Ein "Klaps" ist Körperverletzung oder wo fängt Gewalt an...

[Christoph_A]

Doch, war es-der Stil, den einige hier beschreiben, Dich inbegriffen, ist antiautoritär-und wo das hinführt sieht man gelegentlich in Deutschlands Supermärkten.
P.s.: Nur, um das nochmals klarzustellen-niemand hier findet es gut, Säuglinge zu schlagen, niemand hier würde je sein Kind wirklich prügeln-aber ein mahnender Klaps sollte als das bestehen bleiben, was es ist,nämlich das ganz klare Signal-bis hierher und nicht weiter. Und genau das ist es, was es für jeden von uns war, wenn man den Erfahrungsberichten der hier betroffenen Leute glauben kann/darf.

[hiddl]

Hmm, da gbt es offensichtlich eine Begriffsverwirrung, für mich war antiautoritär immer das gleiche wie "laissez-faire", da mußte ich mich aber gerade von Wiki belehren lassen, dass das nicht stimmt.
Wenn das, was ich beschrieben habe, antiautoritär ist, dann stehe ich dazu :-dafür.

Und ich betone gerne noch mal, dass ich auch den Klaps als Signal "bis hierhin und nicht weiter" als elterliches Versagen betrachte, das zwar mal vorkommen kann (wir alle machen Fehler), aber dadurch nicht richtiger wird.

Warum mein Kind, das ich nicht schlagen werde, gleich haufenweise Supermarktregale ausräumen wird, ist mir allerdings schleierhaft.
Ich kann mich zumindest nicht daran erinnern, das als Kind mal getan zu haben. Bei uns war auch völlig klar, dass man bestimmte Dinge nicht macht, warum sollte das nicht so sein, nur weil nicht geschlagen wird??

[hiddl]

Und noch was: Wenn meine Tochter in der Sandkiste sitzt und ein anderes Kind haut, weil es ihr die Schaufel weggenommen hat und nicht wiedergeben will - ist das dann auch ok? Oder kann man das nicht vergleichen? Wenn man das nicht vergleichen kann - wie erklärt Ihr Eurem Kind den Unterschied?

[Christoph_A]

Wie gesagt, da es jedem gottseidank selbst überlassen ist, wie er seine Kinder erzieht, kommen wir da auch auf keinen grünen Zweig mehr. Ich bleibe bei meiner Überzeugung, daß Kinder klare Regeln und Grenzen brauchen und diese ihnen zu verdeutlichen sind. Manche Dinge haben Kinder zu akzeptieren und das ohne endlose Diskussionen. Da muß auch mal ein klares Nein akzeptiert werden können. Nicht alles, was für uns Erwachsene einleuchtend ist, muß für Kids genauso sein und da darf man einfach nicht vergessen, daß man da nicht auf einer Ebene und dem gleichen geistigen Niveau diskutiert.Daß das heute leider oft nicht mehr so ist, merken insbesondere viele Lehrer am eigenen Leib.
Was das Beispiel mit der Schaufel angeht, so ist das aus mehreren Sichtweisen blödsinnig-erstens sind die Kinder auf einer Ebene, zweitens überschreitet das Kind ja mit dem Zuschlagen gleichzeitig eine Grenze und wird, von wahrscheinlich allen Eltern, die das sehen, dafür sanktioniert werden. Man kann das hier sogar wunderschön als ein Beispiel für Grenzziehung ansehen-das Kind lernt durch die Sanktion gleichzeitig, daß es keine Gewalt anzuwenden hat, wie auch, den Besitz eines anderen zu respektieren. Daß man seinem Kind für so eine Lapalie nicht gleich einen Klaps gibt, sondern es energisch auf sein Fehlverhalten hinweist, versteht sich von selbst. Nur zu sagen, mein Kind darf das, weil es sich frei entfalten soll und aus dem Schmerz des anderen Kindes schon lernen wird, daß Gewalt nicht gut ist, oder eine Grundsatzdiskussion nach dem Motto "Ey, Torben-Hendrik, laß mich Dir mal erklären, warum Dein Verhalten jetzt suboptimal war", das bringts sicher nicht.
Ich habe lange genug mit Kindern gearbeitet, um zu dem Schluß zu kommen, daß Kinder nicht nur Autoritäten brauchen, um sich sinnvoll zu entwickeln sondern sie diese selber sogar wollen. Wichtig ist nur, daß man konsequent bleibt und nicht übers Ziel hinausschießt. Und Autorität beginnt nicht mit dem Klaps, im besten Fall muß man ihn, weil man Autorität hat, gar nicht anwenden.

