Koniotomie mit Längsschnitt

[Dr. Magill]

Übrigens wird von jedem NA die Pleurapunktion verlangt, und die wird gerade zweimal am Phantom geübt!

[Dr. Magill]

Rettungs-Rambos sind für mich die Sanis, die ohne Not Medikamente verabreichen, die sie nicht wirklich kennen oder die nicht den NA rufen, obwohl es geboten und zeitlich auch zumutbar wäre. Davon habe ich zum Glück noch nicht viele erlebt; weder in Erlangen noch in Bonn.

[RS-USER-Rippenspreizer]

Original geschrieben von Dr. Magill
Was würdest Du denn als AIP machen, wenn Du alleine in die Lage kämest? Den Patienten ersticken lassen und sagen: Pech, daß der NA nicht schneller war?

Bei mir ist das was anderes; ich hab Approbation, der Reanimator nicht. Ich finde, das ändert im Hinblick auf invasive Massnahmen einiges. Zumindest rechtlich...



Aus dieser bürokratischen Haltung heraus verweigern leider erfahrungsgemäß auch die meisten Deutschen einem reanimationspflichtigen Patienten jedwede Rettungsmaßnahme und verweisen darauf, daß sie schon die Polizei verständigt haben...

Missversteht mich bitte nicht: Im Rahmen der Laiendefibrillation halte ich zB. auch diese ganze Zertifizierung für blödsinnig. Ich bin wirklich kein Freund der Bürokratie aber das heisst nicht, dass ich locker-liberal die Aussage vertreten kann: "Macht, was ihr wollt, hauptsache, es hilft"! Weil wir uns dann irgendwelche Fachausbildungen, Qualifikationen und Absprachen auch schenken könnten und jeder das macht, was er meint zu können. Oder auch nicht!
Gruss, Daniel

[Dr. Magill]

Original geschrieben von Rippenspreizer
Bei mir ist das was anderes; ich hab Approbation, der Reanimator nicht. Ich finde, das ändert im Hinblick auf invasive Massnahmen einiges. Zumindest rechtlich...


Da findest Du falsch, sorry. Du hast lediglich eine vorläufige Approbation, die Dich zur Ausübung der Heilkunde unter Aufsicht eines vollapprobierten Arztes ermächtigt. Ein unbeaufsichtigter Einsatz z.B. im Rettungsdienst ist nicht statthaft. Soweit die "Kompetenz".

Rechtlich wäre dies allerdings in einem übergesetzlichen Notstand unerheblich. Auch der Vorwurf der Kurpfuscherei käme nicht zum Tragen, da es keine ungesetzliche Ausübung der Heilkunde an größeren Patientenzahlen und zum Zwecke des eigenen Profits ist. Letzendlich beschäftigen sich Richter auch eher mit der unterlassenen Hilfeleistung als mit einer vermeintlich "ungesetzlichen" Hilfeleistung.

[Dr. Magill]

Original geschrieben von Rippenspreizer


Missversteht mich bitte nicht: Im Rahmen der Laiendefibrillation halte ich zB. auch diese ganze Zertifizierung für blödsinnig. Ich bin wirklich kein Freund der Bürokratie aber das heisst nicht, dass ich locker-liberal die Aussage vertreten kann: "Macht, was ihr wollt, hauptsache, es hilft"! Weil wir uns dann irgendwelche Fachausbildungen, Qualifikationen und Absprachen auch schenken könnten und jeder das macht, was er meint zu können. Oder auch nicht!
Gruss, Daniel

Da geb' ich Dir vollkommen Recht. Doch liegt der vorliegende Fall doch ganz anders. Es geht doch lediglich über Grenzen der Notfallmaßnahmen in einer verzweifelten Situation mit immanenter Todesbedrohung des Patienten. Zugegeben, ein eher seltener Fall.

[RS-USER-Rippenspreizer]

Original geschrieben von Dr. Magill
Da findest Du falsch, sorry. Du hast lediglich eine vorläufige Approbation, die Dich zur Ausübung der Heilkunde unter Aufsicht eines vollapprobierten Arztes ermächtigt. AiP ist sowieso zum 30.Sept. abgeschafft, insofern mache ich mir keine wirklich grossen Gedanken mehr zum Thema "Teil-Approbation" Wie gesagt - im Notfall würde ein Richter meine Massnahmen deutlich eher akzeptieren als die eines RettAss. Das ist eben Deutschland.
Wenn´s gutgeht, ist man der Held - egal ob Arzt oder RettAss. Wenn der Patient verstirbt und Angehörige das Klagen anfangen, wird es erstmal Gutachterlich und abschliessend kann der approbierte sicherlich besser schlafen als der RettAss. Zumindest rein juristisch. Ethisch ist das alles noch komplizierter :(

