Parallelen zwischen Medizin und Militär

[Heerestorte]

Anscheinend haben hier einige Leute eine Affinität zu Schwarz.

Jo und jetzt? Mein Handy, Geldbeutel, PC Tastatur, Auto, Hund, Großteil der Tshirts sind schwarz? Bin ich jetzt der Antichrist oder was? :-))

Mir hat mal beim Umzug ein ärztlicher Kollege geholfen... Da fragte mein scheidender Mitbewohner, was er denn machen würde... Ich so:"Ist n Kollege."

"whaaat? Der sieht aus, als könne er nicht bis drei zählen..."

[PsychoFan]

Das ist auch in anderen Ländern so. Erst nach dem FA nimmt man dich ernst. Erst mit dem FA kannst bei der KV abrechnen. Erst nach dem FA kannst du eigenständig als Arzt arbeiten ohne Aufsicht.
So ist es auch aus in anderen Ländereien.

Welche anderen Länder mit KV meinst Du denn bitte?

[Tramaldol]

Welche anderen Länder mit KV meinst Du denn bitte?

Alle Länder. Mir ist kein Land bekannt, wo Assis im ambulanten oder stationären Bereich eigenständig mit den Krankenkassen Leistungen abrechnen können. Wie auch, Leistungen und Arbeit erbringt der Assi immer unter Aufsicht eines Facharztes (Facharztstandards als Behandlungsstandard).
Dass andere Länder keine KV haben, um mit den gesetzlichen Krankenkassen abzurechnen, ist mir auch klar.
Ergo: Die Weiterbildung abschließen ist ganz schön wichtig. Auch wenn es "scheinbar" nur ein Blatt Papier wiedermal ist.

[mbs]

Ich habe nicht gesagt, dass es nicht repräsentativ sei, und viele tragen schwarz; aber so gut wie keiner ausschließlich. Ihr sagt ja selbst "fast nur". Gewisse "auflockernde" Elemente machen für die meisten eben schon einen Unterschied. Vor allem da alles Dunkle mit "Tod" assoziiert zu werden scheint, was im medizinischen Umfeld eher ungern gesehen zu sein scheint.

Worauf ich eigentlich hinauswollte ist aber, dass mir öfter schien, dass Freunde, sofern sie sich "hinaufqualifiziert" hatten, auch freier wurden. Wie bei dem genannten Freund.

Das bedeutet auch nicht, dass man in der Chirurgie nur ein Sklave ist. Es ging mir nur darum, dass allgemein in der Medizin sehr viel Gleichschaltung herrscht, und sehr viel Druck sich anzupassen, nicht zu hinterfragen, und sich selbst und seine Bedürfnisse und Vorstellungen an die letzte Stelle zu setzen.

Obwohl es am Ende eine Dienstleistung wie jede andere ist. Und auch so honoriert und betrachtet wird - unabhängig von der Hierarchiestufe.

[davo]

Und welche praktische Relevanz hat das jetzt für dich? Für deine Zukunft?

[Tramaldol]

Ja es ist eine Dienstleitung. Von Gleichschaltung würde ich nicht sprechen. Diese Dienstleistung als Facharzt zu erbringen, finde ich deutlich angenehmer. Aber das dürftest du bereits wissen.

[Feuerblick]

Wenn du tatsächlich meinst, dass du nichts hinterfragen darfst und dich selbst und deine Bedürfnisse an die letzte Stelle setzen musst, dann hast du irgendwas falsch verstanden. Statt Parallelen zum Militär zu suchen solltest du hinterfragen, WARUM du dieses Gefühl hast. :-nix

[mbs]

Klar, ohne Facharztbezeichnung ist man ein wertloser Mensch. Das sagt schon einiges über das System aus.
Eine gewisse Individualität wird toleriert, zumindest an manchen Orten, aber auch bei Psychiatern habe ich es noch nie erlebt dass die ganz frei gewesen wären. Scheinbar ist es auch wichtig, die Funktion sofort einordnen zu können. Und Kittel oder irgendwas Weißes ist auch so gut wie immer gewünscht, am besten inklusive Mitarbeiterausweis beziehungsweise Namensschild, damit ja niemand versehentlich in seinem Rang falsch eingeschätzt wird.
Privatkonzerne wie Helios und Asklepios, die immer mehr an Bedeutung gewinnen, ziehen da die Zügel teilweise sehr streng an.

