Motivation für Nachtdienste fehlt

[Mr. Pink online]

Das Argument "es wird sich leider nicht daran gehalten" kann ich leider nicht gelten lassen. Wenn wir als WBA nicht regelkonforme Zustände zurecht kritisieren heißt es von den "Oberen" hier immer man müsse sich dagegen wehren, wie die "Alten" damals.

[daCapo]

Das Argument "es wird sich leider nicht daran gehalten" kann ich leider nicht gelten lassen. Wenn wir als WBA nicht regelkonforme Zustände zurecht kritisieren heißt es von den "Oberen" hier immer man müsse sich dagegen wehren, wie die "Alten" damals.

bei der Rufbereitschaft geht es ja mehr um Oberärzte...
Aber ja stimme ich dir zu: Sie sollten da auf Einhaltung der Gesetze achten.

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Die Gastroenterologen haben mir bei GI-Blutungen gern die Leitlinien zitiert. Das Fazit war:
Ist der Patient stabil oder instabil? Wenn instabil dann sagen die Leitlinien erstmal auf ITS und stabilisieren. Wenn stabil dann ist es kein Notfall. Wenn erst instabil und dann stabil dann ist es ja auch kein Notfall. Also keine Gastro/Colo indiziert...

Die Ruhezeiten bei Rufbereitschaft sind anders als bei "normaler" Arbeit. Einfach mal nachlesen...

What? Spritzende obere GI Blutung einfach literweise nachschütten... Ich glaube man muss das für das Polytrauma adaptieren. Dann werden die Dienste für Chirurgen ruhiger....

[cartablanca]

Und wer es immer noch nicht verstanden hat: wenns nach mir ginge würde ich null Hintergrund oder Dienste machen. Ich komm mit dem Grundgehalt zurecht, ich brauch diese "riesigen Mengen" an Geld für schlaflose Nächte nicht.

Ich versteh das voll. Bei der ganzen Verantwortung und Belastung ist die Bezahlung ein Witz. Wer ausser einem Arzt tut sich sowas an?

[_calendula_]

Sehe ich genauso. Nach Rufbereitschaft nur verkürzt Ruhe haben, evtl. sogar in der Klinik schlafen, weil sich das Schlafen mit Heimfahren nicht auszahlen würde, und dann wieder fit und voll einsatzfähig sein. Etwas geht sich da nicht aus, gerade in Bereichen in denen Fehler schwerwiegende Konsequenzen haben können, eben bei Ärzten.
Das ist das Geld nicht wert.
Der unregelmäßige Tag-Nacht-Rhythmus wird auch mit den Jahren nicht einfacher (z.B. auch durch die Familie).
... man macht es trotzdem.

[Mr. Pink online]

Das ist ein generelles Problem in diesem Job und zieht sich leider durch (fast) alle Hierarchieebenen. Die Spät-/Nachtdienste sind zumindest meiner Erfahrung nach regelhaft deutlich anstrengender als die Tagdienste, da vielfach weniger Personal und dafür doch hohes Patientenaufkommen. Trotzdem sind gerade die Nachtdienste meist auf 12h ausgedehnt, werden nach BD bezahlt und der Zuschlag für Nacht-/Wochenendarbeit ist ein Witz verglichen mit anderen Branchen. Für mich ist jetzt schon klar, dass ich das nicht bis über die 40 Jahre hinaus machen werde.

[HoldenHQ]

Haltet ihr es für sinnvoll, dass die unerfahrensten Ärzte allein für eine ganze Abteilung plus Notaufnahme zuständig sind? Ich bin zwar noch nicht soweit, aber ich habe da schon Respekt vor.

[daCapo]

Haltet ihr es für sinnvoll, dass die unerfahrensten Ärzte allein für eine ganze Abteilung plus Notaufnahme zuständig sind? Ich bin zwar noch nicht soweit, aber ich habe da schon Respekt vor.