Wie sind wir eigentlich auf diese ganze Diskussion gekommen? Doch nur, weil ich mich - und dazu stehe ich nach wie vor - etwas über Reanimators salope Art & Weise aufgeregt habe und einfach mal klarstellen wollte, das eine Koniotomie a) nicht mal "eben so" durchgeführt werden sollte und das ganze auch b) primär ärztliche Aufgabe ist.
Innerhalb dieser Diskussion habe ich sicherlich einige spannende Impulse bekommen, trotzdem bleibt ein fader Beigeschmack bei dem Gedanken an koniotomierende RettAssistenten, die das ganze 2x irgendwo gesehen haben.
Intubation, Defibrillation, alles kein Thema. Bei der Koniotomie hab ich nach wie vor Bauchweh...

Daniel

[RS-USER-Rippenspreizer]

Original geschrieben von Dr. Magill
Da geb' ich Dir vollkommen Recht. Doch liegt der vorliegende Fall doch ganz anders. Es geht doch lediglich über Grenzen der Notfallmaßnahmen in einer verzweifelten Situation mit immanenter Todesbedrohung des Patienten. Zugegeben, ein eher seltener Fall.
Ich glaube, das fasst es ganz gut zusammen. Es sind eben Grenzsituationen/Extremsituationen, die fernab der Regularien liegen (sollten). Trotzdem - oder gerade deshalb - ist es eminent wichtig, die Situation als solche auch korrekt einzuschätzen. Ohne praktische/theoretische Kenntnisse & Erfahrung undenkbar!

Ich will keiner Berufsgruppe ihre Kompetenz absprechen; manches ist oft auch leichter gesagt als getan. Ich wünsche jedenfalls uns allen, nie (oder zumindest selten) in derartige Grenzsituationen zu kommen. Und dann auch noch die richtige und angemessenen Entscheidungen/Massnahmen zu fällen.

In diesem Sinne - danke für die spannende Diskussion!

[RS-USER-Bärentöter]

bin scheinbar zu früh aus der Diskussion ausgestiegen... also ich würde im Notfall auch koniotomieren, wenn es sein muß (!, s.o.),auch wenn ich es nur in der Theorie kann. Bin halt kein Anästhesist. Man darf RA und RS nicht prinzipiell als inkompetent darstellen; auf Rettungswachen im ländlichen Bereich (kenne nur solche) ist nicht selten deren Kompetenz höher als die chirurgischer Assistenten, die irgendwann mal den Schein gemacht haben und fahren, weil sie müssen und Atropin und Adrekar verwechseln. Wenn man dann die Sanis vorher gut behandelt hat, dann können sie einem schon helfen: "10mg XY, wie immer?"
Und es soll auch Sanis geben, die besser intubieren können, als wenig erfahrene NÄ... Letztendlich sollte man ein Team sein und nicht Meister und Hilfspersonal. Auch wenn letztendlich die Verantwortung bei mir bleibt. (Nicht nur deswegen) ist mir die Art von Reanimator zu forsch!
Lernt man in der RA-Ausbildung die Koniotomie?

[Dr. Magill]

Original geschrieben von Rippenspreizer
Ich glaube, das fasst es ganz gut zusammen. Es sind eben Grenzsituationen/Extremsituationen, die fernab der Regularien liegen (sollten). Trotzdem - oder gerade deshalb - ist es eminent wichtig, die Situation als solche auch korrekt einzuschätzen. Ohne praktische/theoretische Kenntnisse & Erfahrung undenkbar!

Ich will keiner Berufsgruppe ihre Kompetenz absprechen; manches ist oft auch leichter gesagt als getan. Ich wünsche jedenfalls uns allen, nie (oder zumindest selten) in derartige Grenzsituationen zu kommen. Und dann auch noch die richtige und angemessenen Entscheidungen/Massnahmen zu fällen.

In diesem Sinne - danke für die spannende Diskussion!

Damit kann ich leben. letzendlich war dies auch mein Punkt: Für Extremsituationen gibt es keine Regularien. da wird sehr viel Ermessenssache und den Richter interessiert nur die Motivation. In Ösi-Land gab es, soweit ich weiß, sogar einen Prozeß gegen eine Krankenschwester, die einem Erstickenden die Koniotomie verweigerte; mit letalem Ausgang. Sie ist zwar freigesprochen worden; aber mit ihrer Schuld möchte ich nicht leben müssen. Detail zu dem Fall erinnere ich nicht mehr.

