Läuft der Klinikkollaps schon?

[docdean]

Auf Reddit gibt es gerade einen interessanten Thread (https://www.reddit.com/r/medizin/comments/18zyaqf/system_endg%C3%BCltig_am_arsch_oder_m%C3%BCnchner_ blase/), in dem u. a. aus München, Berlin und NRW berichtet wird, dass bereit viele Kliniken ihre ärztliche Besetzung stark runterfahren (und die Oberärzte die Stationen führen lassen), keine Stellen mehr nach- oder neu besetzen, oder gleich komplett schließen. Die Patientenversorgung scheint immer mehr gefährdet zu sein, aber auch für uns scheint der Arbeitsmarkt schwieriger zu werden.

Wie läufts bei euch? Sind die Stationen noch einigermaßen besetzt? Können Patienten in eurer Stadt noch versorgt werden? Habt ihr Ärzte- oder Stellenmangel?

[Bonnerin]

Im Thread wird auch kurz über Bonn gesprochen, dazu kann ich tatsächlich was sagen.

Wir haben in Bonn:
- die Uniklinik
- 2 recht große Häuser der GFO, eins davon mit Geburtshilfe
- 2 weitere kirchliche Häuser in einem kleinen Zusammenschluss samt einer Ex-Klinik, die inzwischen eher ein Ärztehaus ist
- 2 größere Krankenhäuser unter dem Schirm der Johanniter
- eine LVR-Klinik
- eine Klinik, die ehemals den Maltesern unterstand und inzwischen an ein privates Unternehmen verkauft worden ist

Man muss leider sagen, dass die Behandlungsqualität in letztgenanntem Haus schon Jahre vor dem Verkauf grottig war. Dementsprechend ist es halt ehrlich gesagt konsequent, dass da das Privatunternehmen noch die letzten Euronen rausquetscht bevor die Schließung kommt. Ob das die Versorgungsqualität hier signifikant beeinflusst? Eher nein...
Man muss eben doch sagen, dass es manchmal (!) vielleicht besser ist, wenn die ein oder andere Klinik schließt.

[Endoplasmatisches Reticulum]

..........

[Trenn]

Wahrscheinlich tritt jetzt mit Krankenhäusern das ein, was mit anderen Unternehmen bereits eingetreten ist. Durch Die Corona-Hilfen wurden unwirtschaftliche Betriebe auf Kosten der Steuerzahler noch durchgeschleppt und werden jetzt ohne externe Bezuschussungen abgewickelt. Es wäre natürlich wünschenswert, wenn die Politik dies etwas mehr steuert und mehr auf den Versorgungsbedarf achtet (so erfolgt es nach rein wirtschaftlichen Aspekten). Aber wie schon auf Reddit erwähnt wird, sind aktive Schließungen unpopulär, sodass man frei nach der FDP "den Markt es regeln lässt". Ich bin mal gespannt, ob die ganze "Ambulantisierung" der Weiterbildung zurück genommen wird, wenn nicht mehr ausreichend Ärzte für den stationären Betrieb gefunden werden.

Ich finde es richtig, dass Kompetenzen nur dort vorenthalten werden sollen, wo auch alle Mitarbeiter entsprechend Routine haben. Nicht jede Innere-IMC braucht eine Stroke-unit. Die Zeit, die durch nicht routinierte-Abläufe vor Therapie verloren gehen, würden ausreichen, um ohne wirklichen Zeitverlust in die nächste regionale/überregionale Stroke zu fahren.... Und so verhält es sich mit vielen (lukrativen) Prozeduren und Operationen, Komplikationen sind häufiger und das Outcome nicht unbedingt besser. Man müsste irgendwie die ambulante Versorgung besser vergüten. Mehr Exsikkosen mit Infusionen und besser ausgebildeten Pflegekräfte im Pflegeheim behandeln (vielleicht als mobiles Team?), Einschränkungen für Maximaltherapien gesetzlich festlegen und schon hat man mehr Ressourcen. Den ambulanten Notdienst besser ausstatten (Sonos und Labor ermöglichen). Es werden ja schon richtige Schritte unternommen, z.B. den ÄBD in die Krankenhäuser zu verlegen (wir müssen z.B. aktuell noch für 100m in die Klinik einen RTW rufen....).

