Mittelmäßigkeit...

[alley_cat75]

Das setzt aber jeweils auch Patienten vorraus, die dir solche Informationen liefern können. Und ein nicht geringer Anteil der Patienten erzählt in der Anamnese auf deutsch gesagt *******.

Everybody lies. Das weiß sogar Dr. House. Eine vernünftige Therapie ist bei fehlenden Angaben oder Halbwahrheiten einfach mal nicht möglich.

[alley_cat75]

So geht es mir auch immer, auch wenn ich meinem Hausarzt sage, dass ich kein Medikament brauche, verschreibt er mir nutzloses Umckalaobo bei Husten, obwohl ich nur wissen wollte, ob es Keuchhusten ist.

Wenn Du von vornherein 99% der Diagnosen ausschließen kannst, geh doch nicht zum Arzt. Keuchhusten? Googeln oder bei Wiki schauen. Solche Geschichten sind für mich hypochondrische Spinnerei. Im Übrigen ist Umckalaobo keine nutzlose Arznei. Der eine meckert über zu schnelle Verschreibung von Antibiotika, der andere schreit, weil er keine bekommt. Man, man...

[Moorhühnchen]

birko, da hättest Du mal in unsere tolle Frankfurter Naturheilkunde-Vorlesung gehen sollen - sehr motivierte, Guru-hafte Dozentin, die Dir bestimmt 10 Studien über die Wirksamkeit von Umckaloabo hätte zeigen können... :-)) :-))
Ebenso für Crataegus oder Teufelskralle..... :-oopss
BTW, ich schwöre ja auf Meditonsin! :-blush

2 Stunden später saß man dann wieder in der "richtigen" Pharma-VL, wo beim Fall-Patienten alle pflanzlichen Medis erstmal rausgeschmissen werden sollten.

Bei meiner Famu in der Notaufnahme hab ich aber auch viele dieser Taxi-Herzinfarkt-Fälle erlebt - ein richtiges Highlight war dagegen die Mitte-70-Jährige Patientin, die mit Vor-EKG plus schnell in der Praxis geschriebenen EKG, während man auf den RTW wartete, bei uns auftauchte.
Der HA hatte alle wichtigen Befunde noch schnell ausgedruckt, aktuelle Medi-Liste mitgegeben, weil sie Pat. sie in der Hektik vergessen hatte. Hatte alle nötigen Medis iv. gegeben (Heparin, ASS, sogar Mo glaube ich) und auf der Einweisung vermerkt, daß er die Braunüle wieder ziehen mußte.

Sowas hatten wir echt selten und die Assis plus Schwestern waren schon erstaunt darüber. Bin froh, daß diese Patientin zufällig von meinem Hausarzt kam - da weiß ich, daß ich gut aufgehoben bin! :-top
Sehr löblich, aber leider viel zu selten.

[alley_cat75]

Meine Güte, aus welcher Gegend stammst Du, dass Hausärzte normalerweise nicht mit einem MI umgehen können? Bei uns kommen die mit befundetem EKG, Flexüle und Medis i. v. an. Wobei ich dazu sagen muss, dass ganz viele unserer niedergelassenen Internisten NAW fahren. Jedenfalls hatten wir diesbezüglich noch keine Probleme. Vielleicht auch eine Generationsfrage. :-meinung

[Moorhühnchen]

Meine Güte, aus welcher Gegend stammst Du, dass Hausärzte normalerweise nicht mit einem MI umgehen können? Bei uns kommen die mit befundetem EKG, Flexüle und Medis i. v. an. Wobei ich dazu sagen muss, dass ganz viele unserer niedergelassenen Internisten NAW fahren. Jedenfalls hatten wir diesbezüglich noch keine Probleme. Vielleicht auch eine Generationsfrage. :-meinung
Jedenfalls nicht aus Berlin - da traue ich das den Hausärzten durchaus zu!
Ich meine ja auch nicht, daß ich den HÄ die Diagnose des Infarktes nicht zutraue, sondern daß die meisten halt eine Einweisung schreiben "V.a. MI" eben OHNE dem Pat. seine Briefe und Medi-Listen mitzugeben oder gar Medis zu spritzen. Das kann ja dann der NA im RTW machen - und DAS entspricht meiner Meinung nach schon einer gewissen Mittelmäßigkeit - deswegen eigentlich das einzig positive Beispiel, welches ich in einem Monat dort erlebt habe!! Die meisten Pat. sind ganz erstaunt, daß sie im Krankenhaus bleiben sollen und das liegt widerrum nicht am Hausarzt.... :-sleppy

