Organspende: Widerspruchsregelung angedacht

[Evil]

Aber das ist ja gleichbedeutend mit "keinen Ausweis" besitzen?
Nein, das gilt nur für die oben erwähnte theoretische Lösung, daß jeder zwangsweise einen Ausweis vorgelegt bekommt und diesen dann entsprechend ausfüllt oder es eben bleiben läßt, weil er/sie sich nicht entscheiden mag.

Wobei ich aber auch überzeugt bin, daß die meisten, die NICHT spenden wollen und dies auch in einem Spenderausweis dokumentieren, im Bedarfsfalle ein Organ annehmen würden.
Vielleicht sollte ich mehr an das Gute im Menschen glauben ;-)

[Die Niere]

Wobei ich aber auch überzeugt bin, daß die meisten, die NICHT spenden wollen und dies auch in einem Spenderausweis dokumentieren, im Bedarfsfalle ein Organ annehmen würden.Nein...sicher nicht die meisten...wahrscheinlich sogar ALLE! Denn wenn es um das eigene Leben geht, werden die Karten immer neu gemischt.

gruesse, die niere

[airmaria]

Und wie lange muss man sich FÜR die Spende entscheiden, um auch ein Organ erhalten zu dürfen? Muss man sich von vorneherein dafür entscheiden oder reicht eine Frist von 5 Jahren....oder sogar ganz kurzfristig (Tag vor der Listung)
im falle von der version "festlegung mit 18", bzw. zum führerschein oder bei der ersten wahl (es macht ja nicht jeder führerschein) ist das recht einfach: ab diesem tag. wer dann nicht wählen geht, hat auch entschieden.

eine meinungsänderung ohne bedarf ist sofort gültig... wobei der jeweilige bedarf nur aufgrund der änderung allein schon aufwandsmässig nicht festgestellt werden kann, aber:
im falle eines organbedarfs mit meinungswechsel in der historie gilt es zu prüfen, ob der meinungswandel erst aufgrund der krankheit zustandegekommen ist (wo z.b. elektronische krankenakten auch sehr gut geeignet wären, abder das ist noch ein anderes thema)... falls ja, sind diese fälle in der rangfolge einfach hinter denjenigen in der liste anzusiedeln, die immer schon - auch bei voller gesundheit - für eine organspende waren.
airmaria

[airmaria]

Nein...sicher nicht die meisten...wahrscheinlich sogar ALLE! Denn wenn es um das eigene Leben geht, werden die Karten immer neu gemischt.

gibt es eine bessere fürsprache zur widerspruchsregelung bzw. sanktionierung von denjenigen, die nicht spenden wollen?
man darf von menschen in der gemeinschaft verlangen, sich diese situation eingehend vorzustellen...
airmaria

[Keenacat]

Ich bin immer noch dagegen, die Leute, die explizit nicht spenden wollen, ÜBERHAUPT zu sanktionieren. :-nix Fänd ich ganz und gar überhaupt nicht in Ordnung, das.
Wenn ich medizinisch tätig werde, muss mir wirklich scheixxegal sein, wer der Mensch ist und was er in seinem Leben so getan hat. Ich darf eigentlich nur fragen, was er in der Situation möchte und was ich als Arzt verantworten kann. Mit dieser Sanktioniererei kommt man ethikmäßig in Teufels Küche. Ich wüsste nicht, wie man das rechtfertigen kann.
Ist schließlich keine "Eine Hand wäscht die andere"-Veranstaltung, wenn ich mich recht erinnere. Schöne Grüße von der Ärztekammer.

Es widerspricht der ärztlichen Ethik, wenn der Arzt dem Patienten bei der Ausübung seines Berufes seine persönlichen, weltanschaulichen, moralischen oder politischen Vorstellungen aufzwingt.

:-meinung

[Evil]

Ich bin immer noch dagegen, die Leute, die explizit nicht spenden wollen, ÜBERHAUPT zu sanktionieren. :-nix Fänd ich ganz und gar überhaupt nicht in Ordnung, das.
Wenn ich medizinisch tätig werde, muss mir wirklich scheixxegal sein, wer der Mensch ist und was er in seinem Leben so getan hat. Ich darf eigentlich nur fragen, was er in der Situation möchte und was ich als Arzt verantworten kann. Mit dieser Sanktioniererei kommt man ethikmäßig in Teufels Küche. Ich wüsste nicht, wie man das rechtfertigen kann.
Ist schließlich keine "Eine Hand wäscht die andere"-Veranstaltung, wenn ich mich recht erinnere. Schöne Grüße von der Ärztekammer.

