Schweinegrippe - die Impfung

[Relaxometrie]

wo doch genau diese Gruppe eher nicht geimpft werden sollte mit Grippeimpfstoffen jeglicher Art, da diese so gut wie immer auf Hühnereiweißbasis hergestellt worden sind
Celvapan ist ein nicht adjuvantierter Ganzvirusimpfstoff, der in Zellkulturen statt auf Hühnerei hergestellt wird.
Um die allergischen Reaktionen zu beurteilen muß man also noch den in diesen Fällen verwendeten Impfstoff kennen.

[Pünktchen]

:-)) ich sagte ja so gut wie immer...da dieser von dir genannte aber anscheinend weniger benutzte impfstoff nicht auf dieser basis hergestellt wurde...

Also ich hab mich etwas falsch ausgedrückt, also der Impfstoff wird über eine Virusvermehrung in Hühnereiern hergestellt und kann am Ende der Herstellung Hühnereiweiß in Spuren enthalten und damit ein Risiko für Hühnereiweißallergiker darstellen.

[Relaxometrie]

Davon abgesehen: Ist MF59 wirklich sooo gut erprobt? Wieviel der adjuvantierten Impfstoffe gegen saisonale Grippe sind denn schon eingesetzt worden? Und Langzeiterfahrungen kann es damit auch nicht geben, da auch diese Impfstoffe erst seit wenigen Jahren zugelassen sind.
Naja, irgendwann sollte man die Kirche auch im Dorf lassen.
Wenn man dem Artikel (http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/infektionskrankheiten/schweinegrippe/article/560779/zulassung-pandemischen-impfstoffe-steht-soliden-fuessen.html) trauen darf, ist Fluad 40 Millionen mal verimpft (ich hasse dieses Wort) worden. Das würde ich mir -sofern ich die Notwendigkeit bei mir sehen sollte- schon spritzen lassen.
Ein Restrisiko (Autoimmunerkrankung, was es sonst noch geben kann, weiß ich nicht) bleibt. Bei 40 Mio Impfdosen sehe ich das aber gelassen.

[airmaria]

Ich werde mich nur gegen die normale Grippe impfen lassen, punkt, fertig, aus.

öhm, ich hab irgendwie gedacht, du hättest als eine der ersten in d das dingen gehabt:

http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showthread.php?t=52876

dann könnteste dir das grübeln um die impfung für dich eh schenken ;-)

...ich haus mir jedenfalls rein, sobald der stoff hier mal angekommen ist.
airmaria

[Hoppla-Daisy]

exakt @Mary ;-)

[John Silver]

Was deine Ausführung betrifft, so machst du ebenfalls einen Fehler. Die Übertragungswahrscheinlichkeit ist bei geringer Virenlast (durch die Impfung) als geringer anzunehmen, außerdem verteile ich nicht überall Viren da ich nicht Husten, keinen Schnupfen habe und nicht Niese. Deswegen bietet die Impfung auf jedenfall einen Schutz davor die Erkrankung weiter zu verbreiten. Die Pocken wurden schließlich auch durch eine Impfung ausgerottet... nach deiner Logik müssten die jetzt aber wieder auftauchen.

Es ist aber natürlich richtig, dass eine Impfung kein 100% Schutz ist.

Lies Deinen Text mal selbst. Deine Feststellungen in chronologischer Reihenfolge:

1. Die Wahrscheinlichkeit der Übertragung ist als geringer anzunehmen.
2. Ich verteile die Viren nicht, wenn ich geimpft bin.
3. Die Impfung bietet auf jeden Fall einen Schutz vor der Übertragung.

Ein wenig widersprüchlich, findest Du nicht auch? Die erste Feststellung dürfte noch stimmen - aber ich habe nicht behauptet, eine Impfung sei gänzlich nutzlos, sondern betont, daß eine Impfung einen in falscher Sicherheit wiegt. Klar, die Übertragungswahrscheinlichkeit wird geringer, aber keineswegs 0. Womit wir bei der Behauptung wären, die Impfung biete "auf jeden Fall" einen Übertragungsschutz. Das ist falsch. Auch wenn Du nicht hustest oder niest, auch wenn in Deinem Blut und in deinen Mukosa-Zellen weniger Kopien herumschwirren als bei einem, der nicht geimpft wurde, überträgst Du immer noch Viren. Wenn Du denkst, durch die Impfung könntest Du keine Viren mehr übertragen, wiegst auch Du Dich in falscher Sicherheit.