Ja das ist so üblich, dass Ärzte in Weiterbildung oft allein vor Ort sind in den Diensten nach Einarbeitung und nachdem man sich versichert hat, dass da nix schief läuft. Wenn schwierige Entscheidungen anstehen oder sie nicht zu Recht kommen, rufen sie den erfahrenen Hintergrund (meist Oberarzt) an. Oder es gibt auch große Innere Kliniken mit 2 Ärzten in Weiterbildung für die Dienste. Ein erfahrener und ein unerfahrener.

Letztendlich ist es eine Kostenfrage. Ein Facharzt oder gar Oberarzt wäre viel teurer für die ganzen Routinetätigkeiten bzw. fraglich ob sich da überhaupt jmd findet. Und am Folgetag macht er dann auch noch Minusstunden. Und für den Tag Nacht Rhythmus (sprich Gesundheit) eher fraglich förderlich.

[HoldenHQ]

Ja das ist so üblich, dass Ärzte in Weiterbildung oft allein vor Ort sind in den Diensten nach Einarbeitung und nachdem man sich versichert hat, dass da nix schief läuft. Wenn schwierige Entscheidungen anstehen oder sie nicht zu Recht kommen, rufen sie den erfahrenen Hintergrund (meist Oberarzt) an. Oder es gibt auch große Innere Kliniken mit 2 Ärzten in Weiterbildung für die Dienste. Ein erfahrener und ein unerfahrener.

Letztendlich ist es eine Kostenfrage. Ein Facharzt oder gar Oberarzt wäre viel teurer für die ganzen Routinetätigkeiten bzw. fraglich ob sich da überhaupt jmd findet. Und am Folgetag macht er dann auch noch Minusstunden. Und für den Tag Nacht Rhythmus (sprich Gesundheit) eher fraglich förderlich.

Verständlich. Aber gute Einarbeitung ist extrem wichtig. Eine Bekannte musste sich im 2. Monat der Berufstätigkeit schon vor Gericht verantworten

[HoldenHQ]

Sie hat einen Notfall nicht erkannt

[daCapo]

Verständlich. Aber gute Einarbeitung ist extrem wichtig. Eine Bekannte musste sich im 2. Monat der Berufstätigkeit schon vor Gericht verantworten

Ich kenne nicht alle Details.
Für das Gericht wird sowas entscheidend sein. War sie war gut eingearbeitet von ihren Vorgesetzten und diese haben sich dokumentiert überzeugt, dass sie der Arbeit gewachsen ist?

Wenn da jemand Schaden erlitten haben sollte, würde das Gericht die Sachlage prüfen und entscheiden.

[anignu]

Haltet ihr es für sinnvoll, dass die unerfahrensten Ärzte allein für eine ganze Abteilung plus Notaufnahme zuständig sind?
Sinnvoll für wen?
Für die Klinik? Für die Ärzte? Für die Patienten?
Klinik: Soll den nächtlichen Vordergrund-Dienst ein OA machen oder der lieber am nächsten Tag operieren bzw. Sprechstunde machen?
OA: wenn man "tolle" Nachtdienste 10 Jahre gemacht hat will man dann die Garantie dass man sie weitere 30 Jahre machen darf?
Für Patienten ist es immer toll wenn sie ausschließlich von erfahrenen Fachärzten behandelt werden. Zu jeder Tages- und Nachtzeit. Aber ist dies auch erforderlich?

[daCapo]

Ich bin zwar noch nicht soweit, aber ich habe da schon Respekt vor.

Ist noch nicht soweit.
Antworte ich dementsprechend mit Verständnis?
Ist es überhaupt notwendig halbwegs respektvoll zu antworten?

[HoldenHQ]

Ist noch nicht soweit.
Antworte ich dementsprechend mit Verständnis?
Ist es überhaupt notwendig halbwegs respektvoll zu antworten?

