Studiengang Arztassistent

[ole_cranon]

und wir eröffnen in unserer WG-Küche ein viszeralchirurgischen Zentrum:

"Alles andere darf er, wie jeder Deutsche. Also auch operieren. Er handelt natürlich dann auf eigenes Risiko und darf kein Honorar verlangen (sonst wäre er ja Heilpraktiker). Das Durchführen einer Gallenblasenoperation oder Herzverpflanzung zu Hause auf dem Küchentisch ist nicht strafbar. Ein Problem bekommt man nur, wenn die Operation nicht gelingt."

[Thomas24]

Angesichts derartiger Äußerungen bekommt man richtig Lust auf die angehenden "Kollegoiden".

"Dieser Studiengang gibt "Pflegekräften" die Möglichkeit aufzusteigen und nicht irgendwelchen Arzthelferinnen. In unserem Studiengang gibt es niemanden der nicht Fachschwester/Fachpfleger oder OTA ist. Und wenn man das zusammenrechnet kommen wir weit über ein Medizinstudium hinaus. 3 Jahre Ausbildung, min. 4 Jahre Berufserfahrung, 2 Jahre Fachweiterbildung und 3 Jahre Studium (incl. Vollzeitarbeit nebenbei).Dieses Studium ist sicher kein Zuckerschlecken, so wie das hier dargestellt wird. Die Anforderungen sind sehr hoch, 2 Studienarbeiten a 40Seiten und eine Bachelor Thesis von 80 Seiten incl. Verteidigungen, so dass sogar die Ärzte bei uns über unseren Stoff den Kopf schütteln".

Ich erschaudere vor Ehrfurcht.:-keks

[WackenDoc]

Und ich dachte schon, das Problem wäre die fehlende Einwilligung des Patienten ist und im Fall einer erwünschten Narkose der fehlende Zugang zu BTM-und verschreibungspflichtigen Medikamtenten.

[astrophys]

Ich erschaudere vor Ehrfurcht.:-keks

Das, was bisher in diesem Thread geschrieben wurde hört sich auch nicht viel anders an, nur eben von der anderen Seite.

Statt mal darüber nachzudenken und zu diskutieren, ob und wo man deren Fähigkeiten sinnvoll einsetzen kann, sind bisher nur Sch***zvergleiche gepostet worden.

[Thomas24]

Anamnese, körperliche Untersuchung, Diagnose und Diff.diagnose, sowie Therapie (konservativ/ operativ) sind Kernbereiche des ärztlichen Handelns. Die will man gar nicht abgeben oder wegdeligieren an andere Berufsgruppen. Auch vor dem Hintergrund, dass die Arztassistenten nur auf ärztliche Anweisung tätig werden sollen (dürfen?) käme man haftungsrechtlich sehr schnell in Teufels Küche für etwaige Befunderhebungsfehler, Dokumentationsmängel etc..

Alles, was man delegieren möchte sind Tätigkeiten wie: Organisationskram, Befunden hinterhertelefonieren, Aktensuche etc. Das sind aber alles Tätigkeiten, die bereits von fitten MFA´s oder Stationssekretärinnen durchgeführt werden können.

Gibt es eine Tätigkeitslücke, die sinnvoll durch eine neue Berufsgruppe geschlossen werden muss?

[ole_cranon]

naja, auf der DHBW Homepage steht ja, was die Arztassistenten übernehmen sollen. Nämlich Körperliche Untersuchung, Diagnose, Operieren ... sicher ist das eine gute Aufstiegschance für Pflegekräfte. Klingt für mich aber sehr nahe an einer Stellenbeschreibung für einen Assistenzarzt. Ärztliche Hilfsarbeiten wie Blutentnahme, EKG schreiben kann die Pflege auch ohne wissenschaftliches Studium.

Ich habe außerdem einige Bekannte, die an einer DHBW studiert haben und kenne das Niveua ziemlich gut. Das macht Sorgen ...

[Thomas24]

Ja, aber das sind genau die Kernbereiche ärztlichen Handelns, die eben nicht an andere Berufsgruppen abgegeben werden sollten.

Ich sehe das Problem, dass eine konkurrierende, preisgünstigere (?) Berufsgruppe etabliert werden soll, die unterhalb der ärztlichen Ebene urärztliche Tätigkeiten durchführen soll. Die dann über kurz oder lang ein ungesundes Selbstbewusstsein entwickeln wird und mehr Probleme schafft, als Sie löst.

Hilfsarbeiten wie Blutabnahmen, EKG´s etc. werden ohnehin schon von MFAs etc. übernommen. Wozu dann ein neues Berufsbild?

[astrophys]

Wie wäre es denn mit folgendem Gedanken:

Wie hoch liegt der Prozentsatz derer, die mit einer "0815" Erkrankung ins KH kommen? Bei 50% oder höher? Könnte ein Arztassistent sich generell die Patienten ansehen und behandeln, wenn es sich um "einfache" Beschwerden handelt.

Sollte ihm etwas auffallen, das er nicht kennt, merkwürdig erscheint oder er mit der Diagnose überfragt ist, dann wird ein "richtiger" Arzt hinzugezogen.

