Koniotomie mit Längsschnitt

[Reanimator]

Original geschrieben von fruehgriller
Noch meinen Senf zu dem Thema.


In den 16 Jahren auf meiner jetzigen RW hab ichs nur 2x mitbekommen, das der NAW eine Koniotomie machen mußte. Beide male mit letalem Ausgang.


Also mein Patient hat das ganze sehr wohl überlebt!
Und wenn der Hals so dermaßen angeschwollen ist, daß man das ganze schon gar nicht mehr als "Ödem" bezeichnen kann, halte ich auch eine nasale Intubation (habe ich während meines KH-Praktikums mehrfach gemacht) für nicht mehr adäquat durchführbar.
Die ganze Diskussion hier zeigt mir einmal mehr, daß Menschen sich zum Nachteil ändern (können), wenn sie nur erstmal ein Dr.vor dem Namen stehen haben.
Was macht denn bitte eine Qualifikation aus? Der Namenszusatz?
Oder die Qualifikation an sich?
(Daniel, wenn du dich jetzt angegriffen fühlst: Du hast recht :mad: )

[RS-USER-Rippenspreizer]

Original geschrieben von Reanimator
...auch eine nasale Intubation (habe ich während meines KH-Praktikums mehrfach gemacht) für nicht mehr adäquat durchführbar.

Was Du so alles in Deinem Praktikum gemacht hast.... :rolleyes:



Die ganze Diskussion hier zeigt mir einmal mehr, daß Menschen sich zum Nachteil ändern (können), wenn sie nur erstmal ein Dr.vor dem Namen stehen haben.
Was macht denn bitte eine Qualifikation aus? Der Namenszusatz?
Oder die Qualifikation an sich?
(Daniel, wenn du dich jetzt angegriffen fühlst: Du hast recht :mad: )

Schade, dass Du diese bislang so freundlich geführte Diskussion wieder nachträglich mit solchen Äusserungen abwertest :(
Erstens habe ich überhaupt keine Doktorarbeit geschrieben, insofern auch keinen Dr.med.
Zweitens kennst Du mich überhaupt nicht persönlich und zusammengearbeitet haben wir auch noch nicht. Ich denke also, dass derartige Aburteilungen über meine charakterliche Ausrichtung Deinerseits total unangebracht sind!
Drittens habe ich grundsätzlich ein Problem mit Stereotypen und Vorverurteilungen. Hast Du ein Problem mit Ärzten/Vorgesetzten? Ich bin immer ein Verfechter der Teamarbeit gewesen und muss mir glaube ich nicht nachsagen lassen, ein arroganter Platzhirsch zu sein.
Meine Meinung habe ich argumentativ mehrfach belegt und stehe nach wie vor dazu. Wenn Dir das nicht passt, musst Du Dich mal mit Demokratie und Pluralismus auseinandersetzen. Ist ja völlig okay, wenn verschiedene Meinungen existieren und man nicht immer einig wird, oder?
Und jetzt nochmal darzulegen, wie hochwertig ich eine RettAssistentenausbildung finde und wie toll ihr alle seid, dass muss jetzt wirklich nicht sein!

In diesem Sinne: Schwamm drüber!
Gruss, Daniel

[Gandtimo]

@Reanimator:
Darf ich mal fragen, ob Du RS oder RA bist?
In meinem RS-Klinik-Praktikum war ich froh, zweimal oral intubieren zu dürfen. Das durften sehr wenige, die mit mir auf dem Fachlehrgang waren im Praktikum. Da wundert es mich doch sehr, dass Du mehrmals nasal intubiert hast, bzw. sogar ne Koniotomie durchführen durftest ...
Halte ich alles für sehr fragwürdig ...

PS: Vergiss die oben gestellte Frage ... hab in Dein Profil gesehen ...

[Dr. Magill]

Ich halte es für gänzlich unangebracht, in der RS oder RA Ausbildung die nasotracheale Intubation zu lehren. Diese ist ungleich schwerer und komplikationsträchtiger als die orotracheale Intubation und sollte ausschließlich Anästhesisten vorbehalten bleiben. Es gibt im Notfall auch keine Indikation für die nasotracheale Intubation, da es sich im Notfall immer um eine RSI handeln sollte. Die blind-nasale Intubation ist eine Ausnahme für den darin Erfahrenen, sofern sich die Indikation zur Wachintubation (z.B. Lungenödem, Atemnot bei schwierigem Atemweg, etc.) stellt.