Ich verstehe deinen Post nicht

[HoldenHQ]

Sinnvoll für wen?
Für die Klinik? Für die Ärzte? Für die Patienten?
Klinik: Soll den nächtlichen Vordergrund-Dienst ein OA machen oder der lieber am nächsten Tag operieren bzw. Sprechstunde machen?
OA: wenn man "tolle" Nachtdienste 10 Jahre gemacht hat will man dann die Garantie dass man sie weitere 30 Jahre machen darf?
Für Patienten ist es immer toll wenn sie ausschließlich von erfahrenen Fachärzten behandelt werden. Zu jeder Tages- und Nachtzeit. Aber ist dies auch erforderlich?

Das man als OA nicht noch ewig Vordergrunddienste machen will, ist mir schon klar. Für das KH ist es auch günstiger einen AA einzusetzen. Es geht hauptsächlich um die Patienten. Und wenn man nachts als Patient auf einen total unerfahrenen AA mit mangelhafter Einarbeitung trifft, kann das sehr gefährlich werden.

[Bonnerin]

Das man als OA nicht noch ewig Vordergrunddienste machen will, ist mir schon klar. Für das KH ist es auch günstiger einen AA einzusetzen. Es geht hauptsächlich um die Patienten. Und wenn man nachts als Patient auf einen total unerfahrenen AA mit mangelhafter Einarbeitung trifft, kann das sehr gefährlich werden.

Spoiler: Das kann auch tagsüber gefährlich werden.

Aber da hängt man immer im Bereich des Übernahmeverschuldens drin. Wenn man etwas nicht adäquat kann, dann sollte man das auch so sagen. Macht man sich nicht unbedingt immer beliebt mit, ist aber für die Patientensicherheit bedeutend besser. Und wenn man im Nachtdienst eine kritische Situation hat UND das dem Hintergrund so kommuniziert hat und er/sie dennoch nicht kommen will...dokumentieren, dass man telefoniert hat und dass der Hintergrund nicht kommt. Das teilt man dann dem Hintergrund auch genauso mit „Ich bin immer noch der Meinung, dass meine fachlichen Kenntnisse für eine adäquate Notfallversorgung dieses Patienten nicht ausreichend sind. Wenn Sie trotzdem nicht kommen wollen, werde ich das auch so dokumentieren“. Dann kommen die Leute nämlich i.d.R. doch.
Klar, wenn es sich um Notfälle wie den juckenden, singulären Pickel am Rücken handelt ist das natürlich was anderes als die aktive Forrest Ia-Blutung.

[Mr. Pink online]

In vielen, vor allem kleineren Kliniken ist es zwischenzeitlich eine gefährliche Mischung aus einer großen Zahl unerfahrener WBA (oder aus dem Ausland angeheuerten Ärzten) und unmotivierten, vielleicht zwischenzeitlich auch resignierenden Fach-/Oberärzten. Die WBA verschleppen aus Unwissenheit sich anbahnende Probleme über Tage und die Oberärzte checken es bei ihrer rudimentären Visite auch nicht. Der arme Nachtdienst darf dann in der Bereitschaft den Mist ausbaden, wenn die Pflege aufgeregt anruft. Die Notaufnahme ist sowieso ein ganz anderes Thema. Da sind unerfahrene WBA eigentlich gar nicht zu gebrauchen, da erstens nicht effizient und zweitens geht es ja auch darum die Nadel im Heuhaufen nicht zu übersehen. Ganz abgesehen davon, dass ein qualifiziertes Schockraummanagement auch langwierig erlernt werden sollte. Führt dann dazu, dass der RD bestimmte Häuser schon gar nicht mehr anfährt. Freut die OÄ natürlich auch, dann gibt's nachts kaum noch Arbeit.
Ich bin froh, dass ich den größten Teil der WB bereits hinter mir habe. Es wird von den Bedingungen zunehmend schlimmer und ich beneide meine jungen Kollegen kein bisschen. Ich habe beim Einlernen neuer Kollegen immer als erstes über den Tatbestand des Übernahmeverschuldens aufgeklärt und gebeten bei jeder Art von Unklarheit die nächste höhere Instanz anzurufen.