[KriZzy]

ach da ist ja der ,,verlorengegangene teil...

@Pünktchen: Könntest Du das Thema vielleicht aufteilen, so dass es eine Kindergedenkliste und einen Diskussionsthread gibt??
sehr gute idee ally:-)

[hiddl]

Hihi, langsam macht mir das hier Spaß :-music!


Ich bleibe bei meiner Überzeugung, daß Kinder klare Regeln und Grenzen brauchen und diese ihnen zu verdeutlichen sind. Manche Dinge haben Kinder zu akzeptieren und das ohne endlose Diskussionen. Da muß auch mal ein klares Nein akzeptiert werden können. Nicht alles, was für uns Erwachsene einleuchtend ist, muß für Kids genauso sein und da darf man einfach nicht vergessen, daß man da nicht auf einer Ebene und dem gleichen geistigen Niveau diskutiert

Hier hat niemand behauptet, dass Kinder keine Regeln brauchen. Ich weigere mich nur, zu glauben, dass man die nur durch Schläge durchsetzen kann. Das hat auch mit Diskutieren mit Kleinkindern nichts zu tun, sondern damit, dass man jede Regel auch kleinkind-gerecht erklären kann.


erstens sind die Kinder auf einer Ebene,
na, da möchte ich mal sehen, wie Du Deinem Dreijährigen die Ebenen-Theorie erklärst :-wow.


zweitens überschreitet das Kind ja mit dem Zuschlagen gleichzeitig eine Grenze und wird, von wahrscheinlich allen Eltern, die das sehen, dafür sanktioniert werden. Man kann das hier sogar wunderschön als ein Beispiel für Grenzziehung ansehen-das Kind lernt durch die Sanktion gleichzeitig, daß es keine Gewalt anzuwenden hat, wie auch, den Besitz eines anderen zu respektieren

ich glaube, Du hast nicht kapiert, was ich sagen wollte ;-). Natürlich überschreitet das Kind beim Hauen eine Grenze, das kann also von den Eltern nicht akzeptiert werden. Wenn die Eltern ihr Kind aber nun klapsen, dann überschreiten sie doch - zumindest aus Kindersicht - die gleiche Grenze. Eine Sanktion ist nun auch nicht gleich nötig, vielleicht reicht es ja auch erstmal, dem Kind zu erklären, warum man nicht haut und alternative Lösungsstrategien vorzuschlagen :-notify (natürlich in kindgerechter Sprache, nur weil ich die hier nicht benutze, heißt das nicht, dass ich auch mit Kindern so rede wie mit Euch).


Daß man seinem Kind für so eine Lapalie nicht gleich einen Klaps gibt,

Du findest, es ist eine Lapalie, wenn Dein Kind andere Kinder haut, regst Dich aber darüber auf, wenn Dir Cornflakes-Packungen auf die Füße gestapelt werden :-???? Bist Du Dir sicher, dass Deine Sichtweise nicht etwas verschoben ist? Und bevor ich wieder falsch verstanden werde - ich finde beides nicht ok, aber in der Abstufung kommt mir das Schlagen anderer doch schlimmer vor als das Bewerfen mit Cornflakes-Packungen ;-).


Wichtig ist nur, daß man konsequent bleibt und nicht übers Ziel hinausschießt. Und Autorität beginnt nicht mit dem Klaps, im besten Fall muß man ihn, weil man Autorität hat, gar nicht anwenden.
In der Sache mit dem konsequent-sein stimme ich Dir grundsätzlich zu, wobei je nach Situation sicher auch mal eine Inkonsequenz zu verzeihen ist. Ich halte nichts von "aus Prinzip"-Ansagen.
Wer aber Autorität nur durch Klapse herstellen kann, hat was falsch gemacht, im Gegenteil, ich bin davon überzeugt, dass gerade ältere Kinder, Erwachsenen, die sich anders nicht zu helfen wissen, nicht mehr ernst nehmen.

