Mittelmäßigkeit...

[Kackbratze]

Viele Pertussisfälle bei Erwachsenen werden eben nicht als solche erkannt.
Hat für sie in der Regel auch keine Konsequenzen .....


ABER ....... :Ich habe in meiner Laufbahn etliche (noch) nicht geimpfte Säuglinge gesehen, die über einen Elternteil (der seit einigen Wochen "einen blöden Husten hatten, der nicht so recht "weggehen wollte") angesteckt wurden. Überwachung im Krankenhaus wegen Gefahr der Apnoen ...!!

Nicht umsonst wird empfohlen, dass Eltern und aber auch Erwachsene, die viel mit Kindern Kontakt haben, einen ausreichenden Impfschutz haben müssen.


Okay, und was hat jetzt das EINE (keine Konsequenz bei Erwachsenen) mit dem ANDEREN (Impfschutz auch für Eltern überprüfen) zu tun, wenn jemand in der Ambulanz oder im Wartezimmer sitzt nur um herauszufinden, dass derjenige das hat ohne daraus eine Konsequenz ziehen zu wollen?!?
Soll man dann die Eltern desjenigen Vorladen um deren Impfstatus zu überprüfen?
:-nix

[alley_cat75]

Viele Pertussisfälle bei Erwachsenen werden eben nicht als solche erkannt.

Langsam wird es absurd. Ich verstehe auch nicht, was das eine mit dem anderen zu tun hat. :-sleppy

[primus]

zu diesem thema:
passendes zitat von einem meiner ex-profs: "ich weiss vieles - aber nicht alles" und "die besten prüfungen sind die, in denen ich noch dazulerne"
ich denke, es ist wichtig, dass man sich fortwährend als lernenden versteht - dabei ist eine starke begeisterungsfähigkeit für sein fach in verbindung mit ehrlichkeit sich selbst gegenüber sicherlich nicht von nachteil.
dies vorausgesetzt, hat man gute chancen, die hier angeprangerte "mittelmäßigkeit" auf ein mindestmaß zu reduzieren.
zu bedenken ist ferner, dass der versuch, den menschen als hauptacteur im op-saal durch die "unfehlbare" maschine zu ersetzen, bekanntlich kläglich gescheitert ist.
fazit: der mensch ist (trotz der systemimmanenten fehler) immer noch das kleinere übel.
übrigens, mittelmäßig finde ich, wenn medizinstudenten (und erst recht solche, die noch auf eine zulassung warten) praktizierende ärzte anklagen...
wer gibt euch das recht? gerade dieses verhalten zeugt von einer gering ausgeprägten fähigkeit zur selbstkritik und ist in meinen augen der schnellste weg zu der von euch gefürchteten "mittelmäßigkeit".

[Kackbratze]

touche, mal sehen was die angehenden Kollegen dazu sagen werden...

[A.K]

zu diesem thema:
passendes zitat von einem meiner ex-profs: "ich weiss vieles - aber nicht alles" und "die besten prüfungen sind die, in denen ich noch dazulerne"
ich denke, es ist wichtig, dass man sich fortwährend als lernenden versteht - dabei ist eine starke begeisterungsfähigkeit für sein fach in verbindung mit ehrlichkeit sich selbst gegenüber sicherlich nicht von nachteil.
dies vorausgesetzt, hat man gute chancen, die hier angeprangerte "mittelmäßigkeit" auf ein mindestmaß zu reduzieren.
zu bedenken ist ferner, dass der versuch, den menschen als hauptacteur im op-saal durch die "unfehlbare" maschine zu ersetzen, bekanntlich kläglich gescheitert ist.
fazit: der mensch ist (trotz der systemimmanenten fehler) immer noch das kleinere übel.
übrigens, mittelmäßig finde ich, wenn medizinstudenten (und erst recht solche, die noch auf eine zulassung warten) praktizierende ärzte anklagen...
wer gibt euch das recht? gerade dieses verhalten zeugt von einer gering ausgeprägten fähigkeit zur selbstkritik und ist in meinen augen der schnellste weg zu der von euch gefürchteten "mittelmäßigkeit".