Den Schmarrn mit Pocken lassen wir mal außen vor.

[Keenacat]

Klar, die Übertragungswahrscheinlichkeit wird geringer, aber keineswegs 0. Womit wir bei der Behauptung wären, die Impfung biete "auf jeden Fall" einen Übertragungsschutz. Das ist falsch.
Was issn hier los?
Hat ja keiner behauptet, dass der Schutz 100% beträgt, oder? Derjenige, der hier "Übertragungsschutz" als "100%ig auf garkeinen Fall und niemals was übertragen" definiert, bist du und sonst keiner. Händedesinfektion, Handschuhe und Wischdesinfektion bieten nach deiner Definition auch keinen Übertragungsschutz. Funktioniert nämlich auch nicht in 100% der Fälle.

Und der "Schmarrn" mit den Pocken würde mich jetzt aus deiner Sicht doch mal hochgradig interessieren. Erläuter das doch mal. Wer gackert muss auch legen.

[John Silver]

Was issn hier los?
Hat ja keiner behauptet, dass der Schutz 100% beträgt, oder? Derjenige, der hier "Übertragungsschutz" als "100%ig auf garkeinen Fall und niemals was übertragen" definiert, bist du und sonst keiner.

Die Aussage, eine Impfung biete "auf jeden Fall einen Schutz gegen Virenübertragung", wie wertest Du sie? Ist nicht meine.


Händedesinfektion, Handschuhe und Wischdesinfektion bieten nach deiner Definition auch keinen Übertragungsschutz. Funktioniert nämlich auch nicht in 100% der Fälle.

Ich habe dreifach wiederholt, daß es mir nicht um einen hundertprozentigen Schutz, den es wirklich nicht gibt, geht, sondern darum, daß viele Leute sich durch die Impfung in falscher Sicherheit wiegen. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.


Und der "Schmarrn" mit den Pocken würde mich jetzt aus deiner Sicht doch mal hochgradig interessieren. Erläuter das doch mal. Wer gackert muss auch legen.

Oje, da hab ich doch nicht irgendwelche wunden Punkte getroffen? Entspann Dich, Kindchen.
Pocken konnten ausgerottet werden, weil ein geimpfter Mensch nicht mehr als Reservoir für die Viren zur Verfügung stand; nachdem alle geimpft waren, hatte das Virus keine Wirte mehr; es wurden keine wesentlichen Mutationen beobachtet, gegen die der Impfschutz nicht geholfen hätte, und das Virus starb aus.
Influenza ist da wesentlich flexibler, und vermischt das eigene Genom regelmäßig auch mit tierpathogenen Viren, wie auch jetzt. Es gibt keine Impfung gegen alle Varianten, und es kommen regelmäßig neue hinzu.

Was FirebirdUSA mit "nach Deiner Logik müßte Pocken jetzt wieder auftauchen" meint, erschließt sich mir nicht. Offenbar hat er ein anderes Verständnis von Logik als ich.

Aus diesem Grund bezeichne ich den Vergleich zwischen der Pocken- und der Influenza-Impfung als Schmarrn.

[Hypnos]

Oje, da hab ich doch nicht irgendwelche wunden Punkte getroffen? Entspann Dich, Kindchen.


offtopic: Nie spiegelt man sich so, wie im Urteil über einen Anderen (chin. Sprichwort) offtopic Ende

Und zu der Diskussion hier generell: es scheint offensichtlich nicht mehr möglich zu sein, in diesem Forum mit der gebotenen Höflichkeit zu diskutieren. Daher wundern auch andere Threads wie "Freundlichkeit im Beruf..." nicht weiter...