Hier (im ländlichen Speckgürtel Frankfurts) fährt keiner der Hausärzte NEF - großer Unterschied zu BERLIN - Du kannst nicht Äpfel mit Birnen vergleichen!! Die meisten machen nichtmal Notdienst, soweit ich weiß. Dafür gibt es zwei ÄND mit überwiegend osteuropäischem Personal, wo man teilweise schon Glück haben muß, wenn der Arzt den Hessisch-Babbler überhaupt versteht.

[Peter_1]

Liebe Gemeinde der Besserwissenden, bzw. von sich selber denkenden zukünftigen "Perfektdiagnostiker"!

Fehldiagnosen haben manchmal natürlich was mit Inkompetenz zu tun. Sehr oft sind es aber keine Fehldiagnosen im eigentlichen Sinne sondern falsche Verdachtsdiagnosen. Wie kommt das? Im ambulanten (hausärztlichen und kinderärztlichem) Bereich hat man nicht wie im Krankenhaus eine ganze Maschinerie an Technik und Untersuchungsmöglichkeiten zur Verfügung. Z.B. sind Laboruntersuchungen oft erst am nächsten Tag, da, man hat kein Röntgen, Facharzttermine sind erst Wochen später zu bekommen, der Patient ist 10 min. im Untersuchungsraum und danach zuhause, man hat den Verlauf nicht unter Kontrolle wie im Krankenhaus. Soll heissen: eigentlich sind zumindest beim Erstkontakt so gut wie alle Diagnosen (ausser es ist wirklich eindeutig z.B.: die Warze am Fuß, oder der Vorderwandinfarkt im EKG) im Prinzip Verdachtsdiagnosen. Je nachdem wie typisch Anamnese und Untersuchung sind (und sicher auch je nachdem wie häufig die Auftretenswahrscheinlichkeit ist) so sind die jeweiligen Verdachtsdiagnosen eben sehr wahrscheinlich oder eben weniger wahrscheinlich. Eine wichtige Sache in der Allgemeinmedizin ist daher das "Abwartende Offenlassen" (d.h. man sagt sich: es sieht aus wie eine bestimmte Krankheit, legt sich aber nicht zu 100% darauf fest, weil man eben nicht die Möglichkeit hat die Diagnose sofort zu 100 % zu sichern!), eine zweite ist das Abwenden (bzw. Erkennen) von "vermeidbar gefährlichen Verläufen" (z.B. das Ausschließen von lebensbedrohliche Erkrankungen welche sofortiger Diagnostik und Therapie bedürfen). Diese Denkweise ist für einen Kliniker und für einen Medizinstudenten bzw. für den Laien oft nicht wirklich vermittelbar, weil dieses weder im Studium, noch im Krankenhaus, noch in der Allgemeinheit vermittelt wird. Hier herrscht das Denken vor ein Arzt müsse immer gleich wissen was man hat und müsse mit seiner Diagnose immer richtig liegen. Dies ist aber unter den genannten Bedingungen sicherlich bei keinem Arzt der Fall und jeder der denkt selber immer richtig zu liegen hat meiner Meinung nach einen bedenklichen (u. potentiell für den Patienten gefährlichen!) Realitätsverlust. Für die Therapie gilt übrigens ähnliches, bei vielen banalen Erkrankungen gibt es keinen Königsweg, bzw. oft ist die Erkrankung selbstlimitierend, der Patient möchte aber unbedingt mit nem Rezept beim Doktor aus der Tür gehen. Mit Kollegenschelte sollte man sich somit im Allgemeinen zurückhalten (erst recht vorm Patienten weil sonst genau das passiert wie hier im Forum: "die" Ärzte die ich kennengelernt habe sind Mittelmaß-unfähig).
P.S.: die eigenen (zutreffenden oder unzutreffenden) Unzulänglichkeiten bekommt ja auch immer der nachbehandelnde Kollege serviert (und kann sich dann gebauchpinselt fühlen), nicht vergessen!