guten tag wünsche ich,
den ersten teil des textes bis zum fazit kann ich zu 100% unterstützen. das gilt meiner meinung nach generell für alle menschen und die meisten berufe.
doch der teil nach dem fazit scheint mir, genauso wie einige andere kommentare in dieser gesamten mittelmäßigkeitsdiskussion, als zu extrem und absolut.
es gibt nicht nur die zwei extremen seiten. die eine wäre, einen arzt auf vollkommen unberechtigte und unangemessene art und weise zu kritisieren, zumal man villeicht noch student ist oder es noch nichtmal zu diesem gebracht hat, weshalb man fachlich gesehen überhaupt nicht die kompetenz besitzt, über viele medizinische dinge zu urteilen oder diese korrekt zu bewerten.
die andere seite wäre jedem arzt aufgrund seines titels und seiner erfolgreich absolvierten ausbildung alles unreflektiert zu glauben und sämtliche dinge nach dem prinzip friss oder stirb abzukaufen.
meiner meinung nach geht es aber weder darum, einem ausgebildeten arzt zu misstrauen, noch alles einfach ohne selbstinitiative zu schlucken. wenn ich eine knieverletzung habe, gehe ich selbstverständlich zum arzt und lasse mich behandeln. nebenbei erkundige ich mich aber auch selbst, z.b über operationsmethoden, medikationen, therapieansätze u.s.w. und für mich geht es in keinster weise darum irgendeinen arzt anzuklagen, sondern die wege, die er während der behandlung geht, auch so weit es geht nachzuvollziehen. wenn ich fragen, vermutungen oder informationen habe, werde ich diese äußern. und ehrlich gesagt denke ich, dass das völlig angemessen ist. ebenfalls bin ich nie auf ärzte gestoßen, die auf ein gewisses maß an eigeninitiative und interesse negativ reagiert haben. solange ein angemessener rahmen gewahrt bleibt, wieso nicht mal nachhaken oder auf andere bekannte behandlungsmethoden hinweisen, auch wenn man selbstverständlich nicht über die ausbildung oder das komplette wissen verfügt?
gruß a.k

[Muriel]

Prinzipiell hast Du gar nicht Unrecht, jedoch wirst auch Du irgendwann merken, dass Patienten, die anfangen mit "Ich habe da mal im Internet gelesen...", sehr unangenehm sein können...
Ein medizinischer Laie kann ganz einfach viele der teils sehr komplexen Zusammenhänge nicht nachvollziehen. Das hat weder mit Dummheit der Patienten noch mit Arroganz der behandelnden Ärzte zu tun, das ist einfach Fakt. Durch die (Miss-)Information des Mediums Internet entsteht jedoch oftmals ein ganz gefährliches Level an Pseudowissen bei medizinischen Laien, das auch durch sachgerechte Erläuterungen nur sehr schwer geradezubiegen ist. Und das ist der Punkt, an dem häufig Unzufriedenheit oder das Gefühl, man ginge nicht auf ihn ein, beim Patienten entsteht. Selbstverständlich ist mir ein aufgeklärter Patient lieber als derjenige, bei dem man das Gefühl hat, er habe an der Pforte sein Gehirn abgegeben und zu allem Ja und Amen sagt. Dennoch finde ich, dass die Aufklärung eines Patienten in die Hände des betreuenden Arztes gehört und nicht in die des www.

