Koniotomie mit Längsschnitt

[RS-USER-Kräuterhexe]

Original geschrieben von DerDings
ich halte das verhalten der ärzte für grob fahrläßig... ich erinnere an den eid des hippokrates (auch wenn er nicht mehr geleistet wird) - das wissen der ärzte soll auch unter den ärzten bleiben, zum schutz der menschen vor sich selbst, wie man hier sieht... vielleicht sollte man ihn wieder einführen ?

Jetzt bin ich mal ketzerisch (als Hexe darf ich das, werde sowieso verbrannt :D ):
Wer schützt denn die Patienten vor den Ärzten ???:confused: :grins:
Soll mal ironisch zum Nachdenken anregen!
Wobei es gibt ernsthaft eine Berliner Doktorarbeit, die gezeigt hat, daß ca. 30 - 40 % der Todesfälle (in 10 Krankenhäusern , unterschiedl. Versorgungsgrades) in Krankenhäusern IATROGEN durch unzureichende pharmakologische Kenntnisse und mangelnde handwerkliche Fertigkeiten geschehen. :(
Außerdem, warum soll ein Studium ( v.a. ein Bücherstudium wie es in der Medizin meistens ist), einen befähigen, PRAKTISCHE Maßnahmen durchführen können? :confused:
Pflicht sind ja schließlich nur 16 Wochen Famulatur + 48 Wochen PJ. Wie soll man da dann viel Praktisches lernen ?

Wir hatten einen Anatomie - Prof, der uns beim Präparieren eine Koniotomie gezeigt hatte. Wir durften dann auch mal. Der Prof meinte dann:"So jetzt können Sie es und dürfen es tun!" :eek:
Manche meiner v. a. männlichen Kommolitonen haben sich das schriftlich geben lassen (mit Unterschrift und Stempel) :cool:

[RS-USER-DerDings]

Original geschrieben von Kräuterhexe
Außerdem, warum soll ein Studium ( v.a. ein Bücherstudium wie es in der Medizin meistens ist), einen befähigen, PRAKTISCHE Maßnahmen durchführen können?

entschuldige, aber das ist totaler blödsinn...

du darfst ja nicht auf eigene faust eine koniotomie durchführen, sondern mußt es schon mal gemacht haben. nur durch theorie kommt niemand zur approbation.

klar ist die praxis die geboten wird nicht immer das wahre, darum geht's ja in dieser diskussion

niemand hat gesagt das ein RA das nicht machen darf, sonder das so etwas niemand machen sollte der keine ahnung davon hat (ohne aufsicht). bzw. geht es meiner Ansicht nach v.a darum, das man die möglichen KOMPLIKATIONEN BEHERRSCHT.

und als arzt hat man dann halt doch wenigstens das theoretische hintergrundwissen dazu. ohne dass ist man hilflos aufgeschmissen, das ist wie autofahren ohne die verkehrszeichen zu kennen...

sorry, aber deinen beitrag finde ich hier unangebracht, menschliches versagen existiert über all, darüber müssen wir hier jetzt nicht auch noch diskutieren...

[RS-USER-Hypnos]

Endlich mal wieder Stimmung im Thread:D

Beißt Euch, schlagt Euch, gebt Euch Tiernamen...


Aber nie vergessen:


__________ist :peace:

[RS-USER-DerDings]

Original geschrieben von Hypnos


__________ist :peace:

always on my mind :grins:

[RS-USER-Claudi]

Original geschrieben von Hypnos
Endlich mal wieder Stimmung im Thread:D
Beißt Euch, schlagt Euch, gebt Euch Tiernamen...
Aber nie vergessen:

__________ist :peace:

:D :D

aber jetzt mal eine völlig unbeteiligte Frage einer popeligen Krankenschwester, die wirklich null Ahnung von der Koniotomie hat ( Ich schwör! )


Original geschrieben von Reanimator


Also: Skalpell, desinfizieren, ordentlich abtasten, Stelle finden, haut anritzen, nochmal desinfizieren, Schnitt - fertig

so rein von der Überlegung her - ist diese Desinfektion der Haut nach dem Anritzen (vielleicht sogar schon vorher) nicht eher kontraindiziert? :confused: Oder ist mit der Desinfektion nicht die Haut, sondern das Skalpell gemeint? :grins:
Ich hab keine Ahnung, aber da hier ja so viele "Koniotomie - mein - Hobby - Leute" sind, frag ich mal. ;)

[RS-USER-Kräuterhexe]

Original geschrieben von DerDings
entschuldige, aber das ist totaler blödsinn...