Ich bin kein Freund dieser ganzen Ratgeber-Literatur, aber wenn sich einer von Euch wirklich für Erziehungs-Fragen interessiert, kann ich ihm das Buch "in Liebe wachsen" von Carlos Gonzales ans Herz legen. Auch bei dem Buch kann ich nicht jedem Wort zustimmen (die Väter kommen z.B. gar nicht vor, das stört mich sehr), aber es vermittelt eine Haltung gegenüber Kindern, die ich richtig finde.

[Christoph_A]

Jetzt hast aber Du mich erst mal ordentlich falsch verstanden-ich habe nirgends behauptet, daß Autorität nur aus Schlägen besteht, zumal ich auch nicht von Schlägen, sondern von nem Klaps auf den Hintern gesprochen habe, wollen wir also schön die Kirche im Dorf lassen. Was die Ebenen angeht, glaub mir, sowohl meine beiden Neffen ( 3 und 1,5 ) als auch alle Kids, die ich im Lauf der Jahre trainiert habe, verstehen meine Ebenentheorie-und stell Dir vor, ich böser,böser Bube habe kein einziges Mal zugeschlagen, boah, bin ich gut, was? Meist hat ne verbale Zurechtstauchung, die Du ja in einem früheren posting auch abgelehnt hast, völlig ausgereicht. Aber die Kids wussten ganz genau, wie weit sie gehen konnten und wie weit nicht-da halte ich schon was von Konsequenz-wie soll ein Kind grenzen lernen, wenn es einmal für eine Grenzüberschreitung bestraft wird und einmal nicht,hm?
Was das Schäufelchen angeht, ja, das finde ich nicht schlimm-hast schon mal ne Plastikschaufel abgekriegt, das tut nicht wirklich weh-aber in nem Supermarkt absichtlich ganze Regale auf andere Leute auszuräumen und das, obwohl der Erziehungsberechtigte drei Meter daneben steht ( und wegschaut ), das ist schon ne andere Marke-nicht, weils wehtut, sondern, weils ne bewußte Provokation ist. Das Schäufelchenzuhauen ist eher ne Affekthandlung und deshalb nicht so schwer zu bemessen, zumindest aus meiner beschränkten Sicht der Dinge heraus. So, jetzt geh ich mal mit meinem Schäufelchen und Eimerchen raus und schau, wem ich das drüberziehen kann. :-party

[little_lunatic]

offtopic: ebenen... eigentlich das lieblingswort von pädagogen :-)) da ist alles auf ebenen. und man befindet sich auf ebenen. meistens unterschiedliche... :-(( waaaaah
das leben ist doch kein oktaeder!

edit: wenn mich ein kind mit cornflakes bewirft kauf ich mir entweder ne milch, nen löffel und ne schüssel oder werf mich heulend und mit den armen fuchtelnd auf den boden oder räum sie halt schlichtweg wieder ins regal :-nix
warum soll ich es schlagen wenn ein kind ein kind ist? das ist so eine logik wie: es löst zwar das problem nicht aber es beendet es. wer sagt dass mami nicht auch mit müsli werfen darf :-)) und ich hab größere hände. ich kack an der arbeit ja auch nicht kunden einfach an oder leg auf wenn sie brüllen - und das tun sie eben manchmal :-nix. man muss halt wissen wie man so jemanden wieder auf den teppich holt und ihm erklären warum wieso weshalb jetzt zum beispiel ein durchsägtes mainboard keine garantie mehr hat. und selbst wenn man nicht auf einen nenner kommt und man verschiedener meinung ist kann man sich im guten "trennen" :-nix und wenn man das mit menschen mit 200 puls und 150dezibel hinbekommt dann auch mit einem kind.
wenn ein kind brüllt dann brüllt es halt. wenn es die regale ausräumt räumt es die regale aus. tut doch keinem weh. ich schlag ja auch meine ninchen nicht wenn sie die couch "verschönern". kostet zwar vielleicht zeit zu reparieren aber ich finds trotzdem lustig :-top
kaninchen sind eben kaninchen und kinder eben kinder :-nix

