Schweinegrippe - die Impfung

[lala]

@daisy - was war denn das damals? oute mich mal als unwissend....

- und gibt es denn schon gehäuft gbs in den ländern wo schon seit einiger zeit gegen die schweinegrippe geimpft wird? hab da noch nichts mitbekommen...
naja, gbs kann ja auch andere gründe haben - ich will trotzdem keins, hab zu viele schwere verläufe gesehen...
und bzgl impfung bin ich auch seeehr unschlüssig noch (hab mich aber auch noch nie gegen grippe impfen lassen...)

[Linda.1001]

@Hoppla-Daisy
:-dagegen sowas macht man nicht als Mediziner:-kotz


Da muss ich Daisy jetzt aber mal in Schutz nehmen, ich kenne mehr Mediziner, die sich nicht impfen lassen, als solche, die sich impfen lassen.

(Im Prinzip gar keiner.... *Haare rauf* das gibt mir jetzt doch zu denken :-blush )

[Relaxometrie]

was war denn das damals? oute mich mal als unwissend....

Zu der Geschichte aus den 70er Jahren habe ich beim kurzen Googlen mal das (http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?top=Ref&dokname=WIKI2_Influenza-A-Virus_H1N1&titel=Influenza-A-Virus+vom+Subtyp+H1N1) rausgesucht. Unter dem Abschnitt "Die „Schweinegrippe“ von 1976" ist das Geschehen kurz zusammengefasst.

[cKone]

http://www.pei.de/cln_116/nn_1509734/DE/infos/presse/presse-briefing-statement.html#doc1647442bodyText3

Zitat zur USA Impfung 1976:
"Letztlich geklärt werden konnte es nicht, ob ein Zusammenhang mit der Impfung bestand oder nicht."


Ein weiteres Zitat vom PEI zu Impfnebenwirkungen:
"Dem Paul-Ehrlich-Institut wurden zwischen 2001 und 2008 insgesamt etwas mehr als 40 Fälle von GBS gemeldet, bei insgesamt 1381 Meldungen über unerwünschte Reaktionen. Diese Meldungen zu GBS stammten nur von Erwachsenen, die älter als 59 Jahre waren. Das Paul-Ehrlich-Institut hat zwischen 2001 und 2008 jährlich zwischen 19 Millionen und 30 Millionen Impfstoffdosen freigegeben, insgesamt knapp 200 Millionen Impfstoffdosen."

Das dürfte wohl doch einiges relativieren...

[Hoppla-Daisy]

Schweiz (http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Schweinegrippe-Die-Schweiz-aendert-ihre-Impfstrategie/story/21675460)

@lala: Man hat in USA Anfang der 70er Jahre H1N1 mit einer schnell durchgeführten Impfaktion eindämmen wollen. Aufgrund des gehäuften Auftretens von GBS wurde der Impfstoff 1976 wieder aus dem Verkehr gezogen, da ein kausaler Zusammenhang nicht ausgeschlossen werden konnte.

Ich nehme mir als Patient einfach das Recht heraus, das Für und Wider abzuwägen. Aber offenbar darf man seine Beweggründe nicht kundtun (Seitenblick zu CKone).

[hennessy]

dies ist ein öffentliches Forum. Und solange ein posting nicht gegen die Forenregeln verstößt, darf es auch kundgetan werden. In diesem Fall antwortete Daisy auch nicht als Mediziner, sondern als Patientin. Und als solche sind die Beweggründe für ihre Entscheidung mehr als nur nachvollziehbar.
Zur Zeit jedenfalls ist die Impfbereitschaft aus welchen Gründen auch immer sehr bescheiden, um nicht zu sagen: kaum vorhanden. Egal, ob Mediziner oder Nicht-Mediziner.

[cKone]

Ich nehme mir als Patient einfach das Recht heraus, das Für und Wider abzuwägen. Aber offenbar darf man seine Beweggründe nicht kundtun (Seitenblick zu CKone).

Sorry, aber ich hab ja nix dagegen gesagt sich nicht impfen zu lassen.
Mein Anliegen ist einfach nur, dass man als angehender Mediziner nicht für seine Argumentation Patienten auf Neurologischen Stationen hervorbringt sollte, die angeblich nach Impfung am GB-Syndrom erkrankt sind...
Mehr nicht!!! Soviel Kritik müsste auch in diesem öffentlichen Forum erlaubt sein!!!