du darfst ja nicht auf eigene faust eine koniotomie durchführen, sondern mußt es schon mal gemacht haben. nur durch theorie kommt niemand zur approbation.

klar ist die praxis die geboten wird nicht immer das wahre, darum geht's ja in dieser diskussion

niemand hat gesagt das ein RA das nicht machen darf, sonder das so etwas niemand machen sollte der keine ahnung davon hat (ohne aufsicht). bzw. geht es meiner Ansicht nach v.a darum, das man die möglichen KOMPLIKATIONEN BEHERRSCHT.

und als arzt hat man dann halt doch wenigstens das theoretische hintergrundwissen dazu. ohne dass ist man hilflos aufgeschmissen, das ist wie autofahren ohne die verkehrszeichen zu kennen...
sorry, aber deinen beitrag finde ich hier unangebracht, menschliches versagen existiert über all, darüber müssen wir hier jetzt nicht auch noch diskutieren...


Es ging mir nicht um menschliches Versagen, sondern um eine mehr oder weniger schlechte ärztliche Ausbildung!!!! (Das sollte auch diese Studie zeigen!Ca40 % sieht doch eher nach einem allgemeinen Problem und nicht nach einzelnen menschl. Versagen aus)
Mine Kommolitonen und ich haben nach 12 Semestern Medizinstudim mit besagten Praktika übernächsten Monat die VOLLAPPROBATION.

Ich mußte mir oft sagen lassen, daß ich froh sein dürfe,soviel im PJ TUN zu dürfen, da dies nicht so üblich sei.

Außerdem ist das Problem mit dem theoretischen Hintergrundwissen, daß es häufig an Grundlagen wie Physik und Chemie fehlt, um etwas zu VERSTEHEN und nicht auswendig herunterzurattern bzw. IMPP - Fragen zu beantworten.

Und leider passiert es, daß Du ohne Anleitung/Einarbeitung Maßnahmen durchführst, die Du noch nicht kannst, Dich überfordert fühlst, aber auch keiner da ist, der Dir hilft.
In einem meiner PJ -Tertiale kam es regelmäßig vor, daß AIPler und Assistenten den OA gerufen haben, der nicht kam und sie alleine wurschteln mußten ( Maßnahmen wie Pleuradrainagen oder Chemoschemata ausarbeiten...).
Ich habe auch schon gestandene Mannsbilder heulen sehen, da sie ein Sch****Gefühl hatten, bei dem was sie tun.
Ein Kommolitone hatte vor kurzem seinen ersten Tag als AIP. Ihm wurde eine Einarbeitung von zwei Wochen zugesagt.......
er hatte seit dem ersten Tag eine 1/2 Station (20 Pat.) zu betreuen, ab der zweiten Woche Dienste.......
Glaubst Du, diese Patienten sind fair und würdevoll behandelt vom Krankenhaus? Möchtest Du, daß Deine Mutter in so eine Versorgungsmaschinerie kommt?

Mir ging es nicht darum, einzelne menschliche Versagen
anzuprangern, sondern dieses System ( ich kenne es von drei Seiten: KrSr, RA, Ärztin) anzuprangern.
Von dem her hast Du recht, wenn Du sagst,es gehört nicht in diesen Thread, aber ich habe auch diese kleine Anekdote aus meinem Studium als Beispiel dafür gebracht, wie Ärzte Koniotomien lernen, ok?! ;) ;)

:peace:

Wird der Beitrag jetzt wegen Überlänge gestrichen?:D

[RS-USER-Hypnos]

Original geschrieben von Claudi
[Bso rein von der Überlegung her - ist diese Desinfektion der Haut nach dem Anritzen (vielleicht sogar schon vorher) nicht eher kontraindiziert? :confused: Oder ist mit der Desinfektion nicht die Haut, sondern das Skalpell gemeint? :grins:
Ich hab keine Ahnung, aber da hier ja so viele "Koniotomie - mein - Hobby - Leute" sind, frag ich mal. ;) [/B]

Richtig! Denn, so sagt unter anderen auch Kollege Daschner aus Freiburg (von einigen als Hygiene-Papst verschrien):

Wenn ich die Haut vor dem operativen Eingriff ordentlich desinfiziert habe, brauche ich nicht nochmal nach Schnitt zu desinfizieren. Das ist eher eine operative Unsitte, die allenfalls dazu dient, ggf. noch am Wundrand befindliche Keime bestenfalls braun gefärbt (durch das Desinfektionsmittel, weil farbloses sieht ja kein Operateur:-)) in die Wunde reinzutragen. Und das eröffnete OP-Gebiet unterhalb des Hautniveaus gilt nach wie vor als aseptisch...