[Moorhühnchen]

übrigens, mittelmäßig finde ich, wenn medizinstudenten (und erst recht solche, die noch auf eine zulassung warten) praktizierende ärzte anklagen...
wer gibt euch das recht? gerade dieses verhalten zeugt von einer gering ausgeprägten fähigkeit zur selbstkritik und ist in meinen augen der schnellste weg zu der von euch gefürchteten "mittelmäßigkeit".
Soso: die Schlußfolgerung wäre also, daß ich in Zukunft meine Klappe halte, wenn ich sehe, daß einer Murks macht?
Habe schonmal das Beispiel mit Amoxi bei Mononucleose gebracht (Seite 2), ein anderer PJ'ler hat hier neulich von einem Facharzt berichtet, der vor dem Anhängen einer Blutkonserve nur die Konserve mittels bedside-Test testet und nicht das Blut des Patienten.
Wo soll das denn enden, wenn wir nicht mehr kritisieren dürfen? Ich verstehe nicht, was DARAN mittelmäßig sein soll. :-nix

passendes zitat von einem meiner ex-profs: "ich weiss vieles - aber nicht alles" und "die besten prüfungen sind die, in denen ich noch dazulerne"Das kann ja schließlich nicht nur in die eine Richtung gelten! :-meinung

[A.K]

Prinzipiell hast Du gar nicht Unrecht, jedoch wirst auch Du irgendwann merken, dass Patienten, die anfangen mit "Ich habe da mal im Internet gelesen...", sehr unangenehm sein können...
Ein medizinischer Laie kann ganz einfach viele der teils sehr komplexen Zusammenhänge nicht nachvollziehen. Das hat weder mit Dummheit der Patienten noch mit Arroganz der behandelnden Ärzte zu tun, das ist einfach Fakt. Durch die (Miss-)Information des Mediums Internet entsteht jedoch oftmals ein ganz gefährliches Level an Pseudowissen bei medizinischen Laien, das auch durch sachgerechte Erläuterungen nur sehr schwer geradezubiegen ist. Und das ist der Punkt, an dem häufig Unzufriedenheit oder das Gefühl, man ginge nicht auf ihn ein, beim Patienten entsteht. Selbstverständlich ist mir ein aufgeklärter Patient lieber als derjenige, bei dem man das Gefühl hat, er habe an der Pforte sein Gehirn abgegeben und zu allem Ja und Amen sagt. Dennoch finde ich, dass die Aufklärung eines Patienten in die Hände des betreuenden Arztes gehört und nicht in die des www.

das sehe ich genauso. die eigeninitiative darf natürlich nicht da enden, wo der laie googlet, auf wikipedia stößt und dann meint, dem arzt erzählen zu müssen was er zu tun hat oder überzeugt davon ist zu wissen, was die optimale therapie für ihn wäre. der normale patient bleibt selbstverständlich patient, der in der regel nicht die medizinische fachkompetenz besitzt.


Wo soll das denn enden, wenn wir nicht mehr kritisieren dürfen? Ich verstehe nicht, was DARAN mittelmäßig sein soll.

seh ich ebenfalls genauso. solange kritik berechtigt und angemessen geäußert wird, kann sie doch niemals ein zeichen für mittelmäßigkeit sein, sondern eher für ein funktionierenden austausch und verbesserung.

[Peter_1]

Natürlich soll (und muss) man darauf hinweisen wenn Fehler gemacht werden!!! Was hier bei manchen aber ziemlich arrogant aufstösst ist das behauptet wird: "die Ärzte die ich kennengelernt habe sind Mittelmaß" und das ganze mit der Attitüde (zwischen den Zeilen): "wenn ich mal so weit bin dann bin ich (selbstverständlich) der Supercrack". Das ist meines Erachtens (wie hier auch bereits angeklungen) gefährlich, weil Leute mit Selbstüberschätzung sind die gefährlichen Ärzte (und davon gibts auch ein paar)! Wenn man schon bevor man überhaupt auch nur die Nase ins Geschäft reingesteckt hat so tönt, dann kann einem als Mitlesender schon Angst und Bange werden, was aus diesen Menschen wird wenn sie wirklich mal in Amt und Würden sind. Ich glaube auch, daß es eine typische "Anfänger-überheblichkeit" gibt, weil bestimmte Erfahrungen halt erst nach einer Weile im Job auftauchen. Man kann sich vielleicht trösten, dass die Realität dann doch die meisten irgendwann wieder von den Höhenflügen auf den Boden der Tatsachen (respektive der "Mittelmäßigkeit") zurück führt. Vor dem Rest, der oben bleibt, hätte ich persönlich als Patient die meiste Angst.