Letzlich gilt auch hier: Intubation durch den Nicht-Arzt nur bei der Reanimation! Eine Narkoseeinleitung durch Nicht-Ärzte (gegebenenfalls auch durch Nicht-Anästhesisten) zum Zwecke der Intubation halte ich für Kurpfuscherei! Der potentielle Schaden überwiegt bei weitem den potentiellen Nutzen für den Patienten. Schließlich gilt immer noch: "Primum nil nocere" und "Salus aegroti suprema lex".

[Dr. Magill]

Original geschrieben von Rippenspreizer
Was Du alles so in Deinem Praktikum gemacht hast.... :rolleyes:



Schade, dass Du diese bislang so freundlich geführte Diskussion wieder nachträglich mit solchen Äusserungen abwertest :(
Erstens habe ich überhaupt keine Doktorarbeit geschrieben, insofern auch keinen Dr.med.
Zweitens kennst Du mich überhaupt nicht persönlich und zusammengearbeitet haben wir auch noch nicht. Ich denke also, dass derartige Aburteilungen über meine charakterliche Ausrichtung Deinerseits total unangebracht sind!
Drittens habe ich grundsätzlich ein Problem mit Stereotypen und Vorverurteilungen. Hast Du ein Problem mit Ärzten/Vorgesetzten? Ich bin immer ein Verfechter der Teamarbeit gewesen und muss mir glaube ich nicht nachsagen lassen, ein arroganter Platzhirsch zu sein.
Meine Meinung habe ich argumentativ mehrfach belegt und stehe nach wie vor dazu. Wenn Dir das nicht passt, musst Du Dich mal mit Demokratie und Pluralismus auseinandersetzen. Ist ja völlig okay, wenn verschiedene Meinungen existieren und man nicht immer einig wird, oder?
Und jetzt nochmal darzulegen, wie hochwertig ich eine RettAssistentenausbildung finde und wie toll ihr alle seid, dass muss jetzt wirklich nicht sein!

In diesem Sinne: Schwamm drüber!
Gruss, Daniel

Ähnlichen Anfeindungen mit Pauschalverurteilung und unqualifizierten Verbalinjurien habe ich mich leider auch erst kürzlich in diesem Forum ausgesetzt gesehen. Es ist erstaunlich, wieviel üble Absicht einem aus purer Bosheit in die eigenen Worte hineininterpretiert werden kann. Psychatrisch gesehen, vermutlich reine Projektion.

[RS-USER-Schädelspalter]

Auch wenn ich fachlich nicht übermäßig viel zur Koniotomie zu sagen habe, kann ich mich jetzt nicht mehr zurückhalten, etwas anderes zu diesem Thread beizutragen.


Original geschrieben von Reanimator
Die ganze Diskussion hier zeigt mir einmal mehr, daß Menschen sich zum Nachteil ändern (können), wenn sie nur erstmal ein Dr.vor dem Namen stehen haben.
Was macht denn bitte eine Qualifikation aus? Der Namenszusatz?
Oder die Qualifikation an sich?
(Daniel, wenn du dich jetzt angegriffen fühlst: Du hast recht :mad: )

@Reanimator: Wenn Du Deinen Beitrag nochmal liest, könnte es sein, dass Du Dich fragst: "Hm, war das jetzt in Ordnung oder habe ich mich jetzt zu was hinreißen lassen, was vielleicht jemandem Unrecht tut?" (Achtung, Suggestivfrage ;) ) :(

Also (nur meine Meinung):

1. In ein paar Monaten habe ich meine Vollapprobation und meinen Dr.med. - trotzdem würde ich tunlichst die Finger von einer Koniotomie lassen.
2. Ich kenne zwar die Anatomie des Halses recht gut, aber wenn wir nicht gerade in Mecklenburg im Handy-Funkloch und fernab jeder Hilfe sind und ALLE anderen Maßnahmen ausgeschöpft sind lasse ich es. Ich habe nämlich auch gelernt, Grenzen anzuerkennen und auch, dass jede Maßnahme Risiken birgt - Die Indikationsstellung sollte man erfahreneren Ärzten (die sich hier lobenswert beteiligen) überlassen, denn
3. Indikationsstellung ist auch eine Kunst (die Durchführung auch)
4. Ebenso, eine fachlich anspruchsvolle und zwischenmenschlich angemessene Diskussion zu führen