[Evil]

Ich weigere mich nur, zu glauben, dass man die nur durch Schläge durchsetzen kann. Das hat auch mit Diskutieren mit Kleinkindern nichts zu tun, sondern damit, dass man jede Regel auch kleinkind-gerecht erklären kann.
Wenn Du mir damals als Dreijährigem kleinkindgerecht erklärt hättest, warum ich andere Kinder mit der Schaufel nicht schlagen darf, hätte Du als nächste die Schaufel im Gesicht gehabt :-))

[hiddl]

zumal ich auch nicht von Schlägen, sondern von nem Klaps auf den Hintern gesprochen habe, wollen wir also schön die Kirche im Dorf lassen.
Wo genau da der Unterschied ist, hab ich noch nie kapiert.


Meist hat ne verbale Zurechtstauchung, die Du ja in einem früheren posting auch abgelehnt hast, völlig ausgereicht.
Ich halte nichts davon, Kinder anzuschreien, genausowenig wie ich auch Erwachsene anschreie. Das mag ein bißchen eine Temperamentsfrage sein, es soll ja funktionierende Partnerschaften geben, in denen sich die Partner im Streit anschreien, ich halte das aber für eine verfehlte Art der Kommunikation. Trotzdem kann man durch seinen Ton klar machen, wie ernst einem etwas ist, habe ich irgendwo geschrieben, dass ich immer "hey, das müssen wir aber jetzt erstmal ausdiskutieren" sage?


Aber die Kids wussten ganz genau, wie weit sie gehen konnten und wie weit nicht-da halte ich schon was von Konsequenz-wie soll ein Kind grenzen lernen, wenn es einmal für eine Grenzüberschreitung bestraft wird und einmal nicht,hm?
"Für eine Grenzüberschreitung bestraft" klingt für mich so, als hätten Kinder nichts anderes im Sinn, als Grenzen zu überschreiten und auszutesten. Zum Glück legt sich das Verhalten ja in der Regel von alleine, ich kenne jedenfalls keinen einzigen Erwachsenen, der seine Grenzen austestet ;). Es gibt Dinge, die sind nicht erlaubt, das muß man dem Kind sagen und (altersgerecht) erklären und damit ist gut. Kinder wollen ihre Eltern nicht unglücklich machen.


Was das Schäufelchen angeht, ja, das finde ich nicht schlimm-hast schon mal ne Plastikschaufel abgekriegt, das tut nicht wirklich weh-aber in nem Supermarkt absichtlich ganze Regale auf andere Leute auszuräumen und das, obwohl der Erziehungsberechtigte drei Meter daneben steht ( und wegschaut ), das ist schon ne andere Marke-nicht, weils wehtut, sondern, weils ne bewußte Provokation ist. Das Schäufelchenzuhauen ist eher ne Affekthandlung und deshalb nicht so schwer zu bemessen, zumindest aus meiner beschränkten Sicht der Dinge heraus.
Ich finde das Verhalten der Mutter im Supermarkt auch nicht ok, keine Frage. Ob das Ausräumen jetzt Provokation (war das Kind schon in einem Alter, in dem man bewußt provozieren kann?) oder Langeweile (die dann eindeutig durch die Mutter mitverschuldet war) war, sei mal dahingestellt. Natürlich ist das Hauen mit einem Schäufelchen nicht "schlimm" in dem Sinne, dass ernsthafte Verletzungen drohen. Das weiß das Kind aber nicht ;-). Ich finde meine Erziehungshaltung da viel konsequenter - es wird niemand mit nichts geschlagen, weder der Sandkastenfreund noch mein Kind noch ich selber.

Grundsätzlich bleibe ich dabei - Kinder lernen durch Vorbild. Wenn ich selber mein Kind schlage (oder klapse), wenn ich es anschreie oder wenn ich so tue, als sei es mir egal, dann darf ich mich nicht wundern, wenn sich mein Kind auch so verhält.