Schwieriger als die TECHNIK der Koniotomie erscheint mir die INDIKATION derselben.

Letzendlich rede ich auch nicht einer Verwässerung des therapeutischen Privilegs des Arztes das Wort. Andere, äußerst hitzige und eskalierende Diskussionen in diesem Forum werden dies zweifelsohne bestätigen. Im Normalfall darf nur der Arzt, und dies auch nur nach Einwilligung des Patienten, eigenständig therapeutisch tätig werden. Die einzige Ausnahme bildet das uns von den Nazis hinterlassene Heilpraktikergesetz, welches wir wohl auf alle Zeiten zum Spott des Auslandes mit uns rumschleppen müssen.

[RS-USER-apoplex]

Vielleicht auch Interessant:
<<hier>> (www.theairwaysite.com/airway_devices.html) kann man sich einige Videos zu verschiedenen Airwaymanagement-Systemen herunterladen. Interessant vor allem das Melker- Set zur Dilatationskoniotomie.

[Dr. Magill]

Original geschrieben von Bärentöter
bin scheinbar zu früh aus der Diskussion ausgestiegen... also ich würde im Notfall auch koniotomieren, wenn es sein muß (!, s.o.),auch wenn ich es nur in der Theorie kann. Bin halt kein Anästhesist. Man darf RA und RS nicht prinzipiell als inkompetent darstellen; auf Rettungswachen im ländlichen Bereich (kenne nur solche) ist nicht selten deren Kompetenz höher als die chirurgischer Assistenten, die irgendwann mal den Schein gemacht haben und fahren, weil sie müssen und Atropin und Adrekar verwechseln. Wenn man dann die Sanis vorher gut behandelt hat, dann können sie einem schon helfen: "10mg XY, wie immer?"
Und es soll auch Sanis geben, die besser intubieren können, als wenig erfahrene NÄ... Letztendlich sollte man ein Team sein und nicht Meister und Hilfspersonal. Auch wenn letztendlich die Verantwortung bei mir bleibt. (Nicht nur deswegen) ist mir die Art von Reanimator zu forsch!
Lernt man in der RA-Ausbildung die Koniotomie?

Sehr richtig! Allerdings gibt es auch im Team Hierarchien und Kompetenzen. Teamarbeit ist nicht mit Anarchie gleichzusetzen.

[RS-USER-Bärentöter]

abschließender Beitrag meinerseits: letztendlich bin ich der Chef beim Einsatz und trage auch die Verantwortung, das ist mir schon klar. Nur gibt es genug Kollegen, die selbigen zu sehr raushängen lassen, gerade die weniger Erfahrenen. Die lassen sie dann natürlich auflaufen. Wenn sie merken, daß ich weiß, was ich tue, habe ich schon die notwendige Autorität, denk' ich mal.
Du hast manchmal eine Tonart, die nicht die meine ist, das stört mich oft ein bißchen. Fachlich bist Du wohl über jeden Zweifel erhaben.
Trotzdem letztendlich gute Diskussion...

[Dr. Magill]

Ich kann Dir versichern, daß sich bislang weder Krankenpflegepersonal noch Sanitäter oder anderes medizinisches Assistenzpersonal mit dem ich arbeite an meinem Ton gestört haben...ganz im Gegenteil!

Allerdings weiß und schätzt jeder, daß ich geradeheraus und aufrichtig auftrete und mir Heucheleien und andere Unwahrhaftigkeiten fremd sind. Ist halt Erziehungssache! Honi soit qui mal y pense.

Letztendlich halte ich es mit Luther: Mach's Maul auf, tritt fest auf, hör bald auf!

[RS-USER-Bärentöter]

zugegebenermaßen war mein Ton jetzt auch nicht o.K. Entschuldigung!

[RS-USER-Finn]

Ach wäre es schön, wenn alle Differenzen so freundlich geklärt werden könnten. Ich find´s echt nett, dass ihr sowohl fachlich als auch untereinander weitergekommen seid und zu einem brauchbaren Kompromiss eurer anfänglich sehr verschiedenen Ansichten kommen konnten.

