Motivation für Nachtdienste fehlt

[Mr. Pink online]

Wenn der BD ausbezahlt wird, dann bekommst du keinen FZA. Das heißt, du arbeitest zusätzlich zu deiner 40+x Stunden-Woche nochmal je nach Dienstmodell nochmal die Stunden vom BD dazu. Wenn du trotzdem danach frei machst, dann sind das unter Umständen halt Minusstunden. Dürfte im BD Stufe 2+3 aber nicht passieren. Im TVÄ ist zumindest kein Zuschlag für Samstag vorgesehen, nur für Feiertage und Nachtarbeit. Ich habe das jedenfalls nicht gefunden, falls doch bitte die entsprechende Stelle hier teilen.

Ich sage es mal so wie es ist: Der BD war und ist in vielen (vermutlich der überwiegenden Zahl) der Kliniken eine Möglichkeit gewesen, die tägliche Arbeitzeit über die erlaubten 12h hinaus auszudehnen. Für die wenigen Fälle, in denen der WBA tatsächlich in BD Stufe 3 bezahlt wird und tatsächlich nur max. 49% der Zeit auf Achse ist, dem sei gratuliert. Erfahrungsgemäß ist das seltenst der Fall. Dem Marburger Bund ist hoch anzurechnen, dass jetzt für die BD aller Stufen so hoch an Arbeitszeit angerechnet werden müssen, dass der eine oder andere Arbeitgeber selbst auf die Idee kommen dürfte die tatsächliche Arbeitszeit zu überprüfen und vielleicht auf ein reguläres Schichtsystem umzustellen.

[GelbeKlamotten]

Naive Frage vielleicht, aber kann mir mal jemand erklären, wie arbeiten im Schichtsystem im Krankenhaus dann konkret aussieht? Bedeutet das dann einfach, dass es eben keine 24h-Dienste gibt und die Dienstzeit jeweils in 2 Schichten unterteilt wird?

Also bei einer Abteilung mit 20 Assistenzärzten z.B.:
16 Ärzte arbeiten regulär von 7 bis 15:30 Uhr, 2 Ärzte von 15 bis 23:30 Uhr und 2 Ärzte von 23 bis 7:30 Uhr?

D.h. man hätte abgesehen von Überstunden dann offiziell immer nur einen 8h Arbeitstag? Oder verstehe ich das vollkommen falsch? Bin damit noch nie selbst in Berührung gekommen.

[Heerestorte]

Ich habe mal eine Innere Aufnahmestation erlebt, die regulär im 3-Schicht-System betrieben wurde, so wie es die Pflege auch macht. 6:30-14:30, 14:30-22:30 und 22:30-6:30.

Das dann jeweils eine Woche am Stück und wenn man ne Nachtwoche hatte, war die Woche drauf frei.
Danach Rotation zurück in die originäre Station (Kardio, Gastro, sonst was).

[GelbeKlamotten]

und wenn man ne Nachtwoche hatte, war die Woche drauf frei.

Das klingt ja fast zu schön um wahr zu sein. Dabei würde mann doch dann aber jedes mal 40 Minusstunden machen, wenn die Nachtdienste nur 8 Stunden gehen und man danach eine ganze Woche frei hat? Oder umfasst die Nachtwoche dann auch beide angrenzenden Wochenenden?

[Heerestorte]

Ich weiß es nicht mehr genau, aber es war glaub so, dass man normal gearbeitet hat, sagen wir mal Mo-Fr.
Dann Mo nochmal normal gearbeitet und dann Dienstag auf Mi die erste Nacht und das dann durch bis Montag auf Dienstag, was dann die 7. und letzte Nacht war und dann halt bis Freitag frei und dann kommt ja Wochenende und dann wieder normal arbeiten.

Also 8h von Montag und 56h durch die Nacht, macht dann 64h für zwei Wochen.
Aber vllt war da noch irgendwie dann ein Tag extra oder so um das wieder auszugleichen, das weiß ich nicht mehr genau.

EDIT:
Wobei, ich glaube man hat dann noch entweder das WE davor oder danach gearbeitet und hat so die fehlenden 16h wieder rein geholt?!