:-meinung
Du machst es Dir zu einfach.
Bei unbegrenzten Ressourcen stimme ich Dir voll und ganz zu, aber sobald irgendeine Form der Triage erforderlich ist und der Faktor Zeit keine unmittelbare Rolle mehr spielt (was bei der Listung für Transplantationen der Fall ist), muß ich soviel wie möglich in Betracht ziehen, eben auch dies.
Das ist natürlich nicht dann die Aufgabe eines einzelnen Arztes.

Aber wie willst Du es ethisch vertreten, wenn jemand, der Zeit seines Lebens niemals etwas hergegeben hätte, einem anderen Patienten mit Spenderbereitschaft ein wichtiges Organ vor der Nase wegschnappt und letzterer dann verstirbt?

[Hypnos]

Ich habe ein generelles Problem damit, Menschen als Ersatzteillager zu betrachten. Das liegt in vielen Details begründet, aber die Diskussion ähnelt hier phasenweise einer Ramsch-Mentalität auf des Ludolf's Schrottplatz.
Wer legt denn fest, ob Mitmenschen "ausgenommen" werden wollen, oder ob nicht. Die Mitmenschen selbst. Richtig. Nur tun das augenscheinlich auch nicht alle. Drum wäre, wie hier schon mehrfach angebracht, Aufklärung das Mittel der Wahl.
Ich persönlich besitze keinen Spenderausweis. Aus einem ganz einfachen Grund: In meiner beruflichen Laufbahn hat es insgesamt 2 Fälle gegeben, in denen die Behandlung eines noch nicht (sicher) hirntoten Patienten im Hinblick auf eine eventuelle Spende (Pat. hatte einen Organspendeausweis dabei) nicht eskaliert wurde. Ob das letztlich etwas am Ausgang des Erkrankungsverlaufes geändert hätte, vermag ich, da die Ereignissse schon ein wenig zurückliegen, nicht mehr zu erinnern.
Aber solang ein solches ärztliches Verhalten nicht SICHER ausgeschlossen werden kann, stehe ich einer Organspende kritisch gegenüber (nicht zwingend ablehnend, aber doch kritisch). Die Frage einer Organspende darf erst und ausschließlich NACH der Todesfeststellung geschehen.

Nichts desto weniger trotz bin ich aber auch der Meinung, daß man hier mehr Aufklärungsarbeit leisten sollte. Hierdurch gelänge es sicherlich, die Bevölkerung zu sensibilisieren. Eine generelle Widerspruchslösung halte ich aus o.a. Schilderungen daher ebenfalls für den falschen Weg.

Hypnos

[Keenacat]

Aber wie willst Du es ethisch vertreten, wenn jemand, der Zeit seines Lebens niemals etwas hergegeben hätte, einem anderen Patienten mit Spenderbereitschaft ein wichtiges Organ vor der Nase wegschnappt und letzterer dann verstirbt?

Öh... Da gibts für mich kein ethisches Problem. Spenderbereitschaft darf da keine Rolle spielen. Der Patient mit Spendebereitschaft hat nicht mehr oder weniger das Recht zu leben als der ohne - fertich, aus. Du weißt schon, grundlegend nicht verhandelbare Rechte und so. Und wenns ein spendeunwilliger Massenmörder vs. eine spendewillige vierfache Mutter wär, völlig egal. Das Recht auf Leben ist nicht verhandelbar, niemals. Wenn der eine Patient punktemäßig das Transplantat bekommt, bekommt er es eben. Wo sind wir denn? Wird hier jetzt schon über die Abschaffung von Grundrechten diskutiert oder was?

Darüber hinaus: Wir reden hier ja nicht von Ressourcen monetärer oder personeller Art, sondern von Organen! Die kann man nicht gegen den erklärten Willen des Trägers verteilen, da können sie so knapp sein wie sie wollen! Das Problem sollte einem ins Gesicht springen. Genausowenig kann man jemanden mit Einschränkung seiner Grundrechte bedrohen, wenn er seine Organe gern mit ins Grab nehmen würde.

Wir haben außerdem nicht zu wenig Organe weil die Leute explizit nicht spenden wollen und millionenfach ihren Unwillen verkünden. Wir haben zu wenig Organe, weil die meisten Leute weder in die eine noch in die andere Richtung Willensäußerungen tun [edit] und die aktuelle Regelung diesem Problem nicht suffizient gerecht wird. Anstatt daran zu arbeiten verlegt man sich auf Nebenschauplätze und will auf einmal ethisch höchst bedenklich die paar Verweigerer sanktionieren, ich glaub es hakt.

