stellt sich nur die Frage, warum 24h "Bereitschafts"dienste noch immer erlaubt sind, immerhin kann es ja sein dass man die 24h durcharbeiten muss. Es kann nicht nur sein, sondern es kommt gar nichtmal so selten vor.
Wie verträgt sich das damit, dass man maximal 10h am Stück normal arbeiten darf?
Ist die Arbeit weniger wert wenn sie im "Bereitschaftsdienst" stattfindet? Und wenn ja mit welcher Rechtfertigung?
Finde dieses Dienstmodell nicht zeitgemäß und dringend änderungsbedürftig.
Schichtdienst hat auch Nachteile, aber Stress lässt sich leichter aushalten wenn halbwegs ein Ende in Sicht ist. Und so viel bringen Bereitschaftsdienste finanziell auch nicht durch die Minusstunden die man dann für das Dienstfrei kassiert.

[HoldenHQ]

Nein. Ist Verboten, nach 10h Arbeitszeit musst du gehen bzw heim geschickt werden, es sei denn du hast BD oder Einsatz im RD.

Das habe ich mir auch schon gedacht. Mich wundert diese "Selbstverständlichkeit" und auch das Vertrauen der GF in die Ärzte. Viele Ärzte wechseln ja KH, Stadt und auch Fachrichtung. Daher finde ich es verwunderlich, warum nicht jemand mal dem Gewerbeaufsichtsamt eine (anonyme) Meldung macht. Es sind ca. 16 Stunden ununterbrochene Arbeitszeit in einem höchst anspruchsvollen chirurgischen Fach. Da müssen doch zwangsläufig Fehler passieren

[FirebirdUSA]

Es stellt sich nur die Frage, warum 24h "Bereitschafts"dienste noch immer erlaubt sind, immerhin kann es ja sein dass man die 24h durcharbeiten muss. Es kann nicht nur sein, sondern es kommt gar nichtmal so selten vor.
Wie verträgt sich das damit, dass man maximal 10h am Stück normal arbeiten darf?
Ist die Arbeit weniger wert wenn sie im "Bereitschaftsdienst" stattfindet? Und wenn ja mit welcher Rechtfertigung?
Finde dieses Dienstmodell nicht zeitgemäß und dringend änderungsbedürftig.
Schichtdienst hat auch Nachteile, aber Stress lässt sich leichter aushalten wenn halbwegs ein Ende in Sicht ist. Und so viel bringen Bereitschaftsdienste finanziell auch nicht durch die Minusstunden die man dann für das Dienstfrei kassiert.

Also du darfst länger wie 10h arbeiten, bei 12h ist in der Regel Schluss (max Schichtdauer, bzw 50% BD).. 8h +16h BD wird deshalb von manchen schon als nicht zulässig angesehen.
24h durcharbeiten sollten man nicht lange mit machen, da bin ich völlig deiner Meinung, und selbst ein formal zulässiger BD (z.B. alle 45min 15min Arbeit) kann völlig unverhältnismäßig sein. Aber in generell zu verbieten wollte ich für mich nicht haben...

[Mr. Pink online]

@mbs
Wurde hier auch schon mehrfach erörtert. Eigentlich ist es cool, dass es ein Modell wie BD gibt, denn wenn man nur maximal 49% arbeiten muss und dafür 100% bezahlt wird, why not. In der Regel ist das was für Reha-Kliniken. Für die Normalversorger ist es eigentlich kein adäquates Dienstmodell mehr, da zumindest gefühlt bei allen mehr als 49% Arbeit anfällt. Ist also nur ein Mittel vom Arbeitgeber, den Stellenschlüssel gering halten zu können, weil Leute erstens mehr arbeiten als erlaubt und zweitens dafür auch noch bescheiden bezahlt werden.

Die Regelarbeitszeit kann übrigens auf 12h ausgedehnt werden, man muss nicht nach 10h gehen. Aber das darf nur eine gewisse Anzahl pro Monat und auch nur gewisse Anzahl in Folge passieren. Steht im Tarifvertrag.