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Ich kenne nicht alle Details.
Für das Gericht wird sowas entscheidend sein. War sie war gut eingearbeitet von ihren Vorgesetzten und diese haben sich dokumentiert überzeugt, dass sie der Arbeit gewachsen ist?

Wenn da jemand Schaden erlitten haben sollte, würde das Gericht die Sachlage prüfen und entscheiden.

Ich werfe 2 Begriffe in den Raum:
- Übernahme und Organisationsverschulden

Unabhängig von den 2 Begriffen gibt es aber noch einen anderen Begriff, den gerade die Ex-AIPler kennen: Approbation.

Mit der Approbation ist der strafrechtliche Welpenschutz zumindest was das "Erkennen" von Notfällen angeht sehr eingeschränkt vorhanden.
Du bist per Gesetz dann Arzt mit allen Rechten und Pflichten.
Und die Pflicht ist es, wenn du nicht mehr weiterweißt einen entsprechenden Facharzt für das jeweilige Problem hinzuzuziehen.

Die Illusion geht sogar soweit, dass ich schon Fachärzte erlebt habe, die dokumentiert haben: Das hat der Chefarzt so angeordnet. In der Praxis verständlich. Vor Gericht aber nur soweit tragbar, in dem man sagt: Dann mach es halt bitte selber.. ich kann das nicht verantworten und sehe das anders.

Ab S.50 wird es interessant:
https://diu.qucosa.de/api/qucosa%3A21589/attachment/ATT-1/

[daCapo]

Das man als OA nicht noch ewig Vordergrunddienste machen will, ist mir schon klar. Für das KH ist es auch günstiger einen AA einzusetzen. Es geht hauptsächlich um die Patienten. Und wenn man nachts als Patient auf einen total unerfahrenen AA mit mangelhafter Einarbeitung trifft, kann das sehr gefährlich werden.

Hatten wir bereits geschrieben, Dienste nur nach Einarbeitung und Qualifikation. Mangelhafte Einarbeitung schließt natürlich sowas aus.
Und bei Überforderung, Unklarheiten, (schwierigen) Entscheidungen, komplexen Krankheitsbildern oder schweren Krankheitsbildern sofort anrufen.
Und am Anfang ruft man öfter an.


Das man als OA nicht noch ewig Vordergrunddienste machen will, ist mir schon klar. Für das KH ist es auch günstiger einen AA einzusetzen.

In meiner letzten Klinik ist eine Fachärztin ganz schnell weg, als man ihr gesagt hat, sie solle Vordergrunddienste machen als Facharzt (weil Bedarf dort vorhanden war).
Oberärzte machen extrem selten Vordergrunddienste geplant (vllt mal als Aushilfe oder um was dazuzuverdienen).



In vielen, vor allem kleineren Kliniken ist es zwischenzeitlich eine gefährliche Mischung aus einer großen Zahl unerfahrener WBA (oder aus dem Ausland angeheuerten Ärzten) und unmotivierten, vielleicht zwischenzeitlich auch resignierenden Fach-/Oberärzten. Die WBA verschleppen aus Unwissenheit sich anbahnende Probleme über Tage und die Oberärzte checken es bei ihrer rudimentären Visite auch nicht. Der arme Nachtdienst darf dann in der Bereitschaft den Mist ausbaden, wenn die Pflege aufgeregt anruft. Die Notaufnahme ist sowieso ein ganz anderes Thema.

Das war in meiner ehemaligen eher kleinen Inneren Klinik so ähnlich. Wäre nicht meins. Maximal 1 Jahr. Und obwohl eine große Uni dauernd Absolventen produzierte, gab es immer wieder Personalengpässe.

[Mr. Pink online]

In der Praxis dürfte seltenst mal ein WBA seine Approbation verlieren. Aber ist natürlich sehr sehr unangenehm bereits zu Beginn seiner Karriere vor Gericht zu sitzen.