[Hoppla-Daisy]

Ich hab nix von nem kleinen Kind gesagt ;-)

Von den schwedischen Krankenschwestern, die nach der Impfung starke Reaktionen hatten, spricht auch niemand... selbst die Gesundheitsministerin von Schweden spielt das herunter. Schelm, wer Böses dabei denkt...

[DocHitzi]

Ich finde das hier eine sehr mühselige Diskussion, aber eine kleine Anmerkung erlaube ich mir trotzdem.

Merkt ihr eigentlich nicht, dass ihr aneinander vorbei redet!!!!

Es wurde nicht kritisiert sich nicht impfen zu lassen, sondern wie salopp hier mit eventuellen Impfkomplikationen umgegangen wird. Wir sind angehende Mediziner und sollten aufpassen was wir sagen. Das ist ein öffentliches Forum, auf dessen Forumbeiträge man von Google weitergeleitet wird. Sieht nun zufällig ein Patient oder Journalist dass du hier von GBS schreibst kann das gravierende Folgen haben. Wenn es sich bestätigen sollte ist es etwas anderes aber solange das keiner weiß solltest du nicht zur Gerüchteküche beitragen. Dafür ist unser angehender Job zu verantwortungsvoll. Man kann über mögliche Komplikationen zwar diskutieren aber bitte nicht behaupten, dass die Komplikation bereits aufgetreten ist!

Also dann weiter im Text... :-keks

[Relaxometrie]

DANKE, DocHitzi!!! Denn das, was Du geschrieben hast, ist genau :-meinung

[Hoppla-Daisy]

Dann sollten wir am besten ganz aufhören, über Impfungen und -reaktionen zu diskutieren, weil wir als Mediziner alle Imfpungen unterstützen sollten

:-keks

[Relaxometrie]

Dann sollten wir am besten ganz aufhören, über Impfungen und -reaktionen zu diskutieren, weil wir als Mediziner alle Imfpungen unterstützen sollten :-keks
Ich glaube, Du WILLST es nicht verstehen.

[Hoppla-Daisy]

Nö :-))

Aber ihr wollt es genauso wenig verstehen, oder vertu ich mich da? ;-)

[Feuerblick]

Ich versteh es aber auch nicht...

Ist es uns als Ärzten in einem öffentlichen Forum verboten, über eine Impfung zu diskutieren und durchaus auch mal vermutete Impfschäden aus der Vergangenheit anzusprechen, nur, weil es Laien per Google finden könnten? Wenn das so ist, dann wird mir grade richtig schlecht!!!

Ich bin als Arzt mitnichten verpflichtet, prinzipiell für Impfungen zu sein, wenn ich für mich selbst und meine Familie schon nicht dahinterstehe. Und ich bin als Arzt und Privatmensch genauso wenig verpflichtet, mit meiner Meinung hinter dem Berg zu halten. Im Gegenteil: Wenn ich der Meinung bin, dass eine bisher noch zu wenig beleuchtete Seite einer Maßnahme angesprochen werden sollte, damit Patienten aller Schichten ausreichend informiert werden können, dann werde ich das tun. Immerhin soll man als Arzt auch jeglichen Schaden von seinen Patienten abwenden... :-meinung Und wenn es nun diesen Verdacht mit dem GBS gab, der auch zu einer Reaktion der zuständigen Stellen geführt hat - bestätigt oder nicht - dann sollte dieser Verdacht auch angesprochen werden.

Ach ja: Nein, ich lasse mich nicht impfen. Ich möchte nach meiner sehr schlechten Grippeimpfungs-Erfahrung des letzten Jahres nicht testen, ob und wie gut die neue Impfung gegen Schweinegrippe und deren Adjuvantien wirklich "funktionieren". Mir gefällt dieser blinde Impfaktionismus überhaupt nicht. Hier wird meines Erachtens zum momentanen Zeitpunkt mit Kanonen auf Spatzen geschossen... und die Kanonen sind leider auch Auslaufmodelle, die einem beim Schießen eventuell um die Ohren fliegen könnten.