Ein Kind im Trotzalter mag noch nicht in der Lage sein, seine Wut anders als durch Schreien, Schlagen und Trotzen auszudrücken, da ist es an den Erwachsenen, ihm zu zeigen, dass das geht.

[little_lunatic]

Ein Kind im Trotzalter mag noch nicht in der Lage sein, seine Wut anders als durch Schreien, Schlagen und Trotzen auszudrücken, da ist es an den Erwachsenen, ihm zu zeigen, dass das geht.
eben kinder sind vielleicht klein und jung aber nicht blöd. nervig vielleicht manchmal. aber das gehört dazu. genau wie die trotzphase :-nix
aber warum soll ichn mein kind dafür schlagen?!
versteh ich nich.
wenn mich was nervt fang ich an lautstark und wie ein fuhrknecht zu fluchen dass die wände wackeln. aber da lernts wenigstens was für's leben :-))

was mich daran erinnert dass ich als kind mal grinsend eine kassiererin ansah und grinsend sagt "aaalter wichser!" :-) fand ich toll. hab ich irgendwo im fernsehen aufgeschnappt. da ist der guten frau total das gesicht runtergefallen :-)) hehehe

[McBeal]

Das ist aber nicht das, was viele hier schreiben, die so tun, als könne man ohne Klapse oder Schläge sein Kind nicht erziehen.
Ich glaube zwar trotzdem, dass es ohne Gewalt geht, würde aber niemanden als "schlechte Eltern" o.ä. verurteilen, dem es in einer Extremsituation vielleicht trotzdem mal nicht gelingt. Es sollte in meinen Augen nur klar sein, dass das nicht normal ist, dass es ein Fehler ist und dass die Erwachsenen die Erwachsenen sind und sich auch so benehmen sollten.

Genau das meinte ich aber, als ich mit diesem Thema angefangen habe. Es ist verzeihlich, wenn einem im Elternleben mal (wie ich es z.B. bei meinen Eltern selbst 2mal erlebt habe), die Hand ausrutscht. Trotzdem bin ich, wie meine eigenen Eltern auch, gegen Gewalt in der Erziehung. Aber ich kann es eben verstehen und verurteile niemanden, wenn einem in einer Extremsituation mal die Hand ausrutscht.

LG,
Ally

[alley_cat75]

Hier hat niemand behauptet, dass Kinder keine Regeln brauchen. Ich weigere mich nur, zu glauben, dass man die nur durch Schläge durchsetzen kann.

Das hat doch hier niemand behauptet, dass man Kindern Grenzen durch Schläge setzt. :-??? Im Übrigen scheinst Du ein großes Verständnisdefizit zu haben, wenn es um Schläge und Klappse geht. Auch von Schlägen war hier nie die Rede. Im Übrigen, bitte verzeih diesen Satz, 6 Monate alte Kinder machen aus erziehungstechnischer Sicht doch überhaut keine Probleme. Spannend wird es ab 3... Vielleicht wartest Du noch die Zeit ab, um Deine Erfahrungen mit antiautoritärer Erziehung mit Deinem eigenen Kind hier zum Besten zu geben.

[alley_cat75]

wenn mich was nervt, fang ich an lautstark und wie ein fuhrknecht zu fluchen, dass die wände wackeln.

Das ist ja mal richtig daneben. :-dagegen Schöne Grundlage für vernünftige kommunikative Fähigkeiten. Etwas passt nicht, und ich brülle wie ein Proll herum. Ganz super... :-wand

[little_lunatic]

warum soll ich denn überhaupt kinder bekommen wenn ich schon vorher sage - ich werd wenn's nervt sowieso schlagen? habt ihr da favouriten? ich meine wohin und mit welcher seite der hand? mit der hand okay? aber mit der faust nicht?
ich stell das mal extra provokativ hin.
ehrlich. mir tun eure kinder irgendwie schon leid... ich meine... was wäre wenn das kind mal zurückschlägt? oder wenn der schlag nicht hilft?

da sind wir eben verschieden, alley. ich würde durch die gegend fluchen - verdammte mistikacke - und du deinem kind eine knallen. :-nix

[alley_cat75]