[GelbeKlamotten]

Ich weiß es nicht mehr genau, aber es war glaub so, dass man normal gearbeitet hat, sagen wir mal Mo-Fr.
Dann Mo nochmal normal gearbeitet und dann Dienstag auf Mi die erste Nacht und das dann durch bis Montag auf Dienstag, was dann die 7. und letzte Nacht war und dann halt bis Freitag frei und dann kommt ja Wochenende und dann wieder normal arbeiten.

Also 8h von Montag und 56h durch die Nacht, macht dann 64h für zwei Wochen.
Aber vllt war da noch irgendwie dann ein Tag extra oder so um das wieder auszugleichen, das weiß ich nicht mehr genau.

EDIT:
Wobei, ich glaube man hat dann noch entweder das WE davor oder danach gearbeitet und hat so die fehlenden 16h wieder rein geholt?!


Ok danke für die Info. Kannte sowas nur aus der inneren mit 24h Diensten an einem kleinen Haus: eine Woche lang 24h Dienst, dann eine Woche frei. Geht aber natürlich nur mit relativ geringer Dienstbelastung. Eine Woche ohne Schlaf wird dann doch irgendwann schwierig.

So oder so fände ich es genial in so einem Dienstsystem zu arbeiten, in dem man regelmäßig eine ganze Woche frei hat. Sicher braucht man 2 Tage, um sich erstmal einigermaßen zu erholen. Aber dann 5 Tage (WE mit eingerechnet) zur freien Verfügung wären schon genial. In der Radiologie vermutlich leider aber sehr unüblich..

[Mr. Pink online]

Naive Frage vielleicht, aber kann mir mal jemand erklären, wie arbeiten im Schichtsystem im Krankenhaus dann konkret aussieht? Bedeutet das dann einfach, dass es eben keine 24h-Dienste gibt und die Dienstzeit jeweils in 2 Schichten unterteilt wird?

Also bei einer Abteilung mit 20 Assistenzärzten z.B.:
16 Ärzte arbeiten regulär von 7 bis 15:30 Uhr, 2 Ärzte von 15 bis 23:30 Uhr und 2 Ärzte von 23 bis 7:30 Uhr?

D.h. man hätte abgesehen von Überstunden dann offiziell immer nur einen 8h Arbeitstag? Oder verstehe ich das vollkommen falsch? Bin damit noch nie selbst in Berührung gekommen.

In der Regel sieht es eher so aus, dass die Mehrzahl Stationsarbeit von 8-17 Uhr machen, ein Spätdienst macht bspw. von 14-22 Uhr und dann gibt es noch einen Nachtdienst. Je später die Schicht, desto weniger Leute brauchst du dafür. Um bei deinem Beispiel zu bleiben reicht in der Regel ja einer von 20 Assistenten für den Nachtdienst. Damit wäre man 2x im Monat dran. Zwischen Früh-und Spätdienst kann man dann wochenweise wechseln. Was sind die Vorteile? Du hast klar definierte Schichten die bspw. Nachts 10h sind. Du bekommst Wechselschichtzulage. Du bekommst 6 Tage mehr Urlaub im Jahr. Du machst keine Minusstunden.

Im Bereitschaftdienst ist oft so, dass der 17h anfängt und bis 8h (15h!!! geht. In der Innneren in einer großen Abteilung arbeitest du erfahrungsgemäß viel und nicht nur 49%. Das heißt vielleicht bist du 12 Stunden auf Achse, wirst nichtmal 100% bezahlt oder kriegst FZA (dann kommt Kohlemäßig fast gar nichts bei rum) und Sonderurlaub gibts auch nicht. Bereitschaftsdienst ist was für Uro-Station, Rehaklinik oder was weiß ich. Für fast alle anderen Abteilungen der Akutmedizin ist das ein ausgedientes Modell, da ja eher eine 24h rundum sorglos Versorgung praktiziert werden will. Die Pflege checkt es halt auch nicht immer (die kennt ja nur ihren Schichtdienst) und ruft deswegen auch gerne an.

[GelbeKlamotten]

In der Regel sieht es eher so aus, dass die Mehrzahl Stationsarbeit von 8-17 Uhr machen, ein Spätdienst macht bspw. von 14-22 Uhr und dann gibt es noch einen Nachtdienst. Je später die Schicht, desto weniger Leute brauchst du dafür. Um bei deinem Beispiel zu bleiben reicht in der Regel ja einer von 20 Assistenten für den Nachtdienst. Damit wäre man 2x im Monat dran. Zwischen Früh-und Spätdienst kann man dann wochenweise wechseln. Was sind die Vorteile? Du hast klar definierte Schichten die bspw. Nachts 10h sind. Du bekommst Wechselschichtzulage. Du bekommst 6 Tage mehr Urlaub im Jahr. Du machst keine Minusstunden.