[Relaxometrie]

Mein letztes Posting zur Metakommunikation:
In Posting #16 hat CKone leider etwas unglücklich formuliert, daß er Daisys Vorgehen nicht gut findet. Ich dachte zunächst auch, daß CKone die Tatsache, daß Daisy sich nicht gegen Schweinegrippe impfen lässt, meint.
Er hat sich aber auf die Verbreitung des Gerüchts (GBS nach Schweinegrippeimpfung) bezogen. Und da muß ich CKone Recht geben: von einem Gerücht sollte man sich noch klarer distanzieren, als Daisy dies in Posting #15 getan hat.

[John Silver]

Gerücht oder nicht: Tatsache ist, daß die neuen Wirkstoffe mit Adjuvantien nicht mal ansatzweise ausreichend auf Sicherheit und Wirksamkeit geprüft sind. Tatsache ist, daß die Verantwortung von Pharmakonzernen auf den Staat überging - das heißt im Klartext, daß man keinerlei realistische Aussicht auf eine Entschädigung im Falle eines Schadens hat. Tatsache ist also, daß man eine Impfung mit sehr fraglichem Nutzen über sich ergehen lassen muß, und dabei im Grunde das volle Risiko trägt. Wenn man mir einen Impfstoff wie im Amiland angeboten hätte, ohne Adjuvantien, hätte ich wohl einer Impfung zugestimmt; so aber werde ich mich ganz sicher nicht der Pharmaindustrie als Versuchskaninchen zur Verfügung stellen. Ich warte ab, was passiert. Wenn das Virus tatsächlich mutieren und gefährlich werden sollte, werde ich mich sofort impfen lassen; ansonsten lasse ich mich nicht mal gegen die saisonale Influenza impfen, weil ich vom Nutzen auch dieser Impfung nicht überzeugt bin.

[Mondschein]

Das ist klar, und ich bin auch noch unschlüssig, ob ich mich impfen lasse. Andererseits ist man es als Arzt im Krankenhaus (in einer Abteilung, in der die Grippepatienten landen werden und auch jede Menge geschwächter Patienten liegen, die mit einer Grippe – egal ob Schweine- oder normale Influenza, schwer zu kämpfen hätten) vielleicht auch irgendwie der Allgemeinheit schuldig, um zumindest das Übertragungsrisiko unter den eigenen Patienten etwas einzudämmen? Was denkt ihr darüber speziell mit dem Hintergrund des Berufes (bzw. der betroffenen Fachgebiete)?
Zu den zitierten GBS-Geschichten: Also es gibt ja durchaus häufig GBS-Fälle, bei denen sich hinterher nicht mehr genau ableiten lässt, warum und wieso, gut manch einer wurde jetzt zufällig kurz zuvor mal geimpft, aber kann man deswegen beweisen, dass das kausal für das GBS war? Wie will man das denn in dem von dir beschriebenen Fall weiter untersuchen? Das ist doch medizinisch gar nicht möglich, einen direkten Zusammenhang zu beweisen (oder doch? Weiß jemand, wie das gehen soll?)
Dass die Inzidenz in der Vergangenheit bei einigen Impfstoffen zunahm, lass ich mir als Argument eingehen und ich finde es auch besorgniserregend, allerdings ist es trotzdem sehr selten.
Und ob die Inzidenzen steigen, wissen wir für den jetzigen Impfstoff noch gar nicht. Insofern wär ich mit einem (etwas überspitzt zusammengefassten) Posting à la „ich hab nen Patienten mit GBS gesehen, deswegen ist die Impfung hochriskant“ (ja, ich weiß, Hoppla-Daisy, das hast du so NICHT geschrieben, aber einige haben es ja so ähnlich interpretiert), vorsichtig.
Bin auf jeden Fall auf weitere Diskussionen gespannt, weil ich mich auch noch nicht entschieden habe und derzeit damit auseinandersetze.

[John Silver]

Eine Impfung schützt nicht davor, Viren zu übertragen. Sie schützt Dich nur davor, eine klinisch manifeste Infektion zu entwickeln.