[Kackbratze]

Ich selber schimpfe über Ärzte, die sich nicht in der Lage sehen einen Abszess selber zu spalten oder einen Abszess nach Spaltung wieder primär verschliessen.
Auch manch ein Ileus oder akutes Abdomen ist dann nach abführenden Maßnahmen schon nicht mehr so akut wie Anfangs angenommen...

ABER (ausgenommen den primär genähten Abszess, der meiner Meinung nach ein Kustfehler ist) hatte der einweisende Arzt ein Rö-Gerät um zu sehen, dass es nur Koprostase ist?
Manche Kollegen haben kein Sono, das ist ärgerlich und meiner Meinung nach fahrlässig, aber das Gesundheitssystem gibt das nicht mehr her, dass jeder so ein Gerät hat...
Hat der Kollege Laborwerte nach ca. 2h?
Oder 3 weitere Fachabteilungen an der Hand die "im Vorbeigehen" auchmal auf den Patienten schauen?

Auch wenn meine Meinung von manchen Allgemeinmedizinern eher mau ist, weil es auch Dinge gibt, die ein Allgemeinmediziner behandeln kann und nicht ins KH schicken muss, darf man nicht vergessen, dass die nunmal nicht im KH sitzen, sondern meist wirklich nur das Stethoskop und ihre 5 Sinne zur Verfügung haben...

[Skalpella]

Und ich glaube schon dass das Möglich ist. Wahrscheinlich geht es einfach darum, ob man sich für Medizin entscheidet weil man halt ein ganz gutes Abi hatte, oder weil Papa auch schon Arzt war - oder ob man Arzt werden will, weil einen die Medizin interessiert und weil man sich wirklich intensiv damit beschäftigen will.
Sorry, aber das ist nun wirklich ein Klischee, das auf die allerwenigsten zutrifft. Warum denken so viele Menschen, dass gerade die sehr guten Abiturienten nicht über den späteren Beruf nachdenken, bevor sie anfangen zu studieren? Vielleicht wurde das gute Abitur gerade deshalb angestrebt, um gleich Medizin studieren zu können? Warum sollt man einfach so irgendetwas studieren, gerade wenn man leistungsorientiert ist? Das wäre doch Blödsinn!
Und wenn tatsächlich ein Elternteil Arzt sein sollte, so hat der Sohn oder die Tochter doch einen guten Einblick in die Tätigkeit des Mediziners, weil Papa meist auch vom Beruf erzählt haben wird.

[Kackbratze]

Ich dachte in diesem Thread geht es nur um Klischees... :-nix

[actin]

Ich dachte in diesem Thread geht es nur um Klischees... :-nixUnd das hier scheint mir auch eins zu sein:


oft ist die Erkrankung selbstlimitierend, der Patient möchte aber unbedingt mit nem Rezept beim Doktor aus der Tür gehen. Gibt es eigentlich Doppelblindstudien, die das beweisen? ;-)

Sag doch Deinen Patienten in solchen Fällen einfach, das sei vermutlich die selbstlimitierende Krankheit xy. Er solle einfach mal abwarten und sich keine Sorgen machen. Falls es bis ...... nicht besser geworden sei, solle er nochmal kommen.

[Dr. Julius Hibbert]

Sorry, aber das ist nun wirklich ein Klischee, das auf die allerwenigsten zutrifft.Vielleicht ist es in deinem Umfeld anders, aber ich habe einige ehemalige Mitschüler, die ein gutes 1er-Abi haben und Medizin studieren wollen, obwohl sie nicht den blassesten Schimmer von diesem Studiengang und mit Naturwissenschaften überhaupt nichts am Hut haben. Wenn man sie fragt, wieso Medizin, dann hört man meistens "Naja, gute Berufsaussichten und so... vielleicht mach ich aber auch Jura".