Im Bereitschaftdienst ist oft so, dass der 17h anfängt und bis 8h (15h!!! geht. In der Innneren in einer großen Abteilung arbeitest du erfahrungsgemäß viel und nicht nur 49%. Das heißt vielleicht bist du 12 Stunden auf Achse, wirst nichtmal 100% bezahlt oder kriegst FZA (dann kommt Kohlemäßig fast gar nichts bei rum) und Sonderurlaub gibts auch nicht. Bereitschaftsdienst ist was für Uro-Station, Rehaklinik oder was weiß ich. Für fast alle anderen Abteilungen der Akutmedizin ist das ein ausgedientes Modell, da ja eher eine 24h rundum sorglos Versorgung praktiziert werden will. Die Pflege checkt es halt auch nicht immer (die kennt ja nur ihren Schichtdienst) und ruft deswegen auch gerne an.


Nicht nur in der Inneren, ist ja in allen Abteilungen an größeren Häusern so. Bei uns "faulen" Radiologen (große Abteilung mit integrierter Neuroradiologie) gibt es eigentlich keinen Dienst, in dem man eine Pause hat. Unsere Bereitschaftsdienste gehen zwar nur 12 Stunden, dafür aber mit regelmäßig 2-3 unbezahlten Überstunden nach dem Dienst, um überhaupt alles aufarbeiten zu können was auf einen eingeprasselt ist.

Trotzdem fände ich eine Bereitschaftsdienstmodell mit vollem FZA dann attraktiver als Schichtdienst, vor allem eben dann, wenn der FZA in einer kompletten freien Woche gebündelt werden kann.

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Die Pflege checkt es halt auch nicht immer (die kennt ja nur ihren Schichtdienst) und ruft deswegen auch gerne an.

Ich glaube, dass dies nicht nur immer am Schichtdienst liegt...

[Mr. Pink online]

Nicht nur in der Inneren, ist ja in allen Abteilungen an größeren Häusern so. Bei uns "faulen" Radiologen (große Abteilung mit integrierter Neuroradiologie) gibt es eigentlich keinen Dienst, in dem man eine Pause hat. Unsere Bereitschaftsdienste gehen zwar nur 12 Stunden, dafür aber mit regelmäßig 2-3 unbezahlten Überstunden nach dem Dienst, um überhaupt alles aufarbeiten zu können was auf einen eingeprasselt ist.

Trotzdem fände ich eine Bereitschaftsdienstmodell mit vollem FZA dann attraktiver als Schichtdienst, vor allem eben dann, wenn der FZA in einer kompletten freien Woche gebündelt werden kann.

In der Radio macht meiner Meinung nach Bereitschaftsdienst an ner großen Klinik keinen Sinn. Da läuft ja schon allein über die Notaufnahme ständig Diagnostik. Das wäre ganz klar ein Fall wo sich eine Überprüfung der tatsächlichen Arbeitszeit lohnen könnte. Ich kenne es übrigens so, dass die Radiologen nachts nur einen "Schnellbefund" mit Konzentration auf das akut relevante machen und im Regeldienst machen dann die neuen Kollegen den vollen Befund. Nach dem BD noch 3h dahocken um Befunde zu schreiben würde ich mir definitiv nicht geben.

[GelbeKlamotten]

dass die Radiologen nachts nur einen "Schnellbefund" mit Konzentration auf das akut relevante machen und im Regeldienst machen dann die neuen Kollegen den vollen Befund. Nach dem BD noch 3h dahocken um Befunde zu schreiben würde ich mir definitiv nicht geben.

Habe ich so noch nirgendwo gesehen. Das würde auch eine enorm gute Personalsituation voraussetzen, denn das würde ja bedeuten, dass alle Dienstbefunde von einem zweiten Assistenzarzt noch mal komplett durchgeschaut werden müssen und ggf. sogar noch zusätzlich von einem Oberarzt mit dem Neuassistenten besprochen werden müssen, wenn der den Befund nicht kapiert oder es anders sieht als der Dienstarzt. Plus dann zusätzliche Arbeit seitens des freigebenden Oberarzt, der bei den neuen Kollegen mehr Korrekturaufwand hat.