[OhDaeSu]

Wahrscheinlich tritt jetzt mit Krankenhäusern das ein, was mit anderen Unternehmen bereits eingetreten ist. Durch Die Corona-Hilfen wurden unwirtschaftliche Betriebe auf Kosten der Steuerzahler noch durchgeschleppt und werden jetzt ohne externe Bezuschussungen abgewickelt. Es wäre natürlich wünschenswert, wenn die Politik dies etwas mehr steuert und mehr auf den Versorgungsbedarf achtet (so erfolgt es nach rein wirtschaftlichen Aspekten). Aber wie schon auf Reddit erwähnt wird, sind aktive Schließungen unpopulär, sodass man frei nach der FDP "den Markt es regeln lässt".

Wenn ich durch Tarifabschlüsse, gestiegene Energiekosten und allgemeine Inflation plötzlich höhere Kosten habe, aber die Höhe der DRG-Erlöse auf die durchschnittlichen Kosten von vor 3 Jahren gedeckelt ist, gehe ich pleite. Da gibt es keinen Markt, der irgendwie regeln könnte. Das ist Planwirtschaft.


Ich bin mal gespannt, ob die ganze "Ambulantisierung" der Weiterbildung zurück genommen wird, wenn nicht mehr ausreichend Ärzte für den stationären Betrieb gefunden werden.

Wie man auf reddit anhand der Erfahrungsberichte lesen kann, herrschen selbst an großen Unikliniken mittlerweile Einstellungsstopps. Mit zunehmenden Insolvenzen werden wir also eher wieder eine Ärzteschwemme sehen. Gut, dass wir für einen Haufen neuer Medizinfakultäten, immer mehr Privatunis, geringe fachliche, formale und sprachliche Hürden für ausländische Ärzte gesorgt haben und nicht-ärztliches Personal immer mehr ärztliche Aufgaben übertragen bekommt. Genial.

[hebdo]

Interessante Bericht. Die Frage ist, ob es jetzt mit der Ärzteschwemme losgeht. Habe das irgendwie schon vor Jahren vorhergesagt. In meiner Metropolregion im Südwesten sind noch viele Stellen auf Fach- und Oberarztebene ausgeschrieben. Hier gab es vor 2-3 Jahren eine Konsolidierung vor allem von kirchlichen Häusern.

Finde die Situation schon spannend und gleichzeitig etwas besorgniserregend. Bin aktuell im ANÜ-Bereich tätig. Noch finde ich Aufträge, die Angebote sind insgesamt aber etwas zurückgegangen.

Das die Qualität in den ländlichen Krankenhäusern nachgelassen hat, trifft definitiv zu. Denke mal dass durch die Arbeitsverdichtung und Stellenmangel im stationären Bereich auch der Druck auf dem ambulanten Sektor zunehmen wird.

Das Problem ist meiner Meinung nach, dass die Politik es in einem großen Chaos untergehen lassen wird. Ich überlege noch, ob ich mich als Lokführer bewerben soll...

[Endoplasmatisches Reticulum]

........

[Tramaldol]

Ja gut es ist sinnvoll, dass nicht jedes Mini-Krankenhaus OPs anbietet, die sie 2x im Jahr machen.
Es gibt soviele Doppelstrukturen und Angebote insb. in Ballungsräumen einfach aus historischen Gründen. Jetzt ist Medizin nunmal komplexer geworden und niemand will nach den Standards von 1985 behandelt werden.



Höhe der DRG-Erlöse auf die durchschnittlichen Kosten von vor 3 Jahren gedeckelt ist, gehe ich pleite. Da gibt es keinen Markt, der irgendwie regeln könnte. Das ist Planwirtschaft.


Das Krankenhäuser/Arztpraxen sind nunmal nicht in einem freien Markt. Als Kassenpatient musst du zu Ärzten mit KV-Sitz und als Privater kannst du Rechnungen außerhalb der GoÄ ablehnen.
Der Kinderheilkunde wird von den Bildgebenden Verfahren oder großen operativen Fächern belächelt, was die Erlöse angeht. Man kann auch nicht einfach so mal ein Krankenhaus eröffnen "als Konkurrenz".
Es ist ein Spiel von Versorgung, Politik, Lobbyismus...ganz sicher nicht freier Markt. Passt auch nicht zu "Kunden", die eh alle einzahlen müssen, egal wie krank sie sind oder nicht.