Warum denken so viele Menschen, dass gerade die sehr guten Abiturienten nicht über den späteren Beruf nachdenken, bevor sie anfangen zu studieren?Ich wäre blöd, wenn ich soetwas behaupten würde. Schließlich gehöre ich mit 1,6 auch nicht zu den schlechtesten, trotzdem denke ich, dass ich mir eine Menge Gedanken zu meinem Studium gemacht habe.


Warum sollt man einfach so irgendetwas studieren, gerade wenn man leistungsorientiert ist? Das wäre doch Blödsinn!Das denke ich mir auch, aber es kommt trotzdem vor. Wieso sollte es bei Medizin anders sein als in anderen Studiengängen?

In meiner ehemaligen Stufe (Abi 2008) haben (schätzungsweise) 2/3 noch keinen blassen Schimmer, welchen Weg sie einschlagen wollen. Die Jungen haben noch ein Jahr Zivildienst/Bund zum überlegen, die meisten Mädchen gehen ein Jahr ins Ausland oder versuchen sonstwie noch ein bisschen Zeit zu schinden. Ich kenne keinen, der zum WiSe 2008 irgendwo eingeschrieben ist, nur einer von uns fängt jetzt eine Schreinerlehre an. Viele springen zwischen 17 verschiedenen Studiengängen hin und her und können sich nicht entscheiden oder studieren einfach das Fach des besseren LKs, können einem aber nicht sagen was sie daran fasziniert. Und natürlich gibt es da auch einige, die sich für Medizin entscheiden, "weil sie können", sprich: Das Abi ist gut genug.

[Muriel]

Gibt es eigentlich Doppelblindstudien, die das beweisen? ;-) Sag doch Deinen Patienten in solchen Fällen einfach, das sei vermutlich die selbstlimitierende Krankheit xy. Er solle einfach mal abwarten und sich keine Sorgen machen. Falls es bis ...... nicht besser geworden sei, solle er nochmal kommen.

Was meinst Du, wie häufig ich das schon versucht habe? Die meisten Bindehautentzündungen, um ein Paradebeispiel zu nennen, sind selbstlimitierend. Gerade wenn der Reizzustand eher gering ist, habe ich schon sehr vielen Patienten genau das gesagt und sie daraufhin gewiesen, dass man es auch so abwarten könne, bis es wieder besser sei, sollte das ausbleiben... blablabla... Standardkommentar daraufhin: "Ach Frau Doktor, können Sie nicht doch was aufschreiben?" Der Patient braucht das Gefühl des Rezeptes in der Hand, weil er sich sonst nicht für voll genommen fühlt, das ist einfach so. Ich habe es genau ein einziges Mal erlebt, dass der Patient dann sagte, er versuche es erst einmal so.

[king kola]

hibbert, wieso schreibst du oben, dass einige medizin studieren wollen und keinen plan haben und unten stellst du die situation so dar, dass keiner nen blassen schimmer hat was er mal machen will.

vielleicht kack ich hier gerade auch nur korinthen, weil du mit deinem klischee scheiß und deinen ewig langen bagatellen echt nervst...fängst du beim studienstart dann auch so mit dem kennenlernen an? "na, auch son scheiß arztkind mit 1er abi, dass keine ahnung hat und sich hier 6 jahre zum mittelmäßigen kräutersaft-hexer ausbilden lässt?"

man man man...ich kann mich peter 1 nur anschließen! wie die wanderprediger kanzelt ihr hier leute ab!