[Keenacat]

Aber solang ein solches ärztliches Verhalten nicht SICHER ausgeschlossen werden kann

Die Hotline sagt:
Versuchen Sie bitte, Ihr Universum umzutauschen und eines zu erwerben, in dem absolute Sicherheit möglich ist. Das ist in diesem Modell leider noch nicht implementiert. :-keks

(Einzige Ausnahme: Wir sterben alle irgendwann. :P)

[Die Niere]

Wir haben zu wenig Organe, weil die meisten Leute weder in die eine noch in die andere Richtung Willensäußerungen tun.Eine schön ausgerdrückte zusammenfassende Antwort. Die fehlende Wissenäusserung liegt zuerst in der fehlenden Aufklärung begründet...würden wir diese forcieren, könnte man sicher schon einmal viel erreichen. Wenn wir nach Jahren bemerken, dass es nicht ausreichend ist, dann bin ich auch dafür eine "Zwangsäusserung (Ja/Nein/Weiss nicht)" (Führerschein, Ausweisbeantragung, Krankenkasse usw.) einzuführen.

Und das Argument dass die Widerspruchsregelung in anderen Ländern auch gilt, kann ja wohl nicht gelten. Will ja nicht meine Eltern mit dem Brücke-springen-Spruch zitieren...

gruesse, die niere

[Skalpella]

Öh... Da gibts für mich kein ethisches Problem. Spenderbereitschaft darf da keine Rolle spielen. Der Patient mit Spendebereitschaft hat nicht mehr oder weniger das Recht zu leben als der ohne - fertich, aus. Du weißt schon, grundlegend nicht verhandelbare Rechte und so. Und wenns ein spendeunwilliger Massenmörder vs. eine spendewillige vierfache Mutter wär, völlig egal. Das Recht auf Leben ist nicht verhandelbar, niemals. Wenn der eine Patient punktemäßig das Transplantat bekommt, bekommt er es eben. Wo sind wir denn? Wird hier jetzt schon über die Abschaffung von Grundrechten diskutiert oder was?

Darüber hinaus: Wir reden hier ja nicht von Ressourcen monetärer oder personeller Art, sondern von Organen! Die kann man nicht gegen den erklärten Willen des Trägers verteilen, da können sie so knapp sein wie sie wollen! Das Problem sollte einem ins Gesicht springen. Genausowenig kann man jemanden mit Einschränkung seiner Grundrechte bedrohen, wenn er seine Organe gern mit ins Grab nehmen würde.

Wir haben außerdem nicht zu wenig Organe weil die Leute explizit nicht spenden wollen und millionenfach ihren Unwillen verkünden. Wir haben zu wenig Organe, weil die meisten Leute weder in die eine noch in die andere Richtung Willensäußerungen tun. Anstatt daran zu arbeiten verlegt man sich auf Nebenschauplätze und will auf einmal ethisch höchst bedenklich die paar Verweigerer sanktionieren, ich glaub es hakt.
Absolut meine Meinung!
Um es überspitzt zu formulieren halte ich das, was einige hier fordern für nichts anderes als Kannibalismus. Nicht im Wortsinn, sondern in der Bedeutung für die Gesellschaft.
Die Frage ist: Zu wem machen wir uns, wenn wir ohne Rücksicht auf die Hinterbliebenen einen Verstobenen einfach ausschlachten? Zum Umgang mit Leben und Tod gehört eine gewisse Pietät.
Und der von mir geschilderte Fall, wo der Vater des Verstobenen die Organentnahme ablehnte war dieses eine Mal. In allen anderen Fällen von (potentiellen) Organentnahmen, die ich mitbekommen habe, haben die Angehörigen zugestimmt.

[airmaria]

Das Recht auf Leben ist nicht verhandelbar, niemals. Wenn der eine Patient punktemäßig das Transplantat bekommt, bekommt er es eben. Wo sind wir denn? Wird hier jetzt schon über die Abschaffung von Grundrechten diskutiert oder was?
und warum soll nicht jemand mehr punkte bekommen, der selbst zur organspende bereit ist? das hat was mit gerechtigkeit zu tun! wenn du grundrechte in einem krankenhaus suchst, bist du an der falschen adresse, solange wir unterschiedliche versicherungen haben...


Darüber hinaus: Wir reden hier ja nicht von Ressourcen monetärer oder personeller Art, sondern von Organen! Die kann man nicht gegen den erklärten Willen des Trägers verteilen, da können sie so knapp sein wie sie wollen!
es redet niemand davon, sie gegen den willen des trägers zu verteilen... es geht nur darum, die entscheidung dem träger abzuverlangen, anstatt es der bequemlichkeit zu überlassen.


