Koniotomie mit Längsschnitt

[Dr. Magill]

Original geschrieben von DerBlinde

Von Dingen, die man nicht 100%ig versteht, sollte man lieber die Finger lassen!!


Das kann ich prinzipiell nur befürworten.

Allerdings geht es ja hier um einen übergesetzlichen Notstand. Da zeigt für mich derjenige, der am Sterbenden die Koniotomie versucht, mehr ärztliche Ethik als derjenige, der sich hinter Bürokratismen verschanzt und dem Patienten beim Ersticken zuschaut.

Wenn der Patient stirbt, ist alles erlaubt, außer grobem Unfug!

Schlußendlich ist ein chirurgischer Zugang zur Trachea ohnehin eine sehr seltene notfallmedizinische Maßnahme und ich habe bei weit über 1000 NA-Einsätzen nur einmal dazu greifen müssen; habe dann aber tracheotomiert, da ich dies vom Tierexperiment besser kannte.

[RS-USER-DoktorW]

Auch das ist nicht ganz korrekt! Man kann sich nicht mit allen Taten hinter dem rechtfertigenden Notstand verstecken!!

[Dr. Magill]

Original geschrieben von Rippenspreizer

Eine Alternative zur Koniotomie in wirklichen Notfallsituationen erscheint mit immer noch die 100% O2-Ventilation durch eine 2,0 Braunüle, die zwischen Schild- und Ringknorpel eingeführt wird.
Das ist zwar ein lausiges AMV aber sollte zum Überleben erstmal reichen!

Gruss, Daniel

Sorry, aber das ist sattsam bekannter Humbug! Bei einer Verlegung der oberen Luftwege hilft die Jetbeatmung durch 2.0 Kanüle nicht, da das Tidalvolumen nicht nach oben abströmen kann. Letztendlich wirst Du nur noch einen satten Pneu erzeugen. Konventionell durch eine 2.0 Kanüle zu ventilieren? Versuch's mal! Geht nicht!

[RS-USER-Rippenspreizer]

Original geschrieben von Dr. Magill

Allerdings geht es ja hier um einen übergesetzlichen Notstand. Da zeigt für mich derjenige, der am Sterbenden die Koniotomie versucht, mehr ärztliche Ethik als derjenige, der sich hinter Bürokratismen verschanzt und dem Patienten beim Ersticken zuschaut.

Och Mönsch! Wir waren argumentativ gerade so gut dabei und dann sowas :-p
Wie schützen wir denn den Patienten vor diesem groben Unfug? Wer sagt, ab wann man was kann/darf? Wer schätzt denn die Kompetenzen richtig ein und wer garantiert, dass es nicht zu grobem Unfug kommt?

Das ist schon fast philosophischen Niveau, aber wir sollten uns tatsächlich fragen, ob man alles, was man machen könnte auch tatsächlich machen darf. Ich bin sicherlich der letzte, der sich hinter restriktiven Bürokratismen verschanzt. Trotzdem bin ich für Regeln und Vereinbarungen. Und um bei unserem Beispiel "Koniotomie" zu bleiben:

(1.ist es eine ärztliche Massnahme)
2.erfordert sie praktische Erfahrung und
3.theoretisches Hintergrundwissen
4.muss die Indikation "Ultima ratio" sein
5.muss man das als Nicht-Arzt immer rechtfertigen können, auch wenn es kolosal "in die Hose" geht!

Also kurzum: Wenn ein nicht-ärztlicher Mitarbeiter(in) des Rettungsdienstes die Indikation zur Koniotomie stellt, sollten o.g. Punkte erfüllt sein; alles andere ist grober Unfug.

[MatthiasKlemens]

vielleicht ganz interressant...

http://intensivtherapie.de/print/p_f_beatmung_cannot_ventilate_cannot_intubate.html

[RS-USER-Rippenspreizer]

Original geschrieben von Dr. Magill
Sorry, aber das ist sattsam bekannter Humbug! Bei einer Verlegung der oberen Luftwege hilft die Jetbeatmung durch 2.0 Kanüle nicht, da das Tidalvolumen nicht nach oben abströmen kann. Letztendlich wirst Du nur noch einen satten Pneu erzeugen. Konventionell durch eine 2.0 Kanüle zu ventilieren? Versuch's mal! Geht nicht!

Unsere Notfall-Cracks schwören darauf! Und angeblich hat der ein- oder andere das auch schon erfolgreich praktiziert!