[Peter_1]

Was meinst Du, wie häufig ich das schon versucht habe? Die meisten Bindehautentzündungen, um ein Paradebeispiel zu nennen, sind selbstlimitierend. Gerade wenn der Reizzustand eher gering ist, habe ich schon sehr vielen Patienten genau das gesagt und sie daraufhin gewiesen, dass man es auch so abwarten könne, bis es wieder besser sei, sollte das ausbleiben... blablabla... Standardkommentar daraufhin: "Ach Frau Doktor, können Sie nicht doch was aufschreiben?" Der Patient braucht das Gefühl des Rezeptes in der Hand, weil er sich sonst nicht für voll genommen fühlt, das ist einfach so. Ich habe es genau ein einziges Mal erlebt, dass der Patient dann sagte, er versuche es erst einmal so.
:-top
@ actin: Genauso ist es in der Regel. Ich sage ja auch nicht, daß ich Patienten darauf nicht hinweise, daß eine Erkrankung harmlos ist und von selber weg geht (was glaubst Du eigentlich wie oft am Tag man dies erzählt). Es gibt auch Patienten die dies einsehen und zufrieden sind, leider gehören diese der Minderheit an. Dazu braucht man übrigens keine doppelblinde Studie, sondern es reicht mal ein wenig Einblick in die Arbeit eines Hausarztes zu bekommen. Nichtsdestotrotz kannst Du ja mal eine anregen!

[alley_cat75]

Mit Kollegenschelte sollte man sich somit im Allgemeinen zurückhalten (erst recht vorm Patienten, weil sonst genau das passiert wie hier im Forum: "die" Ärzte die ich kennengelernt habe sind Mittelmaß-unfähig).
P.S.: die eigenen (zutreffenden oder unzutreffenden) Unzulänglichkeiten bekommt ja auch immer der nachbehandelnde Kollege serviert (und kann sich dann gebauchpinselt fühlen), nicht vergessen!

:-meinung

(um mich heute mal kurz und bündig zu halten)

[Dr. Julius Hibbert]

hibbert, wieso schreibst du oben, dass einige medizin studieren wollen und keinen plan haben und unten stellst du die situation so dar, dass keiner nen blassen schimmer hat was er mal machen will.


Naja, es ist halt so, dass die meisten sich nicht entscheiden können und irgendwann denken sie dann auch über Medizin nach, weil es einfach verlockend ist. Stell dir vor, du hast nen Schnitt von 1,4 oder was weiß ich und weißt nicht recht, was du damit anfangen sollst. Und dann gibt es einen Studiengang um den sich alle reißen und du kämst einfach so rein...


fängst du beim studienstart dann auch so mit dem kennenlernen an? "na, auch son scheiß arztkind mit 1er abi, dass keine ahnung hat und sich hier 6 jahre zum mittelmäßigen kräutersaft-hexer ausbilden lässt?"

Nochmal, ich kenne auch Arztkinder mit 1er-Abi die Medizin studieren wollen und sich das genau überlegt haben. Was ist hier eigentlich los? Anderswo kassiere ich blöde Bemerkungen dafür, dass ich einen Doktortitel in meinem Benutzernamen habe, hier halten mich alle für einen Neidhammel... Versteht ihr mich eigentlich absichtlich alle falsch?

Nochmal:

1. Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn jemand Medizin studiert, weil ihm gefällt was der Vater da macht.

2. Ich habe auch überhaupt nichts dagegen, wenn sich Leute in der Schule anstrengen, um ein gutes Abi und damit gute Chancen auf einen Studienplatz zu bekommen. Schließlich habe ich das selber so gemacht.

3. Ich verurteile Menschen nicht dafür, dass sie Medizin studieren und nicht besonders motiviert sind. Wenn jemand mit nem 1,1er-Abi nur deswegen Medizin studiert, weil es in seiner Familie Tradition ist, gleichzeitig aber nett, hilfsbereit, unternehmungslustig und "zum Pferde stehlen" ist, dann wird er sicher zu meinen besten Freunden gehören.

4. Ich glaube nur einfach, dass die "Mittelmäßigkeit" oft daher kommt, dass jemand sich nicht wirklich für sein Studienfach bzw. seinen Beruf begeistern kann und damit auch nicht die Motivation besitzt, viel mehr als nötig zu tun. Das gibt es in jedem Beruf, ich glaube nicht dass die Medizin hier außen vor ist. Und das meine ich überhaupt nicht wertend, es ist einfach nur ein Erklärungsversuch. Letztenendes will ich damit einfach sagen, dass man nicht so leicht zum Mittelmaß wird, wenn man sich wirklich für etwas begeistern kann.