Die Frage ist: Zu wem machen wir uns, wenn wir ohne Rücksicht auf die Hinterbliebenen einen Verstobenen einfach ausschlachten? Zum Umgang mit Leben und Tod gehört eine gewisse Pietät.
es ist in höchstem masse bedenklich, wenn der wille der angehörigen über den des verstorbenen gestellt wird!
airmaria

[Hypnos]

es ist in höchstem masse bedenklich, wenn der wille der angehörigen über den des verstorbenen gestellt wird!
airmaria

Das KANN man so sehen. Muß man aber nicht.
Abgesehen davon bin auch ich der Meinung, daß es für eine evtl. Transplantation völlig egal sein MUSS, ob der Empfänger selbst eine Spendebereitschaft im Sinne eines Spendeausweises gezeigt hat, oder eben nicht.
Aber das sind ja nur Meinungen. Da hat jeder seine eigene, und die scheinen wenig diskutabel zu sein. Der eine meint, Organe primär für Organspender, der andere findet diese Idee verwerflich. Es ist schwierig, um nicht sogar zu sagen unmöglich, hier ein "richtig" oder "falsch" herauszukristallisieren.
Und transplantationären Überaktionismus finde ich, wie aus meinem Post weiter oben hervorgeht, weitaus bedenklicher...

Gruß,
Hypnos

[Keenacat]

und warum soll nicht jemand mehr punkte bekommen, der selbst zur organspende bereit ist? das hat was mit gerechtigkeit zu tun! wenn du grundrechte in einem krankenhaus suchst, bist du an der falschen adresse, solange wir unterschiedliche versicherungen haben...


Weil die Bereitschaft zur Spende kein medizinisches Kriterium ist. Ist echt nicht kompliziert. Und wenn du der Meinung bist, das Krankenhaus sei ein grundrechtsfreier Raum, ist das einfach Quark.
Re Gerechtigkeit: Was emotional wie Gerechtigkeit aussieht, ist nicht zwangsläufig auch ethisch. Auge um Auge, Zahn um Zahn? Ich glaub nicht. :-kotz

Ach ja: Wenn der Patient tot ist, sind die Angehörigen immer diejenigen, die übrig bleiben. Man kann sich natürlich einen Scheißdreck um die kümmern, wenn man sich nicht dafür interessiert, wie es denen geht. Aber warum sollen die Wünsche von jemandem, den es eh nicht mehr juckt, in solchen Fällen über den emotionalen Bedürfnissen der Angehörigen stehen? Wenn die mit der Organentnahme wirklich nicht umgehen können (ja, Einzelfallentscheidung) sollte ich als Arzt vielleicht vermeiden, Schaden anzurichten, meinst du nicht?
Der Patient ist tot. Die Angehörigen dagegen müssen damit weiterleben.

[Die Niere]

Jemanden der aus religösen, persönlichen (psychische Störung) Gründen oder schlechten Erfahrungen (z.B. wurde beim Vater des Patienten frühzeitig die Therapie abgebrochen (seiner Meinung nach)) seine Organe nicht spenden möchte wird medizinische Hilfe entzogen, in dem er auf der Liste nach hinten gestellt wird?

Ich glaube unsere Gesellschaft ist (zum Glück) noch nicht soweit.

gruesse, die niere

[airmaria]

Und wenn du der Meinung bist, das Krankenhaus sei ein grundrechtsfreier Raum, ist das einfach Quark.
nicht generell, aber regelmässig, denn der patient bekommt nicht zwingend die medizinisch indizierte leistung, sondern diejenige, die er bezahlen kann bzw. seine versicherung abdeckt. gut, das ist ein anderes thema (wie auch der verstoss gegen den gleichheitssatz), aber du argumentierst hier fortwährend mit grundrechten und trittst diese mit füssen:


Ach ja: Wenn der Patient tot ist, sind die Angehörigen immer diejenigen, die übrig bleiben. Man kann sich natürlich einen Scheißdreck um die kümmern, wenn man sich nicht dafür interessiert, wie es denen geht. Aber warum sollen die Wünsche von jemandem, den es eh nicht mehr juckt, in solchen Fällen über den emotionalen Bedürfnissen der Angehörigen stehen? Wenn die mit der Organentnahme wirklich nicht umgehen können (ja, Einzelfallentscheidung) sollte ich als Arzt vielleicht vermeiden, Schaden anzurichten, meinst du nicht?
Der Patient ist tot. Die Angehörigen dagegen müssen damit weiterleben.
diese ansicht verstösst z.b. gegen artikel 2 absatz 1 des grundgesetzes, welcher die freie entfaltung der persönlichkeit garantieren soll (und nicht die, der angehörigen), aber auch gegen artikel 1 absatz 1 des grundgesetzes im hinblick auf die allgemeine handlungsfreiheit.
airmaria