[Tramaldol]

Klar, ohne Facharztbezeichnung ist man ein wertloser Mensch. Das sagt schon einiges über das System aus.


Nicht wertlos. Ohne Approbation kannst du garnicht arbeiten als Arzt. Aber richtig ernst genommen, wirst du leider erst danach. Ja finde ich auch nicht so gut, aber Veränderung ist nicht zu erwarten. Kannst du das akzeptieren? Es wäre von Vorteil.
Bzgl. "das System" : Das ist in anderen Ländern ähnlich. Ohne Facharzt kannst du nicht eigenständig arbeiten. Die Weiterbildung ist auch in anderen Ländern kein Zuckerschlecken. Das ist überall anstrengend.



Eine gewisse Individualität wird toleriert, zumindest an manchen Orten, aber auch bei Psychiatern habe ich es noch nie erlebt dass die ganz frei gewesen wären. Scheinbar ist es auch wichtig, die Funktion sofort einordnen zu können. Und Kittel oder irgendwas Weißes ist auch so gut wie immer gewünscht, am besten inklusive Mitarbeiterausweis beziehungsweise Namensschild, damit ja niemand versehentlich in seinem Rang falsch eingeschätzt wird.
Privatkonzerne wie Helios und Asklepios, die immer mehr an Bedeutung gewinnen, ziehen da die Zügel teilweise sehr streng an.

Du siehst das zu einseitig. z.B. ein Patient, eh komplett überfordert, wird jetzt von dir übernommen. Der hat deinen Namen und deinen Beruf im KH vllt schon nach 1 Min vergessen, obwohl du dich vorstellst.
Dann kann er sich anhand Namensschild und Kittel zum Ende des Gesprächs oder der Untersuchung oder der Blutabnahme nochmal versichern, wer da gerade was bei ihm gemacht hat. Einfach weil er nochmal das Namensschild lesen kann ohne erneut nachfragen zu müssen.
Ich war in einem MVZ tätig und uns wurde keine Kleidung gestellt, wir sollten in unserer "normalen" Kleidung kommen. Auf der Webseite wurden wir nicht genannt. Die Patienten haben aktiv nach dem Namensschild gefragt (und wir haben auch eins dann bekommen).
Ganz frei ist man natürlich in der Psychiatrie auch nicht und kann da den ganzen Tag machen, was einem gefällt. Dann musst du in die Selbstständigkeit später. Dann hat man "weniger" Vorgaben. 100% frei ist man nirgendwo. Vielleicht auf einer unbewohnten Insel.
Ich finde das Thema jetzt auch durchgekaut.

[Feuerblick]

Wenn du ganz und gar „frei“ sein willst.. werd Künstler, mal irgendwelche Bilder oder töpfer irgendwas… Dann ist es egal, wie individuell du drauf bist, was du trägst oder ob du mit Papiertüte über dem Kopf bei der Arbeit sitzt.

In JEDEM anderen Job wird dir irgendwer Grenzen stecken. Egal welche. Wenn du damit nicht klarkommst, dann… siehe oben.

Ich bin hier raus. Diese Geschwurbel von „nicht frei“ und „nichts wert“ ist mir echt zu blöd. Man kann sich auch selbst kleinreden.

[Tramaldol]

MBS sollte lieber die Energie in den FA (Fach egal, eher nicht Chirurgie oder Innere als Empfehlung) stecken, als hier. Das führt zu nix. Alles Gute!

[anignu]

Klar, ohne Facharztbezeichnung ist man ein wertloser Mensch.
Das ist ein Prinzip in Deutschland! Man braucht den Schein. Das Zertifikat.
Du kannst nicht einfach eine Lampe anschließen wenn du kein gelernter (zertifizierter) Elektriker bist. Für manche andere Dinge, bau mal ein Möbelstück und verkauf das, musst du nachgewiesenermaßen einen Meisterbrief haben. Es gibt zu wenig Kinderbetreuung? Weil die Ausbildung 5 Jahre dauert und erst dann ist man Erzieherin. usw...
Für jeden Pups braucht man ein Zertifikat. Oder eben eine Facharztbezeichnung.