Original geschrieben von Reanimator
Die ganze Diskussion hier zeigt mir einmal mehr, daß Menschen sich zum Nachteil ändern (können), wenn sie nur erstmal ein Dr.vor dem Namen stehen haben.
Was haben Dir denn Die Menschen mit dem Dr. getan? :confused: :rolleyes:
Die hier sind doch ganz nett... Und wie das mit dem Wald ist, in den man ruft, weßt Du ja... ;)

[Reanimator]

Naja, ich habe mich hinreißen lassen - sorry, Daniel.
Und die nasale Intubation war eigentlich unumgänglich, weil ich mein OP-Praktikum in einer HNO-Klinik machen musste :rolleyes:

Aber auch die Anästhesisten da haben denke ich mal mein Potenzial richtig eingschätzt...

[RS-USER-Rippenspreizer]

Original geschrieben von Reanimator
Naja, ich habe mich hinreißen lassen - sorry, Daniel.

Kein Probem. Wie gesagt: Schwamm drüber ;)

[RS-USER-Peter Artz]

Vielleicht auch mal abschließend von mir. Ich fand diesen Thread wirklich aufschlussreich und interessant. Auch gerade die externen Quellen die angegeben wurden konnten doch einiges an Background liefern.

Ich denke nur so bringt man das Forum "Fachliches" wirklich weiter und ich würde mir noch viel häufiger eine so tolle und angeregte Diskussion allerdings ohne persönliche Angriffe wünschen.

In diesem Sinne ... Gute Nacht und vielen Dank!!

[Reanimator]

Komme gerade von der N8schicht nach hause, aber danke - ich werd das jetzt nachholen *gähn*

[Reanimator]

Original geschrieben von Rippenspreizer
Ich will damit nur sagen, dass Du Dich mit einer Koniotomie jenseits jeglicher (Not)kompetenz bewegst und ich an Deiner Stelle würde auch in der o.g. Situation keine Koniotomie durchführen.
Im Ernst: Du darfst es schlicht & ergreifend nicht und selbst wenn Du sowas schon 2x gemacht hast, würde ich zukünftig die Finger davon lassen. Glücklicherweise passiert sowas selbst in Schrebergartensiedlungen eher selten und dann muss man eben einfach mal auf den NA warten.

Ich habe in diesem Zusammenhang übrigens nicht gesagt, dass der Dr.med gleichzusetzen ist mit der notwendigen Kompetenz im Rettungsdienst! Aber die Approbation ist nunmal die einzig legitime Voraussetzung für derart invasive Massnahmen. Wenn Dir Dein Kompetenz- und Massnahmenspektrum nicht ausreicht, dann musst Du eben Medizin studieren.

Sorry, dass klingt jetzt vielleicht etwas hart, aber ihr kennt mich; ich muss hier kein Standesgedünkel breittreten und bin immer für konstruktive Teamarbeit. Ich denke auch, dass der erfahrene RettAss Zugänge legen sollte und intubieren können muss. Eben die gesamte Breite der sog. "Notkompetenz".
Die Koniotomie gehört aber eben nicht dazu! Ich kenne eine Menge erfahrener NA´s, die weit mehr Skrupel haben, eine Koniotomie durchzuführen als offensichtlich Du. Und Du wirst mir schon Recht geben müssen, dass das etwas befremdlich wirkt, oder?

Hippokratischer Eid hin oder her - abgesehen davon wird er heutzutage auch nicht mehr abgeleistet - Menschenrettung darf nicht zulasten sämtlicher Regeln und Vereinbarungen laufen. Nur weil es gilt, Menschenleben zu retten rechtfertigt das noch lange nicht (!) alle erdenklichen invasiven Massnahmen. Oder würdest Du bei einem reanimationspflichtigen eingeklemmten Patienten mit der internen HDM anfangen?! Wo sind da die Grenzen?

