Koniotomie mit Längsschnitt

[Reanimator]

So steht das jedenfalls groß und breit in der "Rettungsdienst" - mit dem Hinweis, so mehr Sicherheit für den Nervus phar. superior zu schaffen...

Also mit meiner geringen Ausbildung dachte ich immer, superior hieße 'drüber' aber man kann sich da ja auch täuschen. Ich bin ja nicht mal ein studierter, und Latein schon gar nicht. :grins:

Ich hatte auf jeden Fall bisher erst einmal den Fall, daß jemand trotz Allergiebewußtseins eine Wespe essen wollte - der Schnitt lief bei mir quer und der Notarzt war zufrieden...
:confused: :rolleyes: :o

[RS-USER-DoktorW]

ich dachte immer, dass der Längsschnitt weniger Komplikationen was Blutungen angeht mit sich bringt

Aber ehrlich gesagt halte ich auch das "Längsschnitt: RettAss - Querschnitt- Arzt" Getue für albern.

Ne Koniotomie braucht man eh nur einmal in 1230 Jahren!!

[Mahlzeit]

Während meines Krankenhauspraktikums hat mir ein Anästhesist ganz begesitert von der Koniotomie erzählt und mehrmals deutlich betont, daß der erste Sdhnitt längs, also von oben nach unten, zu erfolgen hat.

Warum hat er entweder nicht gesagt oder ich habs nicht behalten ;)

[Reanimator]

In der Zeitschrift ist auch von 2 notwendigen Schnitten die Rede...

Also: Skalpell, desinfizieren, ordentlich abtasten, Stelle finden, haut anritzen, nochmal desinfizieren, Schnitt - fertig

Warum so kompliziert??? Mir kommt da wenn überhaupt die Schilddrüse in die Quere, und es hat ja niemand gesagt das der Schnitt 10cm lang sein muss. ;)

[RS-USER-DoktorW]

manche Menschen haben einen sog. Lobus pyranidalis der Schildkröte äh drüse.
Die kann dann schon durchaus in Weg kommen...

[RS-USER-Bärentöter]

ich mußte auch noch nie koniotomieren, hab's aber einmal live gesehen.
Wenn man keine Helferchen wie Larynxmaske hat, sollte gelten:

lieber starke Blutung als erstickt.

Blutung sollte trotz guter Durchblutung der Schilddrüse beherrschbar sein. Weiß nicht, habe noch nie in eine reingeschnitten.

PS: die vB-Code-funktionen check ich ned

[RS-USER-Rippenspreizer]

Original geschrieben von Reanimator
Ich hatte auf jeden Fall bisher erst einmal den Fall, daß jemand trotz Allergiebewußtseins eine Wespe essen wollte - der Schnitt lief bei mir quer und der Notarzt war zufrieden...
:confused: :rolleyes: :o

Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder?
Du hast notfallmäßig keine Koniotomie durchgeführt, oder hab ich das irgendwie falsch verstanden?!? :eek:

Ohne Mist - ich finde das wahnsinnig gefährlich und fahlässig, sowas "einfach mal" zu machen. Und sorry, so Sprüche wie:


Also: Skalpell, desinfizieren, ordentlich abtasten, Stelle finden, haut anritzen, nochmal desinfizieren, Schnitt - fertig
Warum so kompliziert??? Mir kommt da wenn überhaupt die Schilddrüse in die Quere, und es hat ja niemand gesagt das der Schnitt 10cm lang sein muss.

disqualifizieren Dich als ernstzunehmenden Mitarbeiter im Rettungsdienst. Ich muss das jetzt einfach mal so krass und böse sagen. Gefährliches Halbwissen was durch gar nichts zu rechtfertigen ist.
So langsam verstehe ich, warum unser Forum fachlich gelegentlich einen zweifelhaften Ruf hat :(

[RS-USER-Rippenspreizer]

Original geschrieben von Bärentöter
lieber starke Blutung als erstickt.

Doof nur, wenn man verblutet und trotzdem (oder gerade deswegen) erstickt!
Ich denke, die Indikation "Koniotomie" muss ganz ganz eng gestellt sein und sollte echt nur als Ultima ratio durchgeführt werden!
Und ich bin ehrlich gesagt dieses "Erste-Hilfe-Ausbilder-Geschwafel" leid, die es ja alle schon mal selbst mit einem Kugelschreiber gemacht haben. Oder zumindest jemanden kennen, der es mit einem Kugelschreiber vollzogen hat.
Totaler Blödsinn. Versucht mal, euch mit dem Kugelschreiber die Haut zu durchstechen - Mission impossible!
Sorry, Bärentöter et.al - ist jetzt nicht auf Dich bezogen, aber solche Schauergeschichten hört man ja immer wieder von Leuten, die gerade mal eine stabile Seitenlage beherschen und sich für Gott Rescue halten!