Denk ich an Deutschland in der Nacht... *kopfschüttelnd*

Hypnos

[airmaria]

der zusammenhang bezüglich der wirksamkeit der grippeimpfungen wird durch einen einzelnen satz von jörg hacker (präsident des robert-koch-instituts) ziemlich unmissverständlich auf den punkt gebracht:

"durch die schutzimpfung kann sich das virus nicht so stark ausbreiten und hat weniger möglichkeit, zu mutieren"

das ist die situation, fertig. kein 100%er schutz, keine garantie!
viel eindrücklicher ist aber ein weiterer kommentar von ihm:
"...die zahl schwerer krankheitsverläufe wird zunehmen. möglicherweise werde dann die impfbereitschaft in der bevölkerung steigen."

trifft den kern der sache: erst wenn wir unmittelbar betroffen sind, am besten noch ein direkter angehöriger geschädigt wird, sind wir bereit, unseren arm für andere hinzuhalten....
zeigt gewisse parallelen zur organspende (auch hier steigt die bereitschaft dazu erst, wenn eigene verwandte und bekannte in notlage sind, anstatt vorher mal drüber nachzudenken und entsprechend zu handeln)
airmaria

[FirebirdUSA]

...,daß viele Leute sich durch die Impfung in falscher Sicherheit wiegen. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

[...]

Was FirebirdUSA mit "nach Deiner Logik müßte Pocken jetzt wieder auftauchen" meint, erschließt sich mir nicht. Offenbar hat er ein anderes Verständnis von Logik als ich.

Aus diesem Grund bezeichne ich den Vergleich zwischen der Pocken- und der Influenza-Impfung als Schmarrn.

Der Vergleich war natürlich plakativ und das man Pocken nicht direkt mit der Influenza vergleichen kann ist mir klar (wir werden die Influenza nie ausrotten). Kurzfassung meiner Logik: Impfung --> keine Symptome aber Erregerträger --> Impfung wird nicht weiter verfolgt --> durch die Träger müsste es wieder zu Infektionen kommen. Lass uns nicht weiter auf diesem Thema rumreiten, da es nicht weiter zu Diskussion beiträgt und diese Gedankenreihe natürlich etwas verkürzt ist (lange genug keine offene Infektion bei Pocken, bevor Impfung abgesetzt --> Wahrscheinlichkeit für Erregerträger gegen 0).

Deine Postreihe liest sich für mich so, als ob du sagst die Impfung wiegt einen in falscher Sicherheit und bietet überhaupt keine Vorteile, da ich immer noch eine "Virenschleuder" bin nur selbst keine Symptome bekomme. Diese Aussage finde ich so falsch. Ich wollte nicht ausdrücken, dass ich durch die Impfung auf gar keinen Fall mehr infektiös bin. Nur das Risiko jemanden anzustecken ist deutlich minimiert.

Ob mein Verständnis deiner Aussage auch so von dir gemeint war (mit allen Schlußfolgerungen die ich daraus ziehe) weiß ich natürlich nicht...

[hennessy]

ein Patient sagte mir heute, dass man in Österreich angeblich den (Zitat:) "besseren" (Zitat Ende) Impfstoff beziehen könne. Weiß jemand etwas näheres dazu?

[Keenacat]

Ö hat Celvapan bestellt, wie die Bundeswehr. Ob man den jetzt als "besser" bezeichnen kann...
Ich persönlich hätte bei Celvapan mehr Bedenken gehabt, da ja bekannt ist, dass das Trägermedium bzw. Teile davon (üblicherweise Hühnereiweiß) auch im Impfstoff auftauchen. Gibts eigentlich noch andere Impfstoffe aus Zellkulturen wie der von Celvapan?

[Keenacat]

Oje, da hab ich doch nicht irgendwelche wunden Punkte getroffen? Entspann Dich, Kindchen.
Pocken konnten ausgerottet werden, weil ein geimpfter Mensch nicht mehr als Reservoir für die Viren zur Verfügung stand; nachdem alle geimpft waren, hatte das Virus keine Wirte mehr; es wurden keine wesentlichen Mutationen beobachtet, gegen die der Impfschutz nicht geholfen hätte, und das Virus starb aus.
Influenza ist da wesentlich flexibler, und vermischt das eigene Genom regelmäßig auch mit tierpathogenen Viren, wie auch jetzt. Es gibt keine Impfung gegen alle Varianten, und es kommen regelmäßig neue hinzu.