[anignu]

Keine Ahnung, was du im Studium gemacht hast. Hattest du nur Augen für die Chirugie? Hast du dabei das militärisch-archaische Gehabe der Chirurgen vollkommen übersehen? Das ist kein Geheimnis in der Chirurgie. Das bemerkt jeder Famulant oder Blockpraktikant in der Chirurgie nach einem Tag.
Ich glaube du solltest dein persönliches Trauma in der Chirurgie mal verarbeiten...

[Tramaldol]

Das ist ein Prinzip in Deutschland! Man braucht den Schein. Das Zertifikat.
Du kannst nicht einfach eine Lampe anschließen wenn du kein gelernter (zertifizierter) Elektriker bist. Für manche andere Dinge, bau mal ein Möbelstück und verkauf das, musst du nachgewiesenermaßen einen Meisterbrief haben. Es gibt zu wenig Kinderbetreuung? Weil die Ausbildung 5 Jahre dauert und erst dann ist man Erzieherin. usw...
Für jeden Pups braucht man ein Zertifikat. Oder eben eine Facharztbezeichnung.

Das stimmt. Gerade in der Medizin ist es ein langer Weg.
Wie schon mehrfach gesagt, zu lange sollte man die Assi-Zeit nicht in die Länge ziehen.


Ich glaube du solltest dein persönliches Trauma in der Chirurgie mal verarbeiten...

Also es gab eine Gefäßchirurgie, die hatte einen guten Ruf, auch im Umgang miteinander. Oder es gab die chirurgisch tätigen Gynäkologen, wo es auch ok war.
Aber ja der Rest der erlebten chirurgischen Fächer, insbesondere Ortho aber auch Plastische, war ein dumpfer Zirkus. Von der Allgemeinchirurgie hörte man auch nix Gutes. Deshalb sind viele fürs Chirurgie PJ ins Ausland. Insofern war die schlechte Chirurgie (was Lehre betrifft) ein Vorteil. Sonst hätten viele nicht die Auslandserfahrungen gemacht.

[mbs]

Ich wollte nicht direkt jammern, eigentlich war meine ursprüngliche Intention eine möglichst objektive Betrachtung, da auch manche Kollegen schon ähnliche Beobachtungen gemacht haben. Und ja, es gibt Berufe im Gesundheitswesen die es schlechter haben als Ärzte, auch nicht-Fachärzte, definitiv. Nur was bringt einem ein FA wenn man perspektivisch ganz raus will aus der Medizin? Man mit dem ganzen abschließen will? Das muss sicher jeder mit sich selbst ausmachen.

Gewissermaßen haben das Problem der mangelnden Freiheit sicher alle Berufe mehr oder weniger, bei denen Kundenkontakt besteht. Lediglich ein Softwareentwickler oder Programmierer der sein Home-Office nicht verlässt oder abgeschottet in einem Büro vor dem Rechner sitzt kann sich mehr erlauben. Aber die sind ohne Führungsverantwortung oder Kontakt zu anderen Stakeholdern in der Regel auch wenig wertgeschätzt und nicht so gut bezahlt. Perspektivisch sicher auch austauschbarer als jemand, der Soft Skills zum Einsatz bringen muss.

Wollte auch nicht spezifisch auf die Chirurgie hinaus, ich denke, dass das in fast allen Fächern ähnlich ist. Und wahrscheinlich stärker orts-als fachgebietsabhängig.

Es ist auch irgendwie ein deutsches Spezifikum, dass nur das zählt, was auf einem Blatt Papier dokumentiert oder zertifiziert ist. Es ist ja bekannt, dass Unternehmen wie google, Facebook oder amazon mehr Wert auf Projekte, github-repositories and beispielsweise Beiträge zu open source Projekten achten, und in Vorstellungespräche auch Fachfragen stellen und Aufgaben lösen lassen. Eine solche Firmenkultur hat auch ihre Nachteile, klar, aber der Erfolg scheint ihnen Recht zu geben.