Da sag noch jemand, Rippenspreizer sind ein Haufen unqalifizierter Rettungsrambos mit krankem Humor

:knuddel:

[MatthiasKlemens]

Original geschrieben von Finn
Da sag noch jemand, Rippenspreizer sind ein Haufen unqalifizierter Rettungsrambos mit krankem Humor

:knuddel:

wie, was, echt jetzt nicht? :D

[RS-USER-Sani]

Original geschrieben von Bärentöter
Lernt man in der RA-Ausbildung die Koniotomie?
ich für meinen Teil muss sagen, dass mir für die Notkoniotomie nur theoritische Kenntnisse zur Verfügung stehen. Es ist uns nie an einer Leiche gezeigt worden, wohl aber an einem Schädelschnitt, wo der Tubus hinmuss. Wir haben kurz vor Ende unseres Lehrgangs die Anatomie in Erlangen besucht.

Ich persönlich weiss nicht, was ich in einer solchen Situation machen würde, wenn eine Notkoniotomie erforderlich wäre.
Obwohl ich doch eher auf einer ländlichen Wache arbeite, ist der NA hier doch recht flott am Einsatzort, sei es per Hubschrauber (Christoph 27 und ITH Nürnberg) oder durch das Erlanger NEF oder das Höchstädter NEF (wenn besetzt).

Wir haben auf unserem RTW ein Set namens "Mini-Trach II", ich habe mir letztens ein abgelaufenes Set mit nach Hause genommen, bin aber noch nicht dazugekommen, es mir mal genauer anzusehen.

Ich hoffe nur, das ich (und meine Kollegen auch) nie in eine Situation kommen, in der wir so etwas benutzen müssen.

Ich finde diese Diskussion auch sehr lehrreich und sie bringt auch mal wieder etwas Leben in die Fachsimpelei.

Grüße aus der Nähe von Erlangen

[AKUT]

:)
Da sieht man es wieder.
Wenn es im Notfall WIRKLICH kritisch wird, dann kann der Chirurg es eher richten als der Anästhesist.
-----
WAR EIN SCHERZ!

In dem Kreis wo ich rette, hat die letzte Koniotomie übrigens der Rettungsassistent erfolgreich durchgeführt, da der Notarzt immer wieder "noch einmal versuchen" wollte zu intubieren. Und der RA hatte dann mehr Schneid zum Schnitt.

Wer rumschneidet, der muss aber wissen was er tut. Sonst ist es fahrlässig!

[RS-USER-fruehgriller]

Noch meinen Senf zu dem Thema.


In den 16 Jahren auf meiner jetzigen RW hab ichs nur 2x mitbekommen, das der NAW eine Koniotomie machen mußte. Beide male mit letalem Ausgang.

Ist also wirklich selten, sagen auch die Kollegen vom RTH.

In unserer diesjährigen FoBi war "Airwaymanagment" das Thema, und uns wurde unter anderem auch das Quick-Trach Set nochmal vorgestellt, und wir konnten ein wenig damit "spielen"

Das Set ist nicht schlecht, und bestimmt auch leicht anzuwenden, trotzdem weiß ich nicht, ob ich es anwenden würde, wenn es bei uns auf dem Fzg wäre.

Die Angst, es falsch anzusetzen (aus mangelender Übung heraus) ist doch sehr groß.

Wenn es öfter zu üben wäre, an Phantom und Spendern, ist dies sicherlich eine gute alternative.


Von Kollegen, die eine Koniotomie 2x gesehen, bzw gemacht haben (was mich wundern würde) und dann Patienten am Hals rumschnipseln halte ich überhaupt nix! Egal wer es ist!!!!

Sicher sind das Situationen, die man nicht erlebe möchte.

Manchmal steht man halt mehr oder weniger machtlos vor Situationen, in denen der Doc nicht beikommt, und mann kann nix tun, mangels Kenntnis, Können & Material
:( :(

Fazit meiner Meinung:

Es ist durchaus Sinnvoll, dem nichtärztlichen RD Personal weitere Maßnahmen beizubringen, aber diese müssen "offiziel" sein, und regelmäßig geübt werden.

Wir reden hier über Luftröhreneröffnungen, und die BÄK stellt sich zum Defibrillieren & Notkompetenz durch RA immer noch an, wie die Kuh wenn s Donnert.

Erstmal die Basics klären, das wir da auf dem Trockenen sind, dann kanns weiter gehen.

Und durch solche Rambo-methoden stellen wir uns als RA und RD Fachpersonal erstmal selbst ins abseits.

Kollegiale Grüße

Griller

der sich auch nicht immer an die Notkompetenz hält, (aber nur, wenn er es auch sicher kann.)

[Dr. Magill]

Die Empfehlungen und Richtlinien der BÄK haben keinen Gesetzescharakter! Wer bei einem Erstickenden keine Koniotomie als Ultima Ratio versucht, handelt nach meinem Empfinden unethisch.