Welche wunden Punkte sollen das denn sein? :-wow Ich bin nicht mal selbst pockengeimpft.
Und jetzt lies doch grad nochmal im Rückblick, was du so alles erzählt hast.
Zunächst mal machst du hier einen Riesenwind darum, dass geimpfte Menschen weiterhin Träger des Virus sind und das Virus auch weitergeben. Bei Pocken soll das aber auf einmal nicht mehr so gewesen sein... Belege wären fein. Offenbar haben hier nicht alle kapiert, was für dich so klar zutage liegt...
Und dann veranstaltest du ne Runde "move the goalpost" und argumentierst jetzt auf einmal, das der Punkt vielmehr in der Wandlungsfähigkeit von Influenza liegt (die wiederum nichts damit zu tun hat, ob ein geimpfter Mensch für den einen ganz spezifischen Virenstamm, gegen den er geimpft wurde, Reservoir sein kann).
Du wirkst dezent leerargumentiert. Den Eindruck zu korrigieren liegt jetzt an dir.

[Evil]

der zusammenhang bezüglich der wirksamkeit der grippeimpfungen wird durch einen einzelnen satz von jörg hacker (präsident des robert-koch-instituts) ziemlich unmissverständlich auf den punkt gebracht:

"durch die schutzimpfung kann sich das virus nicht so stark ausbreiten und hat weniger möglichkeit, zu mutieren"

das ist die situation, fertig. kein 100%er schutz, keine garantie!
viel eindrücklicher ist aber ein weiterer kommentar von ihm:
"...die zahl schwerer krankheitsverläufe wird zunehmen. möglicherweise werde dann die impfbereitschaft in der bevölkerung steigen."

trifft den kern der sache: erst wenn wir unmittelbar betroffen sind, am besten noch ein direkter angehöriger geschädigt wird, sind wir bereit, unseren arm für andere hinzuhalten....
zeigt gewisse parallelen zur organspende (auch hier steigt die bereitschaft dazu erst, wenn eigene verwandte und bekannte in notlage sind, anstatt vorher mal drüber nachzudenken und entsprechend zu handeln)
airmaria
Stimmt alles, und spricht auch eigentlich für die Impfung.

Auf der anderen Seite zieht die Pharmaindustrie einen gewaltigen Vorteil aus der Massenimpfung:
- der adjuvantierte Impfstoff ist deutlich teurer als der herkömmliche
- GSK stellt lediglich den Impfstoff im Werk Dresden bereit, Transport und Verteilung sind Aufgabe der Behörden
- die Darreichungsform ist sehr hersteller-, aber nicht besonders anwendungsfreundlich: eine Ampulle Pandemrix ist maximal 24h nach Öffnen anwendbar, enthält aber 10 Impfdosen; d.h. jeder Allgemeinmediziner muß immer erst 10 Impfwillige beisammen haben, bevor er was anbricht, auf dem Land eine ungemein schlaue Situation
- zudem enthält der Wirkstoff den quecksilberhaltigen Konservierungsstoff Thiomersal, der eigentlich bei Kleinkindern obsolet ist
- für Pandemrix hat sich GSK eine weitgehende Haftungsfreistellung zusichern lassen

Und es existieren nach wie vor keine Daten zur Anwendung bei Kleinkindern und Schwangeren.


Sicher, im Fall einer äußerst gefährlichen Pandemie treten alle diese Faktoren in den Hintergrund, v.a. aus Zeitgründen. Seit Mai bestand aber genug Zeit, entsprechende Sicherheitsvorkehrungen zu treffen, so daß man hier eigentlich nur von einer Verletzung der Sorgfaltspflicht sprechen kann. Und das hinterläßt eine ziemlich schalen Beigeschmack.
Da macht es schon fast keinen Unterschied mehr, daß die Mehrzahl der STIKO-Mitglieder Verflechtungenmit diversen Pharmaunternehmen haben... (http://www.transparency.de/2009-09-14-Schweinegrippe.1494.0.html?)

Abgesehen davon bin ich auch nach wie vor der Meinung, daß die Impfung bereits zu spät kommt.


@Hypnos: Du wiederholst Dich, Deine Kritik an den Umgangsformen im Forum hast Du in gleicher Weise schon ein paar Mal an anderer Stelle gebracht...