Ich saß vor einigen Jahren mal in der Berliner S-Bahn. Mir gegenüber eine Mutter mit einem etwa 6/7jährigen Jungen. Neben mir eine junge Frau meines Alters; in ein Buch vertieft. Der Junge konnte die ganze Zeit seine Beine nicht still halten und stieß sie wiederholt der Dame neben mir gegen die Schienbeine. Die schaute sich das erstaunlich lange mit an und bat die Mutter dann höflich, das doch bitte zu unterbinden. Nach etwa 20mal sagen, hör bitte auf, zuckte die Mutter mit den Schultern und meinte, die Welt da draußen wäre schwer genug und Kinder müssten frühzeitig lernen, sich durchzusetzen. :-??? Dann entbrannte zwischen uns 3 Erwachsenen eine Diskussion über antiautoritäre Erziehung. Diese Diskussion endete damit, dass die Frau neben mir aufstand, ihren Kaugummi aus dem Mund nahm und dem Jungen in die Haare klebte. Ich wurde auch antiautoritär erzogen. Viel Spaß noch die nächsten Jahre mit ihrem Kind. ;-) Das nenne ich cool! :-top

[little_lunatic]

ich bin für warnhinweise auf windeln.
"achtung, kinder können unbequem sein."
wenn man kinder blöd findet sollte man einfach soweit möglich keine bekommen. oder mögt ihr eure kinder nur wenn sie lieb und brav sind und spuren?

edit: das nicht-schlagen definiert doch keine anti-autoritäre erziehung!? genau wie ein schlag mit der flachen hand nicht gleich zusammendreschen bis es am bodenliegt ist. *kopfschüttel*

[hiddl]

Das hat doch hier niemand behauptet, dass man Kindern Grenzen durch Schläge setzt. :-???
Doch, hier wird pausenlos behauptet, nur weil man sich weigert, sein Kind zu schlagen, setze man ihm keine Grenzen.


Im Übrigen scheinst Du ein großes Verständnisdefizit zu haben, wenn es um Schläge und Klappse geht. Auch von Schlägen war hier nie die Rede.
Da habe ich in der Tat ein Verständnisproblem. Mir ist schon klar, dass Prügel für Euch schmerzhafter, schlimmer, keine Ahnung was sind, als ein Klaps, aber für mich bleibt das Prinzip der körperlichen Gewaltanwendung das gleiche.


Im Übrigen, bitte verzeih diesen Satz, 6 Monate alte Kinder machen aus erziehungstechnischer Sicht doch überhaut keine Probleme. Spannend wird es ab 3... Vielleicht wartest Du noch die Zeit ab, um Deine Erfahrungen mit antiautoritärer Erziehung mit Deinem eigenen Kind hier zum Besten zu geben.
Wieviele Kinder in welchem Alter hast Du noch gleich?
Mir ist schon klar, dass ein 6-Monate kein Erziehungsproblem im engeren Sinne darstellt, aber ich glaube, das erwähnte ich sinngemäß ungefähr im zweiten Satz, den ich in diesem Thread geschrieben habe.
Ich glaube aber, dass jemand, der Kinder hat, sich vielleicht doch konkretere Gedanken zum Thema Erziehung macht. Jedenfalls ging das mir so. So Sätze wie "Kinder müssen ihre Grenzen kennen" sind immer schnell dahin gesagt und jeder stimmt auch irgendwie zu, aber was das konkret bedeutet, darüber habe ich erst begonnen nachzudenken, als ich ein Kind bekam.

Erfahrungen mit antiautoriäter Erziehung (die nicht das gleich ist wie laissez-faire) hab ich ja zum Glück auch an mir selbst, meinem Mann, meiner besten Freundin etc. etc. machen können. Seid Ihr wirklich alle autoritär erzogen worden??

[little_lunatic]

sachtma.. bin ich denn blöd weil ich keine kinder schlage?! weder möchte noch tu *amkopfkratz*

[hiddl]

Vielleicht sollten wir den Begriff "anti-autoritär" nicht verwenden, da er offensichtlich mehrdeutig ist.
"Laissez-faire" ist das, was die Dame in der S-Bahn praktiziert und das findet hier sicher niemand richtig.