[mbs]

Genau das ist das Problem, es ist meist deutlich mehr. Man hat bis nach Mitternacht eigentlich immer was zu tun und auch danach kommen noch mehrere Anrufe, und es ist nicht selten dass nach Mitternacht noch operiert wird.

12h wäre ja in Ordnung, aber das wäre dann auch schon die Obergrenze. Zumindest in den großen Fächern der akuten unmittelbaren Patientenversorgung. Vor allem an Kliniken der Maximalversorgung.

[HoldenHQ]

In dem beschriebenen Beispiel wären es jeden Tag 16,7 Stunden ohne Pause durchoperieren. Um 23 Uhr nach hause und am nächsten Tag um 6.30 wieder auf der Matte stehen. Jeden Tag

[GelbeKlamotten]

In dem beschriebenen Beispiel wären es jeden Tag 16,7 Stunden ohne Pause durchoperieren. Um 23 Uhr nach hause und am nächsten Tag um 6.30 wieder auf der Matte stehen. Jeden Tag

Unwahrscheinlich, dass das dort wirklich so läuft, selbst wenn es dir so erzählt wurde. Sicherlich sind die Arbeitsteiten dort schlecht, aber man neigt dann oft dazu, es in Erzählungen noch weiter zu übertreiben. Habe Zeiten mit etwa 70 Wochenarbeitsstunden (Wochenenden mit eingerechnet) erlebt und schon das ist körperlich kaum über längere Zeit auszuhalten und führt zu hohen Ausfallzeiten. 80+ Stunden und zusätzlich noch Dienste ist auch für einen Chirurgen körperlich nicht über längere Zeit möglich.

[daCapo]

In dem beschriebenen Beispiel wären es jeden Tag 16,7 Stunden ohne Pause durchoperieren. Um 23 Uhr nach hause und am nächsten Tag um 6.30 wieder auf der Matte stehen. Jeden Tag

Vllt gibt es da ein Missverständnis: Bereitschaftsdienst bedeutet du bist immer anwesend und schläfst im KH, es fällt in bis zu 49% der Zeit im Bereitschaftsdienst Arbeit an. Und das darf auch MAL abweichen. Also wenn du mal 80% arbeitest, muss nicht direkt das Schichtsystem nicht passend sein. Es soll über einen Zeitraum von 3 Monaten gerechnet werden der Durchschnitt.

Vllt meinst du Rufbereitschaft: Da soll Arbeit als Ausnahmefall (genau geregelt...bis 20% der Zeit durchschnittlich) gelten. Da kann es sein, dass 17 Uhr Feierabend...dann bis 22:00--- 01:00 Uhr morgens Arbeit, man kommt von zu Hause, und muss dann am Tag wieder arbeiten.
Wenn man mehr als 5 1/2 Einsatz in der Rufbereitschaft, wird man vom nächsten Tagdienst freigestellt-->wir bekamen das dann voll abgezogen, wenn man das wollte
Rufbereitschaft ist keine Arbeitszeit im Gegensatz zur Bereitschaft. Für die Rufbereitschaft brauch man dir theoretisch garnix zahlen, meist gibt es eine Pauschale. Nur die Zeit, wo du "aktiviert" wirst, die wird voll vergütet.

Relativ kompliziert alles
https://www.schichtplanfibel.de/rbdienst2.htm
https://anwaltauskunft.de/magazin/beruf/angestellt/rufbereitschaft-verg%C3%BCtung-und-ruhezeiten?full=1

Insgesamt ist eine Arbeit mit Rufbereitschaft oder auch Bereitschaft insgesamt wenig attraktiv, wenn man auch andere Interessen hat im Leben außer Arbeit. Hier gut nachzulesen:

https://www.arbeitszeit-klug-gestalten.de/alles-zu-arbeitszeitgestaltung/arbeitszeitmodelle-im-ueberblick/rufbereitschaft/

Eine Zeit lang kann man das machen, dauerhafte würde ich abraten...darf natürlich jeder selbst entscheiden. Arbeitgeber sind froh über jeden, der da mitmacht.