Wirklich - Koniotomie nur durch erfahrene Leute. D.h. mindestens 5 geplante & erfolgreiche Koniotomien auf einer Intensiv!
Eine Alternative zur Koniotomie in wirklichen Notfallsituationen erscheint mit immer noch die 100% O2-Ventilation durch eine 2,0 Braunüle, die zwischen Schild- und Ringknorpel eingeführt wird.
Das ist zwar ein lausiges AMV aber sollte zum Überleben erstmal reichen!

Gruss, Daniel

[RS-USER-apoplex]

Original geschrieben von Bärentöter
ich mußte auch noch nie koniotomieren, hab's aber einmal live gesehen.
Wenn man keine Helferchen wie Larynxmaske hat, sollte gelten:

lieber starke Blutung als erstickt.

Blutung sollte trotz guter Durchblutung der Schilddrüse beherrschbar sein. Weiß nicht, habe noch nie in eine reingeschnitten.

PS: die vB-Code-funktionen check ich ned

Die Argumentation "LaMa" verstehe ich nicht.
Koniotomie im Rettungsdienst ist ein Notfallzugang zu den Atemwegen unterhalb der Stimmbandebene in einer "cannot intubate, cannot ventilate-Situation".
Wenn dieses vorliegt (z.B. massive Schwellung im Bereich des oberen Kehlkopfes) ist und daher eine Intubation nicht mehr durchführbar ist und auch die Maskenbeatmung keine Luft mehr hineinbekommt, ist auch die Larynxmaske nicht suffizient. Larynxmasken dichten nur bis zu geringen Druckniveaus ab (20 - 25), daher wird man auch mit einer Larynxmaske und höheren Beatmungsdrücken kaum was in die Lunge bekommen.

[RS-USER-apoplex]

Ist die retrograde Intubation eigentlich noch up to date???

[RS-USER-Bärentöter]

es gibt leider immer wieder Situationen, wo weder Intubation noch ausreichende Maskenbeatmung möglich sind. Hatte einmal einen Patienten mit Gesichtsschädelverletzungen, den konnte man nicht bebeuteln. Glücklicherweise ging er zu intubieren. Was hätte ich sonst machen sollen, wenn nicht? Larynxmaske gab's damals noch nicht. Nicht persönlich nehmen, aber eine gewisse Arroganz des Anästhesisten schimmert da schon durch. BTW: ich habe mehr als 500 NA-Einsätze und sieben Jahre Akut-Innere hinter mir, weiß also, wovon ich rede. Auch wenn die meisten NA-Einsätze Pipifax waren.

[RS-USER-Rippenspreizer]

Bärentöter, ich will Dir doch auch gar keine Kompetenz abstreiten. 500 NAW-Einsätze ist schon ein Wort. Ich befürchte eben nur, dass es einen ganzen Haufen weniger erfahrene Leute gibt, die mit einer Einstellung rumrennen wie "...alle 2 Tage stechen Wespen in die Epiglottis, dann muss ich als lebensrettende Massnahme eben mal schnell die Kehle aufschlitzen!"

Man muss jede Massnahme individuell und sorgsam anwenden. Dazu benötigt man a) die Erfahrung/Skills und b) theoretischen Hintergrund, um nicht zuletzt auch mögl. Komplikationen oder Alternativen besser einschätzen zu können.
Anästhesiologische Arroganz hin- oder her: Ich sage, die Koniotmie ist definitiv (und ausschliesslich) eine ärztliche Massnahme!

Gruss, Daniel

[RS-USER-apoplex]

Anästhesiologische Arroganz hin- oder her: Ich sage, die Koniotmie ist definitiv (und ausschliesslich) eine ärztliche Massnahme!

Gruss, Daniel [/B]

Zumindest in Deutschland mit der zweijährigen RA-Ausbildung.
In Paramedic-Systemen in anderen Ländern ist die Koniotomie mittels entsprechender Sets (z.B. Melker) in den Orders enthalten. Dann sieht die Ausbildung auch entsprechend aus (z.B. praktisches Training am Körperspender ...)

[Reanimator]

Original geschrieben von Rippenspreizer
Bärentöter, ich will Dir doch auch gar keine Kompetenz abstreiten. 500 NAW-Einsätze ist schon ein Wort. Ich befürchte eben nur, dass es einen ganzen Haufen weniger erfahrene Leute gibt, die mit einer Einstellung rumrennen wie "...alle 2 Tage stechen Wespen in die Epiglottis, dann muss ich als lebensrettende Massnahme eben mal schnell die Kehle aufschlitzen!"