[RS-USER-DerDings]

Original geschrieben von Claudi
da hier ja so viele "Koniotomie - mein - Hobby - Leute" sind, frag ich mal. ;)


*applaus* :grins: :grins: :grins:

[Dr. Magill]

Original geschrieben von DerDings

Hey ! ich habe schonmal ein flugzeug gesteuert ! aber kann ich jetzt deshalb fliegen ?

:rolleyes:

Gutes Beispiel: Gesetzt den Fall der Pilot ist tot. Sonst ist auch keiner da, der 'was vom Fliegen versteht. Würdest Du Dich aus formalistischenGründen im Sessel zurücklehnen und den Absturz abwarten?

Es scheint vielen schwer begreiflich zu sein, daß wir hier über eine Grenzsituation diskutieren. Nicht um alltägliche Verrichtungen in banalen Situationen. Der Sani, der 'ne Oma wegen beginnendem Lungenödem intubiert, bekommt von mir 'ne Anzeige bei der Staatsanwaltschaft. Die Situation, um die es hier geht ist jedoch: Lasse ich den Patienten durch Nichtstun sterben, oder greife ich zu einem verzweifelten Mittel um den drohenden Tod abzuwenden. Common sense und medizinische Ethik verlangen, sich hier über medikolegales Gefasel und bürokratischen Schwachsinn hinwegzusetzen. Außerdem wird hier die Koniotomie unsinnigerweise als extrem schwieriger Eingriff beschrieben, obwohl sie eher simpel ist und an unserer Klinik vom jedem Assistenten im Notfall verlangt wird...ohne vorheriges Üben. Deshalb ist bei uns auch an jedem Anästhesie-Arbeitsplatz ein Koniotomie-Set vorhanden.

[RS-USER-apoplex]

Zu den Koniotomiesets:
Ich habe bislang zwei Typen kennengelernt (tlw. an einem Körperspender im Rahmen des Präp-Kurses demonstriert).

Das erste Modell hatte einen etwa 3 mm dicken, kunststoffummantelten Führungsdraht, über den die eigentliche Koniotomiekanüle gezogen war (4mm Durchmesser). Hierfür war ein Einstich mit dem Scalpell notwendig.
Bei dem anderen Modell wurde mit Seldinger gearbeitet. Eine Spritze mit Kanüle wird durch das Lig. cricothyreoideum gestochen, bis luft aspiriert werden kann. Darüber geht dann der dünne Seldingerdraht in die Trachea. Anschließend kommt wieder die Kanüle, die auch über einen Kunststoffmandrin gezogen ist. Dieser beginnt allerdings sehr dünn und wird dann dicker, bis er fast den Durchmesser der Kanüle erreicht.
Hiermit ist das Verletzungsrisiko von Strukturen ja wesentlich geringer, da der Einstich im mm-Bereich liegt und dann mögliche gefährdete Strukturen (z.B. der variable Lobus pyramidalis der Schilddrüse) an die Seite gedrängt wird.
Mir erschien dieses zweite Set relativ leicht in der Handhabung, da nicht in das Ligament eingeschnitten werden muss, dürfte die Hemmschwelle geringer sein, es anzuwenden und die Komplikationsrate soll auch geringer sein.

Ansonsten vertrete ich die Meinung von Dr. Magill:
Die Koniotomie ist eine absolute Ultimo-Ratio-Maßnahme, die bei richtiger Indikationsstellung den sicheren Tod verhindert. In der Präklinik hat man in einem solchen Fall hat man nicht noch Zeit einen NA nachzufordern, immerhin ist der Eintritt des Notfalles ja auch beim Eintreffen des Rettungsmittels schon länger her.
Wenn man einen tiefblauen Patienten vor sich hat, der mit Glück noch bradycard, mit Pech schon asystol ist, hat dieser nur die Chance, dass ein beherzter Helfer das Set zur Hand nimmt und dem Gehirn wenigstens etwas Sauerstoff verschafft ("Time is brain").

[RS-USER-Hypnos]

Original geschrieben von apoplex
Wenn man einen tiefblauen Patienten vor sich hat, der mit Glück noch bradycard, mit Pech schon asystol ist, hat dieser nur die Chance, dass ein beherzter Helfer das Set zur Hand nimmt und dem Gehirn wenigstens etwas Sauerstoff verschafft ("Time is brain").