Ich hatte gestern eine Patientin mitte 50: Was machen sie beruflich? Ich nehme die Betriebsrente von Automobilkonzern XYZ; Das reicht mir.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Eigentlich ist es cool, dass es ein Modell wie BD gibt, denn wenn man nur maximal 49% arbeiten muss und dafür 100% bezahlt wird, why not.
Das scheitert doch an der Realität. Bereitschaftdienst ist fürs Krankenhaus genau solange interessant, wie es dadurch einem Arbeitnehmer, der systembedingt 100% da sein muss, weniger als 100% bezahlen braucht. In dem Moment, wo Vollarbeit abgerechnet werden muss, wird auch Vollarbeit eingefordert werden.

Die Erfassung der Arbeitsauslastung ist ja auch völlig undurchsichtig. Ich kann wegen zwei Patienten und eines Notfalls auf Station in der Nacht 5 Stunden beschäftigt sein. Warten auf Labor, Taktieren des Radiologen zur Notwendigkeit einer Bildgebung, Warten auf die Bildgebung, Warten auf die Pflege. Sind halt immer kleinere Chunks an Arbeit, unterbrochen durch Leerlauf. Das sind dann keine 5 Stunden Vollarbeit im Sinne der Tagarbeit, wo sich die Patienten in der ZNA stapeln. Es ist aber auch keine Bereitschaft, weil ich beständig am Tun und Machen bin um Patienten von A bis Z abzufertigen und meine Zeit eben nicht selbstbestimmt damit zubringen kann, worauf ich Lust habe. Schlafen zum Beispiel.

[daCapo]

Unwahrscheinlich, dass das dort wirklich so läuft, selbst wenn es dir so erzählt wurde. Sicherlich sind die Arbeitsteiten dort schlecht, aber man neigt dann oft dazu, es in Erzählungen noch weiter zu übertreiben. Habe Zeiten mit etwa 70 Wochenarbeitsstunden (Wochenenden mit eingerechnet) erlebt und schon das ist körperlich kaum über längere Zeit auszuhalten und führt zu hohen Ausfallzeiten. 80+ Stunden und zusätzlich noch Dienste ist auch für einen Chirurgen körperlich nicht über längere Zeit möglich.

Da hast du vollkommen recht.


Das habe ich mir auch schon gedacht. Mich wundert diese "Selbstverständlichkeit" und auch das Vertrauen der GF in die Ärzte. Viele Ärzte wechseln ja KH, Stadt und auch Fachrichtung. Daher finde ich es verwunderlich, warum nicht jemand mal dem Gewerbeaufsichtsamt eine (anonyme) Meldung macht. Es sind ca. 16 Stunden ununterbrochene Arbeitszeit in einem höchst anspruchsvollen chirurgischen Fach. Da müssen doch zwangsläufig Fehler passieren

Nun es gehört zum Einstellkriterium, dass du Opt-Out unterschreibst und schon ist vieles legal. Oder willst du die Weiterbildung an Opt-Out scheitern lassen?
Besonders systematisch überprüft die Behörde der Bezirksregierung tatsächlich nicht (Aber sie überprüft, gerne große Kliniken).


@mbs
Wurde hier auch schon mehrfach erörtert. Eigentlich ist es cool, dass es ein Modell wie BD gibt, denn wenn man nur maximal 49% arbeiten muss und dafür 100% bezahlt wird, why not. In der Regel ist das was für Reha-Kliniken. Für die Normalversorger ist es eigentlich kein adäquates Dienstmodell mehr, da zumindest gefühlt bei allen mehr als 49% Arbeit anfällt. Ist also nur ein Mittel vom Arbeitgeber, den Stellenschlüssel gering halten zu können, weil Leute erstens mehr arbeiten als erlaubt und zweitens dafür auch noch bescheiden bezahlt werden.