Guckst Du hier (http://www.snowtigermed.com/cgi-local/viewarticle.pl?&doc=20001228193138)

Insertion of a needle though the cricothyroid membrane or into the upper trachea is a useful technique in emergency situations that can provide oxygen to the lungs on a short-term basis, until a definitive airway can be placed. (2) The jet insufflation technique is performed by placing a large-caliber plastic cannula, #12- to #14-gauge (#16- to #18-gauge in children), through the cricothyroid membrane into the trachea below the level of the obstruction. The cannula is then connected to wall oxygen at 15 liters/minute (40 to 50 psi) with either a Y-connector or a side hole cut in the tubing attached between the oxygen source and the plastic cannula. Intermittent insufflation, 1 second on and 4 seconds off, can then be achieved by intermittently placing the thumb over the open end of the Y-connector or the side hole.

The patient can be adequately oxygenated for up to 30 to 45 minutes using the jet insufflation technique, and it is most efficacious in patients with normal pulmonary function who do have a significant chest injury. During the 4 seconds that the oxygen is not being delivered under pressure, some exhalation occurs; however, jet insufflation must be used with caution if obstruction of the glottic area is suspected, because significant barotrauma can occur.

[RS-USER-Rippenspreizer]

Original geschrieben von MatthiasKlemens
vielleicht ganz interressant...

http://intensivtherapie.de/print/p_f_beatmung_cannot_ventilate_cannot_intubate.html

Schöne Quelle!

[MatthiasKlemens]

Original geschrieben von Rippenspreizer
Schöne Quelle! ja, und das wo es leute gibt(nicht hier im forum), die mir sagen ich könne keinen RR messen und die werte deuten......:D

[Dr. Magill]

Original geschrieben von Rippenspreizer
"Ich will damit nur sagen, dass Du Dich mit einer Koniotomie jenseits jeglicher (Not)kompetenz bewegst und ich an Deiner Stelle würde auch in der o.g. Situation keine Koniotomie durchführen.
Im Ernst: Du darfst es schlicht & ergreifend nicht und selbst wenn Du sowas schon 2x gemacht hast, würde ich zukünftig die Finger davon lassen. Glücklicherweise passiert sowas selbst in Schrebergartensiedlungen eher selten und dann muss man eben einfach mal auf den NA warten."


Das sehe ich anders! Wenn der Patient stirbt ist alles erlaubt!
Das gebietet die Ethik. Notkompetenz ist da gar nicht mehr anwendungsfähig. Für einen solchen Notfall gibt es auch keine Gesetze oder Regeln. Allerdings sollte es auch wirklich Ultima Ratio sein und nicht nur aus Jux erfolgen. Derjenige, der den Patienten ersticken läßt wird wohl juristisch nichts zu befürchten haben, allerdings wird er ein flexibles Gewissen brauchen.

[Dr. Magill]

Original geschrieben von DoktorW
Auch das ist nicht ganz korrekt! Man kann sich nicht mit allen Taten hinter dem rechtfertigenden Notstand verstecken!!

Sofern es bona fide und nicht erkennbar unsinnig war, ist im rechtfertigenden Notstand bei immanenter Lebensgefahr so ziemlich alles erlaubt.

[Dr. Magill]

Original geschrieben von Rippenspreizer
Schöne Quelle!

"6) Die Nottracheotomie ist auch bei bereitstehendem Team in der Regel nicht in der Lage, die Folgen einer Atemwegskatastrophe abzuwenden."

Die obige Aussage aus der Webpage halte ich für tendenziösen Unsinn! Habe selbst schon bei unzähligen Nottracheotomien in HNO, MKG und auf Intensiv mitgewirkt. In 30 sec ist die Rügheimer-Kanüle 'drin!

[Dr. Magill]

"however, jet insufflation must be used with caution if obstruction of the glottic area is suspected, because significant barotrauma can occur."

Exakt was ich sagte. Das mag alles gehen, sofern die oberen Atemwege nicht verlegt sind. Wir haben in Erlangen die noch unter Rügheimer angeschaffte Jet-Pistole jahrelang im NAW mitgeführt, ohne sie je zu benutzen. Nun ist sie im Museum.

[RS-USER-Rippenspreizer]

Original geschrieben von Dr. Magill
"6) Die Nottracheotomie ist auch bei bereitstehendem Team in der Regel nicht in der Lage, die Folgen einer Atemwegskatastrophe abzuwenden."

Die obige Aussage aus der Webpage halte ich für tendenziösen Unsinn! Habe selbst schon bei unzähligen Nottracheotomien in HNO, MKG und auf Intensiv mitgewirkt. In 30 sec ist die Rügheimer-Kanüle 'drin!

Kann sein, dass die mit "Notkoniotomie" die präklinische meinen und nicht die Notkoniotomie unter klinischen Bedingungen?!

[RS-USER-Rippenspreizer]

Original geschrieben von Dr. Magill
"however, jet insufflation must be used with caution if obstruction of the glottic area is suspected, because significant barotrauma can occur."