[CHALi]

Mir würde es am besten gefallen, dass man wie in einigen Ländern automatisch Spender ist und wiederrufen muss. Eine zentrale Erfassung für die, die nicht wollen, oder die einen angehörigen Entscheiden lassen wollen (wobei ich finde, dass man zu Lebzeiten innerhalb einer Familie darüber reden sollte). :-top

Was ich immer schade finde, in meinem Umfeld finden es alle gut, aber kaum jemand hat einen Ausweiß. :-nix

Ich habe für mich ein paar Dinge ausgeschlossen, aber den Rest dürfen sie gerne haben :-))

[Keenacat]

nicht generell, aber regelmässig, denn der patient bekommt nicht zwingend die medizinisch indizierte leistung, sondern diejenige, die er bezahlen kann bzw. seine versicherung abdeckt. gut, das ist ein anderes thema (wie auch der verstoss gegen den gleichheitssatz), aber du argumentierst hier fortwährend mit grundrechten und trittst diese mit füssen:


diese ansicht verstösst z.b. gegen artikel 2 absatz 1 des grundgesetzes, welcher die freie entfaltung der persönlichkeit garantieren soll (und nicht die, der angehörigen), aber auch gegen artikel 1 absatz 1 des grundgesetzes im hinblick auf die allgemeine handlungsfreiheit.
airmaria

Zum ersten Teil: Willst du grade argumentieren, dass man grundrechtverletzende Maßnahmen ohne weiteres ergreifen kann, weil sich in anderen Bereichen angeblich nicht dran gehalten wird (was übrigens noch des Belegs bedürfte)? Weia.

Zum zweiten Teil: Liebe airmaria, Grundrechte haben grundsätzlich nur lebende Menschen. Ich kann also die eines Toten per definitionem nicht verletzen. Ich kann nur die Schutzbestimmungen verletzen, die allerdings vom Staat vorgegeben sind und durchaus verhandelbar sein können.
Tote sind nicht rechtsfähig und damit auch nicht grundrechtsfähig.

Rechtsfähigkeit

Rechtsfähigkeit ist die Fähigkeit, Träger von subjektiven Rechten und Pflichten zu sein.

Die Rechtsfähigkeit beginnt mit der Geburt eines Menschen und endet mit dessen Tod. Sie ist zu unterscheiden von der Fähigkeit, durch eigenes rechtserhebliches Handeln Rechte und Pflichten zu begründen (z.B. Verträge zu schließen). Diese Fähigkeit wird Geschäftsfähigkeit genannt und ist altersabhängig.
Guckst du (http://www.rechtslexikon-online.de/Rechtsfaehigkeit.html)
Möchtest du deine Argumentationsführung evtl. nochmal überdenken?

[Relaxometrie]

Tote sind nicht rechtsfähig und damit auch nicht grundrechtsfähig.
Diese Definition kann so aber nicht ganz stimmen. Denn die ärztliche Schweigepflicht gilt über den Tod des Patienten hinaus. Somit endet also nicht jedes Recht mit dem Tod.
Weiterhin kann man mit der Argumentation der mit dem Tod endenden Rechtsfähigkeit direkt jede Organspendezustimmung-/ablehnung in die Tonne kloppen, weil sich diese Meinungsbekundung dann ja immer auf einen Zeitpunkt bezieht, an dem der Tote nach obiger Definition eh keine Rechte mehr hat.

Diese juristisch-philosophische Diskussion ist ein Schlag ins Gesicht all derer Patienten, die auf der Warteliste stehen. Die Art der Diskussionsführung hier zeigt wahrscheinlich ziemlich genau an, wie das Thema auch in der Politik am Objekt (Patient, der auf ein Spendeorgan wartet) vorbei diskutiert wird, anstatt sich zu einer pragmatisch-zielführenden Lösung durchzuringen.

[Keenacat]

Das ist so, Relaxo. Die Schweigepflicht über den Tod hinaus gehört zu den angesprochenen Schutzbestimmungen. Rechtsfähigkeit (inklusive Grundrechtsfähigkeit) endet mit dem Tod, fertig. Im Gegensatz zur Rechtsfähigkeit Ungeborener (Hallo, Abtreibungsrecht) ist das definitiv unstittig und geklärt. Wende dich an einen Juristen deines Vertrauens, um das weiter zu erörtern.
Schutzbestimmungen sind im Gegensatz zu Grundrechten verhandelbar, und é viola, zurück zur Diskussion.