Ich habe die Verhältnisse in der Inneren nicht mehr mitverfolgt. Ich kenne es nur so, dass mind. 2 Leute der Inneren da waren in sehr großen Häusern...sonst wäre das nicht gegangen. Habe die Kollegen ab und zu mal aus dem Bett geklingelt (wegen Notfällen), also zum Schlafen kamen sie.
Bevor man lange diskutiert/spekuliert: Belastungsanalyse über z.B. 3 Monate durchführen, diese auswerten und passendes Dienstmodell aussuchen.

[daCapo]

Die Erfassung der Arbeitsauslastung ist ja auch völlig undurchsichtig. Ich kann wegen zwei Patienten und eines Notfalls auf Station in der Nacht 5 Stunden beschäftigt sein. Warten auf Labor, Taktieren des Radiologen zur Notwendigkeit einer Bildgebung, Warten auf die Bildgebung, Warten auf die Pflege. Sind halt immer kleinere Chunks an Arbeit, unterbrochen durch Leerlauf. Das sind dann keine 5 Stunden Vollarbeit im Sinne der Tagarbeit, wo sich die Patienten in der ZNA stapeln. Es ist aber auch keine Bereitschaft, weil ich beständig am Tun und Machen bin um Patienten von A bis Z abzufertigen und meine Zeit eben nicht selbstbestimmt damit zubringen kann, worauf ich Lust habe. Schlafen zum Beispiel.

Also bei der Belastungsanalyse zählt die Zeit, wo du beschäftigt bist. Natürlich kann man dann diskutieren: Person A ist langsam, Person B schnell, Person C trifft Entscheidungen, die viel Zeit kosten, Person D, die wenig; Person E läuft selbst zum Labor und transportiert selbst den Patient zum Röntgen und beschleunigt so alles; Person F zieht die Antibiose auf/Person G nicht usw usw-->daher werden Durchschnittswerte benötigt. Die Arbeiteinsätze werden vom Oberarzt abgesegnet, wenn er etwas für nicht plausibel hält, kann er es ändern.

[HoldenHQ]

Vllt gibt es da ein Missverständnis: Bereitschaftsdienst bedeutet du bist immer anwesend und schläfst im KH, es fällt in bis zu 49% der Zeit im Bereitschaftsdienst Arbeit an. Und das darf auch MAL abweichen. Also wenn du mal 80% arbeitest, muss nicht direkt das Schichtsystem nicht passend sein. Es soll über einen Zeitraum von 3 Monaten gerechnet werden der Durchschnitt.

Vllt meinst du Rufbereitschaft: Da soll Arbeit als Ausnahmefall (genau geregelt...bis 20% der Zeit durchschnittlich) gelten. Da kann es sein, dass 17 Uhr Feierabend...dann bis 22:00--- 01:00 Uhr morgens Arbeit, man kommt von zu Hause, und muss dann am Tag wieder arbeiten.
Wenn man mehr als 5 1/2 Einsatz in der Rufbereitschaft, wird man vom nächsten Tagdienst freigestellt-->wir bekamen das dann voll abgezogen, wenn man das wollte
Rufbereitschaft ist keine Arbeitszeit im Gegensatz zur Bereitschaft. Für die Rufbereitschaft brauch man dir theoretisch garnix zahlen, meist gibt es eine Pauschale. Nur die Zeit, wo du "aktiviert" wirst, die wird voll vergütet.

Relativ kompliziert alles
https://www.schichtplanfibel.de/rbdienst2.htm
https://anwaltauskunft.de/magazin/beruf/angestellt/rufbereitschaft-verg%C3%BCtung-und-ruhezeiten?full=1

Insgesamt ist eine Arbeit mit Rufbereitschaft oder auch Bereitschaft insgesamt wenig attraktiv, wenn man auch andere Interessen hat im Leben außer Arbeit. Hier gut nachzulesen:

https://www.arbeitszeit-klug-gestalten.de/alles-zu-arbeitszeitgestaltung/arbeitszeitmodelle-im-ueberblick/rufbereitschaft/

Eine Zeit lang kann man das machen, dauerhafte würde ich abraten...darf natürlich jeder selbst entscheiden. Arbeitgeber sind froh über jeden, der da mitmacht.