[airmaria]

Stimmt alles, und spricht auch eigentlich für die Impfung.
Auf der anderen Seite zieht die Pharmaindustrie einen gewaltigen Vorteil aus der Massenimpfung: ...
pharmaindustrie oder pharma-mafia wird wohl unwort des jahres 2009 bis 2029...
irgendwie blöd, dass die eigentlich unser angestammtes - auch unabhängig von der aktuellen pandemie betrachtet - handwerkszeugs entwickeln.
allerdings unterliegt dieser industriezweig normalen marktwirtschaftlichen grundsätzen - wie die medizin heutzutage im übrigen auch - nur mit dem unterschied, dass sich die pharmafirmen dazu bekennen.
jetzt erkläre mir mal ein halbwegsnormaldenkender mensch, warum zur hölle beispielsweise eine rüstungsfirma ihre panzerpreise bei kriegsausbruch im umfeld einer drastischen wirtschaftskrise senken soll?



Sicher, im Fall einer äußerst gefährlichen Pandemie treten alle diese Faktoren in den Hintergrund, v.a. aus Zeitgründen. Seit Mai bestand aber genug Zeit, entsprechende Sicherheitsvorkehrungen zu treffen, so daß man hier eigentlich nur von einer Verletzung der Sorgfaltspflicht sprechen kann. Und das hinterläßt eine ziemlich schalen Beigeschmack.
ähm, wie nun???
die einen schreien panikmache, die anderen wollen sicherheit und abwarten, ja was denn jetzt?
die entwicklung eines impfstoffes in dieser kurzen zeit für solch einen grippetypus hat es bislang noch nicht gegeben, rekord!
man kann es natürlich nicht jedem recht machen, aber unter der massgabe, ein potentielles risiko eindämmen zu wollen, was der gemeinsame nenner dieser aktion ist, hat man bislang beispielloses und neuartiges geschafft... sei es drum... und selbst wenn es am ende "nur" als eine art grossübung für die zukunft in die geschichte eingeht, was ich immer noch hoffe, wird es sich alleine dafür gelohnt haben.



Da macht es schon fast keinen Unterschied mehr, daß die Mehrzahl der STIKO-Mitglieder Verflechtungenmit diversen Pharmaunternehmen haben...
solange amtierende regierungsmitglieder in verwaltungsräten sitzen dürfen, solange die universitäten sich über drittmittel zusatzfinanzieren und sogar daran gemessen werden... solange braucht man sich über weiteren filz anderswo nicht zu wundern, ändert aber nichts an der problematik im fall des falles!
airmaria

[Thunderstorm]

Impfreaktionen
Könnten mal diejenigen unter Euch berichten, die sich bereits impfen haben lassen, ob und wenn ja, welche Impfreaktionen aufgetreten sind?
Wie häufig sind denn gefährliche Impfreaktionen (GBS o.ä.) bei dieser neuen Impfung wirklich? Ich habe auf den Seiten des RKI und des Paul-Ehrlich-Institutes nur sehr wenig darüber gefunden.
Ich werde mich morgen natürlich auch nochmal in der Impfsprechstunde unserer Uni erkundigen, denn irgendwie sind die Informationen über das für und wieder nicht wirklich fundiert via Internet zu bekommen. Aber ein zusätzlicher Informationsaustausch im Rahmen eines solchen Forums ist sicher nicht verkehrt.

Krankheitsverlauf
Und zu guter Letzt: wer von Euch ist an dem neuen Virus (ohne Impfschutz) bereits erkrankt und kann über den Verlauf berichten?

Schwerer Krankheitsverlauf
Gibt es bereits gesicherte Erkenntnisse über die Ursache(n), die bei eigentlich gesunden jungen Menschen zu einem schweren Krankheitsverlauf führen? Falls ja, wo kann man dies nachlesen?

Wäre schön, wenn hier ernstgemeinte Antworten kommen würden und nicht wieder alle aufeinander rumhacken...

[Hypnos]

@Hypnos: Du wiederholst Dich, Deine Kritik an den Umgangsformen im Forum hast Du in gleicher Weise schon ein paar Mal an anderer Stelle gebracht...

Ich glaube eben noch an das Gute im Menschen - bzw. daran, daß man es irgendwie reanimieren kann:-))

[Relaxometrie]

bzw. daran, daß man es irgendwie reanimieren kann:-))
Die Hirnparenchymasystolie, die Du angesprochen hast, ist nach meinem Kenntnisstand nicht reanimierbar :-))

[Michael72]

die entwicklung eines impfstoffes in dieser kurzen zeit für solch einen grippetypus hat es bislang noch nicht gegeben, rekord

33 Jahre = kurze Zeit? Wow :-)