Ich würde vorschlagen, dass ein paar Leute hier mal tief durchatmen und wieder auf den Teppich kommen.

[alley_cat75]

Ich würde vorschlagen, dass ein paar Leute hier mal tief durchatmen und wieder auf den Teppich kommen.

Ladies first bzw. nach Dir. :-))



Ich glaube nur einfach, dass die "Mittelmäßigkeit" oft daher kommt, dass jemand sich nicht wirklich für sein Studienfach bzw. seinen Beruf begeistern kann und damit auch nicht die Motivation besitzt, ... dass man nicht so leicht zum Mittelmaß wird, wenn man sich wirklich für etwas begeistern kann.

Ich glaube, Dir obliegt ein grundsätzlicher Denkfehler. Du unterschätzt ganz offensichtlich das Wissen, das ein Mediziner haben muss, um mindestens mit mittelmäßigem Erfolg tätig zu sein. Du kannst doch jemandem, der nicht 110% Erfolgsquote bietet, nicht mangelnde Motivation unterstellen. :-dagegen In der Tat gibt es viele Ärzte, um bei der Berufsgruppe zu bleiben, die nur Mittelmäßigkeit bieten - aus verschiedensten Gründen wie fortgeschrittenes Alter, mangelnde Diskussionsmöglichkeiten mit Kollegen etc. etc. - dennoch hoch motiviert sind. Das sind dann Ärzte, die bei uns in der Notaufnahme oder auch Station anrufen, ihr mangelndes Wissen ehrlich zugeben und um eine Zweitmeinung bitten. Mangelnde Motivation liegt hier mit Sicherheit nicht vor, ganz im Gegenteil. :-meinung Sorry, wenn ich das anbringe, aber um so mehr ich von Dir lese, desto überzeugter werde ich, dass Du von Deinem zukünftigen Berufsfeld gar keine Ahnung hast. Und wie heisst es so schön?! Hat man keine Ahnung, hält man einfach mal die Klappe. :-meinung

[Lava]

Sorry, wenn ich das anbringe, aber um so mehr ich von Dir lese, desto überzeugter werde ich, dass Du von Deinem zukünftigen Berufsfeld gar keine Ahnung hast. Und wie heisst es so schön?! Hat man keine Ahnung, hält man einfach mal die Klappe. :-meinung

Kommt ja nicht oft vor, aber an dieser Stelle muss ich alley mal recht geben! :-meinung

Du redest hier von der Motivation von Studienanfängern und verbindest das mit der Mittelmäßigkeit von Ärzten. Weißt du überhaupt, wieviel Zeit dazwischen liegt? Das sind schonmal 6 Jahre Studium und mindestens 6 Jahre Weiterbildung! Da kann sooooooo viel passieren bzw. da PASSIERT so viel, dass es auch aus dem motiviertesten Studenten einen mittelmäßigen Arzt machen kann.

[alley_cat75]

Und ich ergänze mal, dass die meisten Ärzte "nur" mittelmäßig sind, mich eingeschlossen. Die ganz großen Asse werden Chefs (nun, vielleicht nicht immer) und/oder gehen in die Forschung, erfinden neue Medikamente und bekommen Nobelpreise. Was bitte ist schlecht an Mittelmäßigkeit?!

[Kackbratze]

Und, äh, nurso am Rande....


3. Ich verurteile Menschen nicht dafür, dass sie Medizin studieren und nicht besonders motiviert sind. Wenn jemand mit nem 1,1er-Abi nur deswegen Medizin studiert, weil es in seiner Familie Tradition ist, gleichzeitig aber nett, hilfsbereit, unternehmungslustig und "zum Pferde stehlen" ist, dann wird er sicher zu meinen besten Freunden gehören.

Also würden Leute mit einem 3er Abi Medizin studieren und total motiviert sind, aber eigentlich Ar$chlöcher sind, automatisch Deine Freunde?
Interessante Einteilung der Menschheit die Du da vornimmst.

Ich hoffe Du teilst deine Patienten nicht später auch so nach Faktoren wie "Elternhaus" und "Abitur" oder vielleicht noch "Gehaltscheck" ein....