Think about it... ;)
Gruss, Daniel

Habe ich ganz vergessen: Das war ein blödes Beispiel Daniel! Wie soll ich denn an sein Herz herankommen, wenn das Lenkrad draufdrückt?
Mal ganz abgesehen davon, daß ich solche Patienten immer in Klasse 4 gesteckt habe - wenn du aus traumatologischen Gründen reanimationspflichtig wirst und noch dazu in einem Wrack eingeklemmt - da hilft wenn dann noch der Priester, aber sonst keiner mehr! :rolleyes:

[MatthiasKlemens]

Original geschrieben von Reanimator
Habe ich ganz vergessen: Das war ein blödes Beispiel Daniel! Wie soll ich denn an sein Herz herankommen, wenn das Lenkrad draufdrückt?
hat er nicht gesagt, er hat nur von eingeklemmt gesprochen, von lenkrad war nie die rede....;)

Mal ganz abgesehen davon, daß ich solche Patienten immer in Klasse 4 gesteckt habe - wenn du aus traumatologischen Gründen reanimationspflichtig wirst und noch dazu in einem Wrack eingeklemmt - da hilft wenn dann noch der Priester, aber sonst keiner mehr! :rolleyes: das mag sein, aber ich habe auch schon "wunder" erlebt!

[Reanimator]

ein wunder nach einer reanimation, die durch die massiven verletzungen durchgeführt werden musste? also ich nicht...

[Reanimator]

wieviele Konserven 0-neg. und FFP führt ihr denn bei euch auf den Rettungsmitteln mit? :grins:

[MatthiasKlemens]

Original geschrieben von Reanimator
wieviele Konserven 0-neg...

gar keine, wir denken und handeln immer positiv! ;)

[RS-USER-Rippenspreizer]

Hallo,

die Überlebenschancen reanimationspflichtiger Polytrauma liegt bei 0,3 %, insofern kann ich dem Reanimator mal Recht geben - CPR macht hier nur Sinn, wenn man nichts wichtigeres zutun hat. (Zum Beipspiel den Beifahrer mit Volumenmangelschock versorgen etc.)

Zur internen HDM: Gerade wenn man keine Möglichkeit hat, die reguläre HDM durchzuführen (also bei "Verlegung" der Brustregion) kann eine interne HDM als Ultima ratio durchgeführt werden. Obgleich auch hierbei die Überlebenschancen zugegebenermassen eher minimal sind...

Gruss, Daniel

[Reanimator]

DAS wiederum, lieber Daniel, habe ich noch nichtmal beobachten können, außer bei einer OP wo das Herz sowieso offen lag...

Davon werde ich auf jeden Fall tunlichst die Finger lassen!!!:eek:

[Reanimator]

Mal ganz abgesehen davon, daß da meine Kenntnisse über "Zugangsmöglichkeiten" etc. viel zu gering sind, als daß es mir überhaupt nur in den Sinn kommen würde, sowas zu versuchen! Und da ist mir ja u.a. die Lunge im Weg, die brauche ich ja schließlich auch noch! *nene ohne mich*

Also, wenn ein RettAss vom NA da dann 'angezündet' wird - das kann ich verstehen! :)

[silver tabby]

Hi Leute, ein kleiner verspäteter Nachtrag vom Kätzchen, bin erst jetzt dazu gekommen, den Thread zu lesen...

Also ich muss gestehen, ich habe jetzt schon einige Dilatationstracheotomien mitmachen dürfen, das ist alles ganz easy... solange es keine komplikationen gibt... Wenn es doch welche gibt bin ich froh meinen OA dabeizuhaben,. Nur: im Notfall hat man 1) kein Bronchoskop, 2) keinen Privat-OA nebensich, der jederzeit Hand anlegen kann und drittens arbeitet nicht jeder RA auf Intensiv oder im OP und hat die entsprechende Routine. BTW, die Ärzte ja auch nicht.

Ich will die Diskussion nicht nochmal anstossen, ich denke jeder hat seinen Standpunkt klar gemacht, ich wollte nur auch meine unwichtige Meinung zum besten geben und mcih nebenbei auch gegen den Vorwurf wehren, dass ein abgelegtes Staatsexamen in Medizin einen gleich zum arroganten RA - verachtenden Monstrum werden lässt!!! Ich denke die Diskriminierung im RD läuft meist eher vom RA7RS gegen den NA!!!

Schönen Tag noch,
das Kätzchen

[Gandtimo]

Original geschrieben von silver tabby
Ich denke die Diskriminierung im RD läuft meist eher vom RA7RS gegen den NA!!!

Leider ja ... beide Richtungen erlebt man leider immer wieder. Gibt leider viele RS/RA, die "nicht damit klar kommen, nur Indianer zu sein" (Zitat einer Anästhesiepflegerin)