Exakt was ich sagte. Das mag alles gehen, sofern die oberen Atemwege nicht verlegt sind. Wir haben in Erlangen die noch unter Rügheimer angeschaffte Jet-Pistole jahrelang im NAW mitgeführt, ohne sie je zu benutzen. Nun ist sie im Museum.

Vermutlich auch besser so :-p ;)

[MatthiasKlemens]

Original geschrieben von Rippenspreizer
Kann sein, dass die mit "Notkoniotomie" die präklinische meinen und nicht die Notkoniotomie unter klinischen Bedingungen?!

denke ich auch!......nun war ne nette fachsimpelei, aber ich mal wieder was tun.....von nichts kommt nichts! :D

[Dr. Magill]

Original geschrieben von Rippenspreizer
Och Mönsch! Wir waren argumentativ gerade so gut dabei und dann sowas :-p
Wie schützen wir denn den Patienten vor diesem groben Unfug? Wer sagt, ab wann man was kann/darf? Wer schätzt denn die Kompetenzen richtig ein und wer garantiert, dass es nicht zu grobem Unfug kommt?

Das ist schon fast philosophischen Niveau, aber wir sollten uns tatsächlich fragen, ob man alles, was man machen könnte auch tatsächlich machen darf. Ich bin sicherlich der letzte, der sich hinter restriktiven Bürokratismen verschanzt. Trotzdem bin ich für Regeln und Vereinbarungen. Und um bei unserem Beispiel "Koniotomie" zu bleiben:

(1.ist es eine ärztliche Massnahme)
2.erfordert sie praktische Erfahrung und
3.theoretisches Hintergrundwissen
4.muss die Indikation "Ultima ratio" sein
5.muss man das als Nicht-Arzt immer rechtfertigen können, auch wenn es kolosal "in die Hose" geht!

Also kurzum: Wenn ein nicht-ärztlicher Mitarbeiter(in) des Rettungsdienstes die Indikation zur Koniotomie stellt, sollten o.g. Punkte erfüllt sein; alles andere ist grober Unfug.

Die Not-Koniotomie ist in Deutschland seit den 50er Jahren als Maßnahme für Sanitäter gelehrt worden. Das Wichtigste ist, daß sie nicht aus Spaß vorgenommen wird. Da es sich bei RS und RA um Profis handelt, würde ich dies auch nicht befürchten. Ich bin absolut gegen eine zu starke Reglementierung, was der Sanitäter im notfall darf und was nicht!

Diesen Zustand hatten wir in Erlangen, als ich 1995 dorthin übersiedelte. Die Sanis trauten sich kaum, einen Zugang zu legen und bei Reanimationen war es immer furchtbar, wenn man nach 15-30 min als NA dazu kam und lediglich Maskenbeatmung (mit großzügiger Verteilung der Kotze) und HDM (nicht schneller als ca 40 pro Minute) erfolgt war. Ich hab' dann oft ohne weitere Maßnahmen abgebrochen, da die Totenstarre schon einsetzte. Mittlerweile trauen sich zum Glück immer mehr Sanis 'nen Toten zur CPR zu intubieren und Supra e.b. zu geben. Habe schon Patienten gehabt, die dadurch überlebt haben.

[Dr. Magill]

Original geschrieben von Rippenspreizer
Kann sein, dass die mit "Notkoniotomie" die präklinische meinen und nicht die Notkoniotomie unter klinischen Bedingungen?!

In der präklinischen Situation kommt es vor Allem darauf an, ob man Erfahrungen mit der Tracheotomie hat. Wennn nicht, so ist die Koniotomie wohl weniger gefährlich und leichter durchführbar. Wer allerdings tracheotomieren kann, wird kaum am Larynx 'rumschnitzen! Selbstverständlich wird man im Notfall auch klassisch tracheotomieren und kein epithelialisiertes Tracheostoma anlegen.

Übrigens: Sofern es sich nur um Intubationsprobleme ohne Verlegung der oberen Luftwege handelt, würde ich die klassische blind-nasale Intubation in Spontanatmung nach Magill und Rowbotham favorisieren.

[Reanimator]

Original geschrieben von Dr. Magill
Die Not-Koniotomie ist in Deutschland seit den 50er Jahren als Maßnahme für Sanitäter gelehrt worden. Das Wichtigste ist, daß sie nicht aus Spaß vorgenommen wird. Da es sich bei RS und RA um Profis handelt, würde ich dies auch nicht befürchten. Ich bin absolut gegen eine zu starke Reglementierung, was der Sanitäter im notfall darf und was nicht!