[primus]

für mich steht an erster stelle die kritische hinterfragung des eigenen fachlichen levels.
das bedeutet, dass ich mit einer schwester (oder einem patienten) keinen fachlichen diskurs über die richtige therapie führe.
gleichwohl bin ich dankbar, wenn mich jemand aus dem genannten personenkreis auf beispielsweise ein übersehenes medikament hinweist.
es sind eben zwei paar schuhe.
genauso wenig mache ich einem spezialisten eines anderen medizinischen gebiets vorschriften, wie er was zu therapieren hat.

wenn man einen spezialisten (wofür auch immer) aufsucht, so heisst es doch, dass man mit eigenem wissen nicht weiter kommt, folglich kann man auch nicht wirklich beurteilen, ob die einem zukommende hilfe fachlich korrekt ist.
eine gutachterliche tätigkeit (i.w.s.) bedarf eines mindestens gleichwertigen ausbildungsstandes - alles andere ist albern.

vor diesem hintergrund ist es vielleicht verständlicher, warum ich es "mittelmäßig" finde, wenn ein medizinstudent in spe meint, die kompetenz eines praktizierenden kollegen hinterfragen zu müssen...

je wenig ein mensch weiss, um so sicherer ist er sich seines wissens und um so größer sein bestreben, die wissenslücken der anderen zu entlarven. :-meinung

[wanci]

"Warum werde ich festgenommen?"
Polizist: "Das können Sie nicht beurteilen, Sie sind ja schließlich kein Polizist."

"Ich glaube nicht an Gott"
Pfarrer: "Das können Sie gar nicht beurteilen, Sie haben keine Theologie studiert."


primus, nach deiner Argumentation kann man so gut wie gar nichts hinterfragen. Halte ich für etwas gefährlich und naiv. Auch wenn man manche Dinge vielleicht nicht ganz durschauen kann - hinterfragen sollte man trotzdem können.

[Evil]

für mich steht an erster stelle die kritische hinterfragung des eigenen fachlichen levels.
das bedeutet, dass ich mit einer schwester (oder einem patienten) keinen fachlichen diskurs über die richtige therapie führe.
Das wiederum ist auch wieder eine gefährliche Pauschalaussage.
Eine erfahrene Schwester mit jahrelanger Erfahrung kann durchaus mal Therapiemöglichkeiten besser einschätzen als ein Assi frisch von der Uni, insofern sollte man da schon auch mal sich fachlich auseinandersetzen. Sonst hast Du nämlich gerade Deinen eigenen fachlichen Level gehörig überschätzt ;-)

[Peter_1]

Diskussionen und kritisches Hinterfragen (auf einer sachlichen Ebene) müssen meiner Meinung nach absolut sein und da ist es völlig wurscht welchen Hintergrund der oder die andere hat. Ich finde das ist auch kein Problem, ein Problem ist halt nur wenn Fehler von anderen als Beweis für deren Mittelmässigkeit und Beweis für die eigene Überlegenheit gesehen werden und da ärgert es besonders wenn dies Menschen tun, welche ohne eigene Kompetenzen auf dem entsprechendem Gebiet sind und meinen andere verurteilen (und nur um das Urteil geht es mir, nicht um Sachinhalte) zu können. Da ist eine beängstigende Überheblichkeit vorprogrammiert. Übrigens ist dies Verhalten auch ein Problem welches dazu führt das Fehler oft gar nicht diskutiert werden oder verdrängt, oder vertuscht werden.