In den radiologischen Abteilungen, die ich kenne undenkbar. Wir machen auch nachts erstmal nur kurze Vorabbefunde, einfach damit der Anforderer nicht stundenlang auf den Befund warten muss. Aber dann muss man eben den ausführlichen Befund nacharbeiten. Je nach Ansprüchen an sich selbst und Ansprüchen des Hintergrunds dann gerne in den unbezahlten Überstunden nach dem Dienst.

Daran würde sich aber vermutlich auch mit Schichtdienst nichts ändern. Der Vorteil wäre dann eigentlich nur die ingesamt vermutlich etwas geringere Arbeitszeit. Und die zusätzlichen Urlaubstage, sofern die dann auch wirklich gewährt werden würden..

[Mr. Pink online]

Naja also wenn ihr schon anstandslos unbezahlte Überstunden macht, würde ich mir als Chef oder Personaloberarzt auch keine Gedanken um die Anpassung eines Dienstmodels machen...

[freak1]

In den radiologischen Abteilungen, die ich kenne undenkbar. Wir machen auch nachts erstmal nur kurze Vorabbefunde, einfach damit der Anforderer nicht stundenlang auf den Befund warten muss. Aber dann muss man eben den ausführlichen Befund nacharbeiten. Je nach Ansprüchen an sich selbst und Ansprüchen des Hintergrunds dann gerne in den unbezahlten Überstunden nach dem Dienst.

Oder man schreibt halt nachts den vollständigen Befund? Das höchste, was ich nach der Nacht mal länger da war, waren 45min und da hatte ich >20 CTs und 2 MRTs zwischen 22 und 7 Uhr, und davon der Großteil Thorax/Abdomen und nicht native Schädel mit hat nüx.

[GelbeKlamotten]

Oder man schreibt halt nachts den vollständigen Befund? Das höchste, was ich nach der Nacht mal länger da war, waren 45min und da hatte ich >20 CTs und 2 MRTs zwischen 22 und 7 Uhr, und davon der Großteil Thorax/Abdomen und nicht native Schädel mit hat nüx.


Du bist an einer Uniklinik, bei euch sind Neuroradiologie und Allgemeine Rad. getrennt (gehe ich mal von aus) und ihr seid vermutlich selbst in der allgemeinen Radiologie mehr als 1 Assistenzarzt im Dienst. 20 CTs nachts sind bei uns eine sehr ruhige Nacht, der Durchschnitt liegt bei uns inzwischen bei 30-40 (+ Röntgen + mehrere Sonos), und es wird von Jahr zu Jahr mehr, weil Spektrum und Patientenzahlen wachsen, die Zahl der diensthabenden aber bei 1 bleibt. Und ja, da sind einige native Köpfe dabei. Aber auch die Kosten zeit. Auch der "unauffällige" Kopf ohne akuten Befund, dafür aber mit 6 alten Infarkten, kleinem Meningeom und Zeichen eines NPH kostet Zeit. Ist nicht schwierig zu befunden, aber kostet Zeit, wenn du es halbwegs ordentlich machen willst. Da kann ein Abdomen je nach Fall schneller gehen.

Kann sein, dass ich nicht die schnellste bin. Aber ich bin schon durchaus einigermaßen pragmatisch, lese nur sehr selten im Dienst irgendwas nach (wann auch?) und beschreibe auch nicht jedes Nierenzystchen. Aber um eine Qualität zu gewährleisten, bei der ich mich nicht für den Befund schämen muss, werde ich in mindestens der Hälfte der Nächte nicht in der offiziellen Dienstzeit fertig (von WE-Diensten ganz zu schweigen).

Sicher habt ihr teils kompliziertere Fälle als wir. Bei uns ist es die schiere Masse, die einen erschlägt. Quasi Akkordarbeit.

[Mr. Pink online]

Wenn es soviel Arbeit gibt, dass du 3h nach Dienst nacharbeiten musst, dann ist es kein Bereitschaftsdienst. Punkt.