Man muss jede Massnahme individuell und sorgsam anwenden. Dazu benötigt man a) die Erfahrung/Skills und b) theoretischen Hintergrund, um nicht zuletzt auch mögl. Komplikationen oder Alternativen besser einschätzen zu können.
Anästhesiologische Arroganz hin- oder her: Ich sage, die Koniotmie ist definitiv (und ausschliesslich) eine ärztliche Massnahme!

Gruss, Daniel

Ach Daniel - wie oft muss ich hier denn noch betonen, daß ich kein "Rettungsrambo" bin?
Also diese Maßnahme als 'rein ärztlich' zu bezeichnen, halte ich für einen sehr gewagten Schritt, denn ich kenne genügend Menschen, die ein Dr.med. vor dem Namen haben und trotzdem nicht den Hauch einer Ahnung von Notfallmedizin haben!
Also ich für mich persönlich durfte es einmal im Krankenhauspraktikum durchführen, und einmal während meines NAW-Praktikums. Ich weiß also, wovon ich rede. Und da wir hier in München tausende von Schrebergartensiedlungen haben, kommt das gar nicht mal so selten vor, daß jemand etwas (Insekt) im Hals hat, was da gar nicht hingehört!
Meistens ging es mit den 'Standartmaßnahmen', aber wenn...?

Wenn ich einen vor mir habe, der schon blau ist (nicht durch C²) und die Zunge so groß, daß sie gar nciht mehr in den Mund passt, was soll ich denn machen bitte?
Maske? vergiss es
Intubieren? auch - das hätte nicht einmal ein erfahrener Anästhesist geschafft
Also? Ersticken lassen oder was?

[Reanimator]

Habe ich ganz vergessen: Dieses sind die Einsätze, die mich auch nach Jahren noch zum Schwitzen bringen!!!
Also ich habe zwar den Schwur nicht leisten müssen - finde es aber auch leicht schwachsinnig. Wer sich nicht daran halten will, tut es auch nicht, und wer Leben retten will, koste es was es wolle tut das auch ohne "geschworen" zu haben...
In awaiting of your response, Reanimator
:peace:

[RS-USER-Influenza]

Ich bin hier voll und ganz Daniels Meinung. Es ist eine ärztliche Maßnahme, und die sollte es auch bleiben!! Natürlich auch nur für Ärzte, die es beherrschen.
Du unterliegst da auch einem kleinen Irrtum, wenn Du Dr.med. gleichsetzt mit Ahnung in Rettungsmedizin.
Eine Dr. Arbeit bzw. ein abgeschlossenes Medizinstudium geben einem sicherlich nicht alle Notfallmedizinischen Maßnahmen mit! Da gehört Weiterbildung und Übung drunter.

Außerdem sehe ich es wie mein Vorredner. trotz Schrebergärten in München (die es woanders auch gibt) braucht man eine Koniotomie im RD alle paar Jahre einmal.

Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass man Dich als Praktikanten eine koniotomie im Praktikum (egal wo) durchführen lässt. Solche Leute wie Du sind diejenigen, die das Bild des Rettungsassistenten prägen!!!

[DerBlinde]

Wie sehr man als Semi-Professioneller die Finger davon lassen sollte, zeigt schon dieser Thread und die Unklarheit über die Schnittführung. :rolleyes:
Auch halte ich eine erneute Desinfektion nach dem Hautschnitt für kontraindiziert (sry Bärentöter).
Desweiteren kann ich mir nur sehr schwer vorstellen, daß der Reanimator im Krankenhauspraktikum eine Koniotomie durchführen durfte...
Aber auch egal...

Was lernen wir aus diesem Thread?

Von Dingen, die man nicht 100%ig versteht, sollte man lieber die Finger lassen!!
Ich mache ja auch keine Beratungen für Geldanlage oder anderen Blödsinn. Schuster, bleib bei Deinen Leisten!...

[RS-USER-DoktorW]

Original geschrieben von DerBlinde
nicht 100%ig versteht, sollte man lieber die Finger lassen!!
Ich mache ja auch keine Beratungen für Geldanlage oder anderen Blödsinn. Schuster, bleib bei Deinen Leisten!...


DA gibts aber ja auch genug Negativbeispiele für *LOL* :D :-p

[RS-USER-Rippenspreizer]

Original geschrieben von Reanimator
Wenn ich einen vor mir habe, der schon blau ist (nicht durch C²) und die Zunge so groß, daß sie gar nciht mehr in den Mund passt, was soll ich denn machen bitte?
Maske? vergiss es
Intubieren? auch - das hätte nicht einmal ein erfahrener Anästhesist geschafft
Also? Ersticken lassen oder was?