Wie man auf reddit anhand der Erfahrungsberichte lesen kann, herrschen selbst an großen Unikliniken mittlerweile Einstellungsstopps. Mit zunehmenden Insolvenzen werden wir also eher wieder eine Ärzteschwemme sehen. Gut, dass wir für einen Haufen neuer Medizinfakultäten, immer mehr Privatunis, geringe fachliche, formale und sprachliche Hürden für ausländische Ärzte gesorgt haben und nicht-ärztliches Personal immer mehr ärztliche Aufgaben übertragen bekommt. Genial.


Zeig mir eine Uniklinik ohne Stellenausschreibung?! Gibts net.
Es gibt soviel Boomer, die reduzieren oder ganz gehen. Keine Ahnung, wo da jetzt die Massenarbeitslosigkeit herkommen soll.
Wegdelegieren von "ärztlichen Tätigkeiten" wie Zugang oder Blutabnahme. Hat bisher leider nicht geklappt.
Bzgl. der Qualitätsproblemen bei ausl. Bewerbern, sei es nur die Sprache, tragen die ÄK Schuld. Bei der nächsten Wahl drandenken...

[docdean]

Zeig mir eine Uniklinik ohne Stellenausschreibung?! Gibts net.

Dass Stellen ausgeschrieben werden, heißt nicht, dass sie auch besetzt werden. Die werden einfach pro forma ausgeschrieben, oder die Interessenten werden gesammelt, damit man irgendwann, wenn man wieder einstellen kann, die besten Kandidaten auf Lager hat.


Es gibt soviel Boomer, die reduzieren oder ganz gehen. Keine Ahnung, wo da jetzt die Massenarbeitslosigkeit herkommen soll.

Wie gesagt, indem die frei werdenden Stellen einfach leer gelassen werden und die restlichen Ärzte entsprechend mehr arbeiten müssen. Hat ja bisher immer funktioniert. Viele sind schon immer am Limit gefahren und wenn einer krank oder im Urlaub war, mussten halt mehr Überstunden geschoben werden. Kann sich ja keiner wehren.

[davo]

Völlig fatalistisch und völlig falsch. Natürlich kann man sich wehren. So viel Marktmacht wie derzeit hatte man als Arzt wohl noch nie.

[origamifalter]

Was sind eure Prognosen für die Zukunft?
Wie wird die deutsche Kliniklandschaft in 5, in 10 und in 20 Jahren aussehen?
Meine Vorhersage
5 Jahre: weitestegehend idem, nur schlechter für alle Beteiligten
10 Jahre: erste Schließungen
20 Jahre: Weniger Kliniken, Zentrumsbildung, schlechtere Versorgung der Peripherie, Bündelung von Mensch und Material in Ballungsräumen

[Nefazodon]

Meine Vorhersage
5 Jahre: weitestegehend idem, nur schlechter für alle Beteiligten
10 Jahre: erste Schließungen
20 Jahre: Weniger Kliniken, Zentrumsbildung, schlechtere Versorgung der Peripherie, Bündelung von Mensch und Material in Ballungsräumen

Erste Schließungen wird es schon in den nächsten 5 Jahren geben. Zeichnet sich jetzt schon ab.
Damit einhergehend natürlich Zentrumsbildung...ich würde sagen, das wird in 10 Jahren relevant.
Insofern seh ich die Zeitachse nach vorne verschoben.

Eine "Ärzteschwemme" kann ich trotzdem nicht ausmachen. Ich glaube, noch muss niemand Panik kriegen.