Wenn ihr euch trotzdem in diesem Rhythmus und in diesem Dienstmodell verheizen lasst, das in dieser Konstellation 0,0 Vorteile haben dürfte (weder zeittechnisch noch finanziel), dann kann man einfach auch nicht helfen.

[GelbeKlamotten]

Wenn es soviel Arbeit gibt, dass du 3h nach Dienst nacharbeiten musst, dann ist es kein Bereitschaftsdienst. Punkt.

Wenn ihr euch trotzdem in diesem Rhythmus und in diesem Dienstmodell verheizen lasst, das in dieser Konstellation 0,0 Vorteile haben dürfte (weder zeittechnisch noch finanziel), dann kann man einfach auch nicht helfen.

Meine Strategie besteht im wesentlichen darin, einfach möglichst wenig Dienste zu machen. Müsste ich so viele Dienste machen wir die Statistik es verlangen würde, dann wäre ich längst nicht mehr dort. Würde ich meiner Gesundheit nicht zumuten wollen. Aber es findet sich zum Glück meistens irgendein fleißiger Kollege, der es auf eine spätere Oberarztstelle abgesehen hat, dem man das irgendwie aufdrücken kann. 1 bis max 2 solche Nachtdienste im Monat kann ich aushalten. Bei Schichtarbeit wäre es für mich wohl eher mehr.

[Mr. Pink online]

Ich habe den Großteil meiner Weiterbildung in Schichtarbeit gearbeitet und ich kann nachträglich sagen: man hat mehr Nachtdienste, meistens so 5/Monat, die gefühlte Arbeitsbelastung ist aber signifikant geringer. Es fallen einfach weniger Überstunden an und die Arbeitszeit ist klar begrenzt.

[kartoffelbrei]

Meine Strategie besteht im wesentlichen darin, einfach möglichst wenig Dienste zu machen. Müsste ich so viele Dienste machen wir die Statistik es verlangen würde, dann wäre ich längst nicht mehr dort. Würde ich meiner Gesundheit nicht zumuten wollen. Aber es findet sich zum Glück meistens irgendein fleißiger Kollege, der es auf eine spätere Oberarztstelle abgesehen hat, dem man das irgendwie aufdrücken kann. 1 bis max 2 solche Nachtdienste im Monat kann ich aushalten. Bei Schichtarbeit wäre es für mich wohl eher mehr.

Du hattest doch geschrieben, dass eure Bereitschaftsdienste nur 12 h gehen. Maximale Länge für eine Schicht im Schichtdienst sind 12 h (wenn man eine sonst gegebene Patientengefährdung herbeifabuliert, was die Kliniken immer irgendwie hinkriegen). Damit könntet ihr 12 h Bereitschaftsdienst einfach durch 12 h Nachtdienst ersetzen, ohne dass sich an den restlichen Arbeitszeiten was ändert. Dafür bessere Zulagen, 100% Arbeitszeit und Zusatzurlaub...

[Moni Ka]

Ich freue mich auf die Nachtdienste und finde die angenehmer manchmal als Tagesdiensts.

Aktuell meine Tagesdienst sieht so aus ich schleppe mich täglich ohne Lust zur Arbeit.
Befinde mich zur Zeit auf der privaten Station mit circa 6 Patienten, 1 Demente, 2 präfenal.
Mir ist total langweilig.
In der Funktion sitz meist einen Oberarzt /in alleine und haben nicht viel Zeit was zu erklären.
Ich habe manchmal aus Langeweile Youtobs geguckt 😅
In der Cafeteria darf keine sitzen wegen Corona
Ab und zu lese ich kurz was, telefoniere
Der Chef ist bis einschließlich nächste Woche Mittwoch in Urlaub, das heißt für mich keine Visite

Hinzu kommt, dass ich bald das Haus verlasse und das macht die ganze Situation noch schlimmer. Wie überwinde ich nun die Zeit, ist jemand aktuell wie ich in ähnlicher Situation.

[cartablanca]

Ich mochte Nachtdienste auch immer mehr als die Tagdienste. Keine Angehörigengespräche, man kann schön autonom arbeiten, man hat seine Ruhe bei der Arbeit. Keine Visite - damit muss man den schwerhörigen Patienten auch nicht zehn Mal erklären warum sie noch nicht nach Hause können... etc.. Wenn ich könnte würde ich sogar lieber nur nachts arbeiten.