Hm...dann schlussfolgere ich mal, daß ich ab dem heutigen Tage tiefblaue und ggfs. asystole Patienten zunächst mal koniotomiere...
Hätt ich das nur eher gewusst:D :D :D

[RS-USER-apoplex]

Original geschrieben von Hypnos
Hm...dann schlussfolgere ich mal, daß ich ab dem heutigen Tage tiefblaue und ggfs. asystole Patienten zunächst mal koniotomiere...
Hätt ich das nur eher gewusst:D :D :D

Wenn du das schlussfolgerst, hast du den Satzbestandteil bei richtiger Indikationsstellung überlesen. :cool:

[silver tabby]

Allerdings wird in der regel von den beteiligten Personen die den Notruf absetzen zumindest angegeben das es dem Patienten nicht gut geht, er keine Luft bekommt etc.... Die LST schickt bei uns bei unklaren Verhältnissen eigentlich immer einen NA mit raus. Und wie gesagt, eine Koniotomie ist nur unter strengster Indikationsstellung durchzuführen. Nicht die Ausführung ist die Kunst, das kann man alles mit AUSREICHEND Übung lernen. Die Indikationsstellung ist wie bei so vielem in der Medizin die Kunst, und dafür braucht man meiner Meinung nach etwas mehr Hintergrund! Und ich denke da wird mancher Rettungsrambo (von denen es leider nicht wenige gibt) versucht sein die Indikation etwas erweitert zu stellen, wenn es nicht strikt untersagt ist!

Euch allen einen ruhigeren Tag als mir,
die Katze

[RS-USER-Hoppla-Daisy]

Ohne Worte...

Uns wurde in einem Kurs "Notfallmedizin" während des Kurstages "häufige Notfälle" mal eben so zwischendurch eine Koniotomie/Tracheotomie "erklärt". Alles, was man dafür bräuchte, sei ein Schweizer Taschenmesser und ein möglichst festes Röhrchen (Kugelschreiber). Beides sei ja fast Standardausrüstung. Man könne so gut wie nichts verletzen, deshalb solle man auch seine Angst überwinden und im Fall des Falles beherzt zur Tat schreiten. Zwar sagte der Kursleiter noch quasi nebenbei, dass ihm ein solcher Notfall noch nicht untergekommen sei (man erinnere sich: "häufige Notfälle"!!!), aber man wisse ja nie...

Ich wette, ein Großteil der Kursteilnehmer ist jetzt der Überzeugung, eine Koniotomie sei mal eben so "schwuppdiwupp" durchführbar. Höchst bedenklich, wie ich finde...

PS: Dieser Kurs fand übrigens im 2. SEMESTER (!!!) statt :eek:

[Vindu]

Womit wir wieder mal bei "meinem" Notkoniotomieset wären...han ich immer am Mann :grins: ;)

der Vindu

[RS-USER-Influenza]

Original geschrieben von Dr. Magill
Der Sani, der 'ne Oma wegen beginnendem Lungenödem intubiert, bekommt von mir 'ne Anzeige bei der Staatsanwaltschaft.

(Not-)Ärzte, die Rettungsdienstpersonal anzeigen, können von mir aus dahin gehen wo der Pfeffer wächst!!!

So etwas macht mich total wütend!!!!! :mad:

[RS-USER-Hypnos]

Meister Magill liebt es eben provokant...
Nicht weiter beachten, und vor allem: nicht großartig drüber aufregen...

[RS-USER-Bärentöter]

hatte mich schon gefreut, daß der Thread zwischenzeitlich abzurauchen schien... der Kugelschreiberunfug ist nicht auszurotten. Ist schon nahe bei den urbanen Legenden. Sowas macht man allenfalls beim Saharaurlaub. Magill hat wie so oft in der Sache recht, wobei eine Intubation bei einem Lungenödem/cardiogenen Schock schon sinnvoll sein kann, aber halt erst nach Nitro (wenn RR ausreichend!) und Furosemid

[RS-USER-DerDings]

Original geschrieben von Bärentöter
der Kugelschreiberunfug ist nicht auszurotten. Ist schon nahe bei den urbanen Legenden. Sowas macht man allenfalls beim Saharaurlaub.

kalahari geht auch ? oder namib ?

wenn dem so ist kann ich euch ja vielleicht nen erfahrungsbericht mitbringen, aber vorher müßt ihr nun ENDLICH DIE FRAGE BEANTWORTEN !



Längs- oder Querschnitt ?


;) :-p :grins: :grins: :grins:

[RS-USER-Bärentöter]

mit dem Kuli würde ich... eher so... senkrecht...oder wie?