Ich will damit nur sagen, dass Du Dich mit einer Koniotomie jenseits jeglicher (Not)kompetenz bewegst und ich an Deiner Stelle würde auch in der o.g. Situation keine Koniotomie durchführen.
Im Ernst: Du darfst es schlicht & ergreifend nicht und selbst wenn Du sowas schon 2x gemacht hast, würde ich zukünftig die Finger davon lassen. Glücklicherweise passiert sowas selbst in Schrebergartensiedlungen eher selten und dann muss man eben einfach mal auf den NA warten.

Ich habe in diesem Zusammenhang übrigens nicht gesagt, dass der Dr.med gleichzusetzen ist mit der notwendigen Kompetenz im Rettungsdienst! Aber die Approbation ist nunmal die einzig legitime Voraussetzung für derart invasive Massnahmen. Wenn Dir Dein Kompetenz- und Massnahmenspektrum nicht ausreicht, dann musst Du eben Medizin studieren.

Sorry, dass klingt jetzt vielleicht etwas hart, aber ihr kennt mich; ich muss hier kein Standesgedünkel breittreten und bin immer für konstruktive Teamarbeit. Ich denke auch, dass der erfahrene RettAss Zugänge legen sollte und intubieren können muss. Eben die gesamte Breite der sog. "Notkompetenz".
Die Koniotomie gehört aber eben nicht dazu! Ich kenne eine Menge erfahrener NA´s, die weit mehr Skrupel haben, eine Koniotomie durchzuführen als offensichtlich Du. Und Du wirst mir schon Recht geben müssen, dass das etwas befremdlich wirkt, oder?

Hippokratischer Eid hin oder her - abgesehen davon wird er heutzutage auch nicht mehr abgeleistet - Menschenrettung darf nicht zulasten sämtlicher Regeln und Vereinbarungen laufen. Nur weil es gilt, Menschenleben zu retten rechtfertigt das noch lange nicht (!) alle erdenklichen invasiven Massnahmen. Oder würdest Du bei einem reanimationspflichtigen eingeklemmten Patienten mit der internen HDM anfangen?! Wo sind da die Grenzen?

Think about it... ;)
Gruss, Daniel

[MatthiasKlemens]

Original geschrieben von Rippenspreizer
Ich will damit nur sagen, dass Du Dich mit einer Koniotomie jenseits jeglicher (Not)kompetenz bewegst und ich an Deiner Stelle würde auch in der o.g. Situation keine Koniotomie durchführen.
Im Ernst: Du darfst es schlicht & ergreifend nicht und selbst wenn Du sowas schon 2x gemacht hast, würde ich zukünftig die Finger davon lassen. Glücklicherweise passiert sowas selbst in Schrebergartensiedlungen eher selten und dann muss man eben einfach mal auf den NA warten.

Ich habe in diesem Zusammenhang übrigens nicht gesagt, dass der Dr.med gleichzusetzen ist mit der notwendigen Kompetenz im Rettungsdienst! Aber die Approbation ist nunmal die einzig legitime Voraussetzung für derart invasive Massnahmen. Wenn Dir Dein Kompetenz- und Massnahmenspektrum nicht ausreicht, dann musst Du eben Medizin studieren.

Sorry, dass klingt jetzt vielleicht etwas hart, aber ihr kennt mich; ich muss hier kein Standesgedünkel breittreten und bin immer für konstruktive Teamarbeit. Ich denke auch, dass der erfahrene RettAss Zugänge legen sollte und intubieren können muss. Eben die gesamte Breite der sog. "Notkompetenz".
Die Koniotomie gehört aber eben nicht dazu! Ich kenne eine Menge erfahrener NA´s, die weit mehr Skrupel haben, eine Koniotomie durchzuführen als offensichtlich Du. Und Du wirst mir schon Recht geben müssen, dass das etwas befremdlich wirkt, oder?

Hippokratischer Eid hin oder her - abgesehen davon wird er heutzutage auch nicht mehr abgeleistet - Menschenrettung darf nicht zulasten sämtlicher Regeln und Vereinbarungen laufen. Nur weil es gilt, Menschenleben zu retten rechtfertigt das noch lange nicht (!) alle erdenklichen invasiven Massnahmen. Oder würdest Du bei einem reanimationspflichtigen eingeklemmten Patienten mit der internen HDM anfangen?! Wo sind da die Grenzen?

Think about it... ;)
Gruss, Daniel

also ich schließe mich da mal voll dem cheffe an.....;)