[Mondschein]

Na ja, gut, Händewaschen muss man schon trotzdem :) Mir ist klar, dass man mit einer Impfung nicht primär die Übertragung verhindern kann, aber:
Meine Überlegung war eher, wenn ichs nicht klinisch manifest bekomme, dann niese ich auch nicht meine Viren durch die Gegend... Aber gut, man niest seine Patienten vermutlich idealerweise eher nicht an und sollte ja eh nicht krank zur Arbeit kommen (und wirds in der Realtiät oft genug trotzdem tun, solang man sich einigermaßen aufrecht halten kann, ob man immer sofort weiß, dass es ne echte Grippe ist, ist halt die Frage und daher hielt ich meine Überlegung für überlegenswert...). Außerdem kann man Influenza auch durchaus subklinisch haben und überträgt dann schon mehr Viren, als wenn man geimpft ist und nur mal vergessen hat, bei der Visite die Hände zu desinfizieren... Insofern, irgendwie kann man die Ausbreitung schon trotzdem etwas (natürlich nicht 100%, hab ich auch nicht behauptet) minimieren, ob das einen relevanten Effekt hat, mag ich nicht zu beurteilen, aber es wird immerhin auch beim RKI erwähnt als ein Grund, das medizinische Personal vorrangig mit Impfstoff zu versorgen.
Aber jetzt sind wir abgeschweift, und wissen immer noch nicht, ob wir das Risiko der Impfung in Kauf nehemn wollen...

[FirebirdUSA]

Ich hab jetzt nicht den ganzen Thread durchgearbeitet aber hier mal ein paar Punkte die ich immer spannend finde:

1. Den großen Aufschrei gibt es wegen den Adjuvantien
2. Es wird immer wieder auch auf GBS in Bezug auf Schweinegrippeimpfungen hingewiesen

GBS trat vermehrt bei einer Schweinegrippeimpfung in Amerika auf (1976). Dieser Impfstoff war ohne Adjuvantien. Deswegen kann man argumentieren, dass die Gefahr mit der niedrigeren Antigendosis bei den Adjuvantienimpfstoffen eher sogar geringer sein sollte.

Das Adjuvantien noch nicht verwendet werden stimmt so nicht und ist ein sich hartnäckig haltendes Gerücht (s. Info PEI, z.B. Links unten, seit 2000 zugelassener saisonaler Grippeimpfstoff mit Adjuvantien).

Der in Deutschland verwendete Impfstoff gegen die neue Grippe wurde in Schweden schon bie 500000 Menschen angewendete, dabei gab es bisher 100 Meldungen über ADR im zeitlichen Zusammenhang mit einer Impfung. Dabei ein Todesfall (multimorbider Patient, mit Multiorganversagen in der Vorgeschichte) und 5 Fälle von medikamentös zu behandelnder allergischer Reaktion. Die Liste gibt es hier:http://www.pei.de/cln_116/nn_1509734/DE/infos/fachkreise/impf-fach/schweineinfluenza/situation-schweden-20091022.html

Wenn ich mir die Liste anschaue, kann ich nur sagen, dass ich selbst bei der saisonalen Grippe ebenfalls schon Kreislaufprobleme, erhöhte Temperatur und Übelkeit für einen Tag erlebt habe. Somit finde ich die Liste nicht überraschend.

Das mögliche Langzeitschäden nicht ausgeschlossen werden können weiß ich auch und natürlich besteht durch Einsatz von Adjuvantien (auch wenn es sich dabei nur um Vit. E und Squalen handelt) ein bisher nicht so gut einschätzbares Risiko wie bei der "normalen" Impfung. Nur denke ich, dass dieses Risiko wenn man die Datenlage nüchtern und sachlich betrachtet nicht besonders hoch ist. Jede CT Untersuchung mit KM ist deutlich gefährlicher, denke ich.

Für Schwangere finde ich das ganze deutlich schwieriger... da gibt es keine Daten, andererseits stellt Schwangerschaft ja anscheinend ein Risiko bei einer Infektion mit neuer Influenza dar... ich wüsste nicht wie ich mich in dieser Situation entscheiden würde.

Eine weitere, wie ich finde gute Stellungnahme findet sich hier:
http://www.pei.de/cln_116/nn_1509734/DE/infos/presse/presse-briefing-statement.html

Schlußendlich denke ich, dass sowohl die Pharmafirmen die möglichen Risiken klein reden, Impfgegner (die es auch häufig unter Ärzten gibt) die möglichen Risiken auf der anderen Seite auch hoch reden. Die Wahrheit wird wahrscheinlich wie immer in der Mitte liegen.