Diesen Zustand hatten wir in Erlangen, als ich 1995 dorthin übersiedelte. Die Sanis trauten sich kaum, einen Zugang zu legen und bei Reanimationen war es immer furchtbar, wenn man nach 15-30 min als NA dazu kam und lediglich Maskenbeatmung (mit großzügiger Verteilung der Kotze) und HDM (nicht schneller als ca 40 pro Minute) erfolgt war. Ich hab' dann oft ohne weitere Maßnahmen abgebrochen, da die Totenstarre schon einsetzte. Mittlerweile trauen sich zum Glück immer mehr Sanis 'nen Toten zur CPR zu intubieren und Supra e.b. zu geben. Habe schon Patienten gehabt, die dadurch überlebt haben.

Danke, mein Freund!
Natürlich gibt es nach wie vor RA's, die Angst haben und nur 'irgendwas' machen, um so zu tun, als hätten sie alles unter Kontrolle bis der NA eintrifft. Aber beachtet bitte meine Postings zuvor!
Und eine Maßnahme in diesem Sinne ist m.e. nur ein kleiner Teil der ganzen Scheißdiskussion!
Ich für meinen Teil werde alle Maßnahmen ergreifen, die ich auch erlernt habe. Wenn ich dann in den Knast muß - ok - shit happens!
Aber ich habe wenigstens ein gutes Gefühl dabei!!!!!!!!!!!!!!

[RS-USER-Rippenspreizer]

Mannmann... sehr kontrovers hier!

Also - Richtlinien von 1950 müssen nicht immer gut sein. Ausserdem hab ich ja deutlich gemacht, dass ACLS-Massnahmen obligat durch Rettungsdienstpersonal angewandt werden sollte!

Trotzdem bleibe ich dabei: Die Koniotomie gehört einfach erstmal nicht dazu. Wenn man als nicht-ärztlicher Mitarbeiter im RD genügend Erfahrungen in diesem Gebiet gesammelt hat und auch theoretische Anforderungen bedienen kann, bei Indikation meinetwegen.
Reanimator: 2x gemacht reicht da einfach nicht! Und ich hätte keine Lust, wegen einer Massnahme die ich legal nur mässig rechtfertigen könnte ins Gefängnis zu gehen. Berufsethik schön & gut, aber wenn man dem Patienten mit allen erdenklichen Massnahmen zu Leibe rückt, kann das gewaltig nach hinten losgehen.
Und ich werde nach wie vor nicht das Gefühl los, dass Deine Berufsauffassung und Deine Argumentation fragwürdig ist. Sorry :(

@Magill: Ich kann es nur widerholen; Natürlich soll der professionelle RD´ler in seinen Massnahmen alle für den Patienten sinnvollen Freiheiten haben. Dein Beispiel aus Erlangen ist analog zur Koniotomie das andere Extrembeispiel.
Trotzdem hat alles Grenzen! Und diese liegen im theoretischen Wissen und der praktischen Erfahrung. Das ist die ewig alte Diskussion um die Notkompetenz!
Deutschland ist nunmal nicht Amerika, wir haben keine Standing Orders und stattdessen eben ein NA-System. Die Berufsemanzipation des nicht-ärztlichen RD-Mitarbeiters würde sich hier in Deutschland auch nicht durch SOP`s ändern. Und ob Patienten davon profitieren, wage ich auch zu bezweifeln.
Jedenfalls nicht, wenn eine Koniotomie mit:
Original geschrieben von Reanimator
Also: Skalpell, desinfizieren, ordentlich abtasten, Stelle finden, haut anritzen, nochmal desinfizieren, Schnitt - fertig. Warum so kompliziert??? beschrieben wird :confused:

[Dr. Magill]

Original geschrieben von Rippenspreizer

Trotzdem hat alles Grenzen! Und diese liegen im theoretischen Wissen und der praktischen Erfahrung. Das ist die ewig alte Diskussion um die Notkompetenz!


Warum glaubst Du, daß alles so furchtbar rigoros reglementiert ist? Ist es gar nicht! Kein Richter wird jemals irgendjemanden, auch keinen Laien, verurteilen, weil er an einem erstickenden Patienten eine Not-Koniotomie durchzuführen versuchte. Verzweifelte Situationen erfordern bekanntlich verzweifelte Maßnahmen. Was würdest Du denn als AIP machen, wenn Du alleine in die Lage kämest? Den Patienten ersticken lassen und sagen: Pech, daß der NA nicht schneller war? Wo bleibt da die Ethik? So schwer ist eine Koniotomie nun beileibe nicht und der Patient würde ohnehin ohne Hilfe sterben. Besser versucht, ein leben zu retten, als passiv dabei zu stehen. Aus dieser bürokratischen Haltung heraus verweigern leider erfahrungsgemäß auch die meisten Deutschen einem reanimationspflichtigen Patienten jedwede Rettungsmaßnahme und verweisen darauf, daß sie schon die Polizei verständigt haben und man (der Staat) sich schon kümmern wird.