[Thomas24]

Aus der FAZ von heute:
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/kliniken-und-pflegeanbieter-sind-insolvenz-spitzenreiter-19433017.html

[ehem-user-19-05-2025-1430]

Unser Gesundheitswesen ist neben eine in Teilen Unterversorung vor allem von einer grassierenden Überversorung geprägt. Das Verhältnis Allgemeinmediziner zur nicht-Allgemeinmedizinern verändert sich immer mehr zu ungunsten der Hausärzen. In der Stadt in der ich lebe (100.000 EW) gibt es mehr Psychotheraupeuten als Hausärzte (okay wir sind so eine Unistadt-Psycho-Cluster, nicht repräsentativ), aber trotzdem krass. Die Nachbarstadt mit ebenso ca. 100.000 Einwohner hat knapp 10 Dermapraxen, die alle pro Sitz mehrere Assistenten anstellen über Umwege...locker 25 bis 30 Dermatologen... die den ganzen Tag IGELN und Hyaluronsäure unters Volk bringen, Achselschweiß behandeln udn was weiß ich...

bei den Krankenhäusern auch viel zu viele mittelgroße Häuser, Grundersorgung aufm Land und sonst Zentren... steht in jeder Empfehlung jedes Public Health Forschers weltweit...

Wir brauchen echte Spezialisten und gute Generallisten. Unser Gesundheitswesen ist genau das Gegenteil, zu wenig Hausärzte und ohne Ende "Pseudospezialsten"/Fachärzte die den halben Tag auch allgemeinmediziniische Themen bearbeiten (natürlich vor allem bei Privatpatienten ;)), IGELN, Pseudovorsorgenpakete anbieten (TUmorscreeningmodul 1-3 beim Internisten um die Ecke, modul 3 ist dann mit Ganzkörper MR für >500 euro)....

Meine Forderung: Geld aus dem System rausnehmen, nicht noch mehr reinpumpen! Jeder der n KV-Sitz hat das IGELN verbieten oder meinetwegen Grenzen einlegen nur bis maximal 10% der GEsamteinnahmen....

[Endoplasmatisches Reticulum]

.....

[rafiki]

@MellowMed: Ich kann mich nicht erinnern, dass mir von einem Hausarzt schon mal bei einem medizinischen Problem geholfen wurde. Zu dem gehe ich, wenn ich eine AU oder etwas anderes Administratives brauche. Das heißt nicht, dass sie nicht sinnvoll sind, insbesondere viele Psychoprobleme müssten den zu den vielen Psychotherapeuten geschickt werden, weil deren Qualität trotz sehr langer Ausbildung oft unterirdisch ist bzw. eine Fehlallokation besteht.

[hebdo]

Ich glaube auch, dass wir mehr Steuerung brauchen, um den hausärztlichen Sektor zu stärken.

@rafiki: ich kenne keine biografischen oder medizinischen Daten von dir. Aber ich denke, dass der Hausarzt für junge, eher gesunde Menschen keine andere Funktion erfüllt. Im Endeffekt hat er ein große Aufgabe im Bereich Prävention (Primär- und Sekundär-) und andererseits die Lotsenfunktion bei den wirklich „Kranken“.

[Locutus001]

@MellowMed: Ich kann mich nicht erinnern, dass mir von einem Hausarzt schon mal bei einem medizinischen Problem geholfen wurde. Zu dem gehe ich, wenn ich eine AU oder etwas anderes Administratives brauche. Das heißt nicht, dass sie nicht sinnvoll sind, insbesondere viele Psychoprobleme müssten den zu den vielen Psychotherapeuten geschickt werden, weil deren Qualität trotz sehr langer Ausbildung oft unterirdisch ist bzw. eine Fehlallokation besteht.

Na ja... der "Hausarzt" (nennen wir ihn mal Allgemeinmediziner) ist ja eben auch genau das: "Allgemein".
Und die Stichprobe eine Person (also Du) ist hier natürlich zwei Dinge:
1. Überhaupt nicht repräsentativ
2. verzerrt, weil Du von Beruf Arzt bist?

Über 99,9% der Bevölkerung sind keine Ärzte und es mangelt teilweise an ganz grundlegenden Kenntnissen.
Die Aufgabe vom Allgemeinmediziner ist hier die erste Versorgung sowie die gezielte Weiterleitung an entsprechende Spezialisten.
Je nachdem an wen man gerät, funktioniert das mal besser und mal schlechter. Gibt aber auch extrem kompetente Kollegen die teilweise weit über den eigenen Tellerrand hinausblicken.
Auch Impfberatung, Reisemedizin, Sportmedizin und viele weitere schöne Dinge sind ja in diesem Bereich angesiedelt und ziemlich sinnvoll. Denn für eine Reisemedizinberatung immer zum tropenmedizinischen Institut der Uni ist vielleicht doch etwas zu viel haha.