Aber auch in der Medizin ist es - wie hier schon oft bemerkt - sicher auch stark vom jeweiligen Arbeitgeber abhängig wie die Einschränkungen, Zwänge, das Klima und die generellen Arbeitsbedingungen sind. Das weiß man leider immer nur erst viel zu spät, nur dürfte auch das in anderen Branchen nicht anders sein.

[GENTLEsilence]

Hast du dir mal ein Studium der Rechtswissenschaften überlegt ? Mit dem Ziel Anwalt zu werden ( Staatsanwalt und Richter unterliegen wieder einer Hierarchie ). Du könntest dich Selbstständig machen und die Verantwortung übernehmen, die du möchtest und die kreative Freiheit genießen in Form von deinen Auslegungen zu der Sachlage. Wäre das nicht etwas ?

[mbs]

Ich denke, dass sich mehr Freiheit und eine Tätigkeit in der Medizin nicht ausschließen. Es war bisher nur nicht üblich. Aber die Zeiten ändern sich - sollte der so genannte "Fachkräftemangel" nicht nur ein Medienkonstrukt, sondern real sein, so sollte jeder, der überhaupt noch Fachkraft ist, mehr Freiheiten bekommen - wahrscheinlich erledigen sich dann manche Probleme von selbst. Aber noch scheint man noch nicht so weit zu sein.

[nie]

Ich hatte die Frage schon einmal gestellt aber keine Antwort bekommen, es interessiert mich aber tatsächlich, daher noch ein Versuch: was genau verstehst du denn unter Freiheit im Rahmen der ärztlichen Tätigkeit?

Willst du den Patienten so behandeln, wie du denkst ohne dass Oberärzte/Chefs/Kollegen dazwischen quatschen? Fällt nach Lehrbuch/Leitlinie behandeln auch schon unter "nicht frei sein"? Eckst du mit deiner Meinung/deinen Ideen an und willst nicht, dass andere Menschen ihren Kommentar dazu geben, was du so machst/denkst?

Oder willst du einfach nur anziehen was du willst unabhängig davon, wo genau du jetzt arbeitest und welche Sicherheitsvorkehrungen da herrschen? Wärst du schon zufrieden, wenn du mit Kleidung deiner Wahl auf Station arbeiten kannst oder willst du auch ins Jeans in den OP weil die grüne Kasaks und Gummilatschen nicht zusagen? Geht es nur um die eigenen Klamotten oder ein "individuelleres" Auftreten (Frisur, Tattoos, Schmuck, Schuhe whatever?)

Willst du kommen und gehen wann du willst? Feste Arbeitszeiten sind ja auch wieder fremdbestimmt...

[davo]

Vor allem hat eben niemand diese vollkommene Freiheit - außer vielleicht ein Eremit.

Wenn du z.B. selbständig Software entwickelst, werden die Kunden deine Freiheiten stark einschränken - deine gestalterische Freiheit, die Freiheit deiner Zeitplanung, uvm. Wenn du darauf keine Rücksicht nimmst, beauftragen die Kunden halt wen anderen.

Deshalb ist dieses Gefasel von Freiheit irgendwie illusorisch. Sobald man mit einem anderen Menschen zu tun hat, gibt's keine absolute Freiheit mehr.

Ganz davon abgesehen, dass das Gerede von Freiheit in diesem konkreten Fall eher eine Vermeidungsstrategie zu sein scheint - man philosophiert lang und breit herum, damit man sich nicht mit der eigenen Zukunft auseinandersetzen muss. Und man sieht überall eingeschränkte Freiheit, damit man jede mögliche Option zerreden kann.

[Autolyse]

Vor allem hat eben niemand diese vollkommene Freiheit - außer vielleicht ein Eremit.
Amtsrichter ohne Karriereambitionen ("Ich bin R1, ich bleib' R1, ich geh' um 1" - wobei das auch nur im Grundbuchamt klappt) oder Präsident des Bundesverfassungsgerichts.