[jemand]

für mich steht an erster stelle die kritische hinterfragung des eigenen fachlichen levels.
das bedeutet, dass ich mit einer schwester (oder einem patienten) keinen fachlichen diskurs über die richtige therapie führe.
...

tststs :-sleppy

Immer dieses Kompetenzgerangel... :-? Ich diskutiere prinzipiell mit jedem der Ahnung von einen speziellen Problem hat, egal ob Krankenschwester, Physiker, Biologe oder sonstwas

Ich glaube, dass hier einige ein vollkommen falsches Verstaendnis vom Arztberuf haben. Der Arzt ist nicht derjenige der vom Himmel herab kommt und dem Kranken Segen und Heilung spendet. Ein Grossteil der Medizin ist eher Hilfe zur Selbsthilfe.

Soll heißen, letzte Instanz ist die Entscheidung des Patienten. Dann kommt es eben auch mal zu "unnötigen" Verschreibungen/Rezepten. Mit Fehldiagnosen, Kunstfehlern, "Mittelmaß" oder grober Fahrlässigkeit hat das dann nichts zu tun.

Wenn ich diese Eigenverantwortlichkeit des Patienten nicht respektieren würde, dann hätten Raucher und Alkoholkonsumenten bei mir nichts zu lachen... :-)) :-))

[Evil]

Wenn ich diese Eigenverantwortlichkeit des Patienten nicht respektieren würde, dann hätten Raucher und Alkoholkonsumenten bei mir nichts zu lachen... :-)) :-))
Bei mir haben sie das auch nicht :-D aber gerade wegen der Eigenverantwortlichkeit.

[Muriel]

sollte es dieses Jahr wieder ein ML-Unwort des Jahres geben, hätte ich einen Vorschlag

[primus]

sollte es dieses Jahr wieder ein ML-Unwort des Jahres geben, hätte ich einen Vorschlag
:-top :-top :-top

das böse wort mit "m" impliziert gewöhnlichkeit, wo doch so manch ein aspirant, der mit der medizin liebäugelt, sich bereits durch den abi-schnitt einer elitären gruppe zugehörig fühlt.
zu gerne wird übersehen, wie groß die haufen ist, in dem man sich befindet.
dem gegenüber steht eine vielzahl von wirklich hochbegabten künstlern, musikern und sportlern, die von der hand in den mund lebt...
ich bin mir meiner "m" vollkommen bewusst und finde es auch ausreichend, um meinen job ordentlich zu erledigen.

[Eva1988]

Andersherum gibt es nun mal auch eine nicht zu unterschätzende Anzahl von Dingen, die man nicht mal eben so wissen kann und auf die man auch nicht zwingend sofort kommen muss, weil nun mal Zebras seltener sind als Pferde.


ockhams rasiermesser ;) oder dr.house ... je nachdem wie mans nimmt ...

[Kackbratze]

Die meisten "Elite-Mediziner" scheitern dann ja auch erfolgreich in der Vorklinik, da ein gutes Abi nicht automatisch auch den Physiologie oder Biochemie-Schein beinhaltet...

[primus]

"erfolg" beginnt für mich mit der oberarztstelle (im falle einer kliniklaufbahn) bzw. mit dem einstieg in eine sich wirtschaftlich tragende sozietät.
alles darunter ist lediglich peinliches pubertäres imponiergehabe...
das dumme geschwätz von irgendwelchen oberstuflern und vorklinikern, die meinen, alles besser zu wissen/können und hinterfragen zu müssen ist einfach nur anstrengend.
jeder hat die möglichkeit, ein "besserer" arzt zu werden - nur muss er es zuerst überhaupt zu einem arzt bringen, bevor er die, die es geschafft haben, belehrt/anklagt.
das gilt genauso für medizinisches hilfspersonal, das meint, alles besser zu können - ich finde das unangemessen.
was mir in der diskussion fehlt ist der respekt.
respekt und anerkennung des geleisteten.
scheint nicht mehr in mode zu sein... schade.