Man muss sich meiner Meinung nach immer wieder vor Augen führen, dass wir eben keine Einzelkämpfer sind. Ein guter Allgemeinmediziner hilft schon bei medizinischen Problemen, wenn er schnell und zielgerichtet überweist und vorher die notwendige Basisdiagnostik veranlasst.
Und um mal ganz brutal ehrlich zu sein: Es mangelt ja häufig am Budget, dass Allgemeinmedizinys nicht noch mehr machen.
Viele Praxen haben kein Ultraschallgerät mehr, weil es sich einfach nicht lohnt. Das ist aber keine schwarze Magie. Nur leider fällt selbst für so simple Diagnostik eine Überweisung an... na ja ausuferndes Thema.

Klinikexodus: Nö.
Umstrukturierung: Ganz sicher.
Arztyschwämme: Vermutlich nicht. Gibt so viele Fachgebiete! Und es jammert doch jeder (vollkommen zu Recht!) über die schlechten Arbeitsbedingungen. Eine Lösung ist ein Modell mit weniger Arbeitszeit (und Einkommen) und dafür höherem Stelllenschlüssel. Wenn die 30h Woche der Standard ist und anstelle von 2-3 Arztys 4-5 die Versorgung übernehmen können, wäre das z.B. ein vermutlich guter Schritt.
Aber es wird immer Fachgebiete geben, wo man eben schwerer eine Stelle findet. War ehrlicherweise auch einer der Gründe, warum Gerichtsmedizin bei mir raus war, obwohl ich es sehr interessant fand. Grundsätzlich ist die Versorgung was das anbelangt auch extrem schlecht.
Aktuell sehe ich eine kostengetriebene (oder gewinngetriebene?) Wirtschaft, die durch Zusammenlegung von Ressourcen und Streichung von Leistungen geprägt ist. Das führt aktuell zu einem Erhalt der Versorgung, bei einer Reduktion des wirtschaftlichen Verlustes. Ich würde sagen die Versorgung selbst bleibt +/- gleich. Allerdings - sofern man vom Fach ist - sieht man natürlich die Bereiche die eigentlich schlechter geworden sind.
Da ich aus dem Laborbereich komme, ganz einfaches Beispiel: Fast keine Klinik hat mehr ein vor Ort Labor.
Wird seitens der Vorstände und Geschäftsführungen so entschieden. Die Ärzte sind sich der Defizite der Laborversorgung nicht in vollem Umfang bewusst, aber merken natürlich, dass es schlechter geworden ist.
Dass Transportwege von teilweise über 6 Stunden (oder mehr, inklusive Material liegt rum vor Ort) für die Präanalytik nicht in jedem Fall ideal ist, ist vielleicht nicht jedem so bewusst ;-)
Da wird auch mittelfristig kein Roboterlabor und kein Drohnenflug was dran ändern.
(Zumal der Drohnenflug aktuell noch nicht wirtschaftlich ist und die Strecken teilweise deutlich länger sind als via Auto - Stichwort Flugzonen).

Jeder der eine Uniklinik bei sich in der Stadt hat, kann vermutlich froh sein.

[ehem-user-19-05-2025-1430]

@MellowMed: Ich kann mich nicht erinnern, dass mir von einem Hausarzt schon mal bei einem medizinischen Problem geholfen wurde. Zu dem gehe ich, wenn ich eine AU oder etwas anderes Administratives brauche. Das heißt nicht, dass sie nicht sinnvoll sind, insbesondere viele Psychoprobleme müssten den zu den vielen Psychotherapeuten geschickt werden, weil deren Qualität trotz sehr langer Ausbildung oft unterirdisch ist bzw. eine Fehlallokation besteht.

Da musste ich jetzt echt lachen :D
Mir wurde in meinem ganzen Leben noch nie von einem Arzt geholfen...einfach weil ich jung bin und kerngesund und noch nie bei einem Arzt war ...ne Stopp mein alter Hausarzt hat mich ordentlich durchgeimpft...

[rafiki]

Arztyschwämme

Welch köstlicher Neologismus!

Sind das so Schwämmchen von depperten Medizinern? Davon gibt es tatsächlich eine Schwemme...