Ich hatte gestern eine Patientin mitte 50: Was machen sie beruflich? Ich nehme die Betriebsrente von Automobilkonzern XYZ; Das reicht mir.

Es geht nicht um Bereitschaftsdienst/Rufbereitschaft sondern um Regelarbeitszeit. Ob das 100% so stimmt wie in mehreren Berichten beschrieben weiss ich nicht. Es kann natürlich auch etwas übertrieben sein. Es handelt sich wie gesagt um Berichte im PJ-Ranking. Ich würde so etwas nicht mitmachen, will aber auch nicht in diese Fachrichtung

[Endoplasmatisches Reticulum]

Also bei der Belastungsanalyse zählt die Zeit, wo du beschäftigt bist. Natürlich kann man dann diskutieren: Person A ist langsam, Person B schnell, Person C trifft Entscheidungen, die viel Zeit kosten, Person D, die wenig; Person E läuft selbst zum Labor und transportiert selbst den Patient zum Röntgen und beschleunigt so alles; Person F zieht die Antibiose auf/Person G nicht usw usw-->daher werden Durchschnittswerte benötigt. Die Arbeiteinsätze werden vom Oberarzt abgesegnet, wenn er etwas für nicht plausibel hält, kann er es ändern.

Kurzum: Derselbe Mist wie immer. Auswertung, Interpretation und falls notwendig Korrektur durch dieselben Leute, welche die Umstände bestimmen, die damit eigentlich kontrolliert werden sollen.

Aber wie wird das denn jetzt erfasst? Automatisch durch den Arbeitgeber anhand von Logins, Anforderungen undso? Dann fällt alles am Patienten unter den Tisch, Telefonate vermutlich auch, und mir soll niemand erzählen, dass das Krankenhaus nicht jede irgendwie mutmaßbare Lücke sofort als Frei rausrechnet. Eigenerfassung durch die Kollegen? Da hast du dann die Spezies, die für einen Notfall auf Station 5 Minuten eintragen, weil sie ach-so cool sind, obwohl schon der einfache Fußmarsch an den 10 Minuten kratzt. Oder Kollegen, die für einen Patienten, der um 2 Uhr kommt und um 3 Uhr 30 das Krankenhaus verlässt, 30 Minuten notieren, weil ja mittendrin hier und da kurz Leerlauf war. Oder Kollegen, die nur in entspannten Nächten ihre Auslastung mitschreiben, nicht aber in Höllennächten, weil sie da logischerweise mit anderen Dingen beschäftigt sind.

[hebdo]

Also bei der Belastungsanalyse zählt die Zeit, wo du beschäftigt bist. Natürlich kann man dann diskutieren: Person A ist langsam, Person B schnell, Person C trifft Entscheidungen, die viel Zeit kosten, Person D, die wenig; Person E läuft selbst zum Labor und transportiert selbst den Patient zum Röntgen und beschleunigt so alles; Person F zieht die Antibiose auf/Person G nicht usw usw-->daher werden Durchschnittswerte benötigt. Die Arbeiteinsätze werden vom Oberarzt abgesegnet, wenn er etwas für nicht plausibel hält, kann er es ändern.

Das stimmt nicht. Ein Oberarzt hat keinen Einfluss auf die Dokumentation und darf nichts streichen. Der Chef kann Betriebsanweisungen erlassen und Tätigkeiten wie Patiententransporte, Antibiose verabreichen etc. untersagen. Dann muss er aber auch die Strukturen ändern, damit die Tätigkeiten erfüllt werden und ist somit in der Bringschuld