Damit könnten sich die Ärzte umfassender um schwierigere oder unklare Fälle kümmern, die ein umfangreicheres Wissen erfordern.

Wäre damit nicht beiden Seiten, sowohl den Patienten, als auch dem medizinischen Personal geholfen? Die üblichen Wehwechen könnten so möglicherweise schneller behandelt werden, während man für die komplexeren Fälle mehr Zeit hätte.

[JJ*]

Also ein "Arzt light" für alle, die nicht laut genug schreien?

[Coxy-Baby]

Hm naja und wenn der Arztassistent halt nicht die hellste Krone im Leuchter ist und es geht dann was schief? Wer steht dafür dann gerade? Es dürften ja einige Gesetze geändert werden müssen um es abzusichern, dass Arztassistenten selber gerade stehen, ansonsten wird wohl auch der Arzt gerade stehen wenn der Arztassisent ******** baut.... Ansonsten sehe ich es wie Thomas, urärztliche Aufgaben sollten auch solche bleiben....

[Kandra]

Wie wäre es denn mit folgendem Gedanken:

Wie hoch liegt der Prozentsatz derer, die mit einer "0815" Erkrankung ins KH kommen? Bei 50% oder höher? Könnte ein Arztassistent sich generell die Patienten ansehen und behandeln, wenn es sich um "einfache" Beschwerden handelt.

Sollte ihm etwas auffallen, das er nicht kennt, merkwürdig erscheint oder er mit der Diagnose überfragt ist, dann wird ein "richtiger" Arzt hinzugezogen.

Damit könnten sich die Ärzte umfassender um schwierigere oder unklare Fälle kümmern, die ein umfangreicheres Wissen erfordern.

Wäre damit nicht beiden Seiten, sowohl den Patienten, als auch dem medizinischen Personal geholfen? Die üblichen Wehwechen könnten so möglicherweise schneller behandelt werden, während man für die komplexeren Fälle mehr Zeit hätte.

Also sprich: Die Privatpatienten werden von den richtigen Ärzten behandelt, der Pöbel (gesetzlich Versicherte) müssen auf einen kompetenten Bachelor-Arztassistenten hoffen und sehen nur in akut lebensbedrohenden Fällen nen Arzt? Das ist der Traum jeder Krankenkasse ^^

[Thomas24]

Der Grundgedanke ist zwar schön, aber was sollen denn 08/15 Erkrankungen sein?

Natürlich stellen Husten, Schnupfen, Heiserkeit keine hohe med. Herausforderung dar. Aber jeder Hausarzt und jeder in einer Notfallambulanz tätige wird dir erklären können, dass die Kunst unter anderem darin besteht, aus der Masse der eigentlich gesunden die ernsthaft Kranken herauszufischen- und das ist manchmal schwer, sehr schwer. Sogar nach 6 Jahren Studium, 5 Jahren FA Weiterbildung und jahrelanger Berufserfahrung.

Der Punkt ist einfach: jeder Mensch hat (noch) das Recht, ordentlich untersucht und behandelt zu werden. Und das bedeutet: von einem Arzt und nicht von seiner Hilfskraft.

In den USA gibt es teilweise in Supermärkten sogenannte "5 minute clinics"- wo man sich von Physician Assistant etc. angucken lassen kann- aber die paramedizinischen Berufe in den englischsprachigen Ländern sind zum Teil exzellent ausgebildet (also ganz und gar nicht vergleichbar mit dem Berufsbild hier) UND das liegt auch daran, dass sich nicht jeder leisten kann, einen richtigen Doc zu konsultieren.

[astrophys]

Wer steht denn dafür gerade, wenn der Assi nicht die hellste Krone im Leuchter ist? Wenn er seine Kompetenz überschritten hat? Dann wird die Verantwortung nach oben weitergegeben.

[astrophys]

Also sprich: Die Privatpatienten werden von den richtigen Ärzten behandelt, der Pöbel (gesetzlich Versicherte) müssen auf einen kompetenten Bachelor-Arztassistenten hoffen und sehen nur in akut lebensbedrohenden Fällen nen Arzt? Das ist der Traum jeder Krankenkasse ^^

Sowas könnte man einfach unterbinden.

[astrophys]

Der Punkt ist einfach: jeder Mensch hat (noch) das Recht, ordentlich untersucht und behandelt zu werden. Und das bedeutet: von einem Arzt und nicht von seiner Hilfskraft.


Und wie wir alle wissen gibt es da durchaus Unterschiede.

Und gerade darin besteht ja der Reiz. Falls der Arztassistent nicht mit dem Krankheitsbild klarkommt, kümmert sich der Arzt darum. So hat er viel mehr Zeit, sich die zweifelhaften Fälle anzusehen, die dann nicht mehr im täglichen einerlei untergehen würden.

Was wäre denn für dich interessanter? Jeden Tag zu 90% das gleiche zu machen und für die wenigen unklaren Fälle keine Zeit zu haben sie näher anzusehen oder das "tägliche Brot" von einem Assistenten erledigen zu lassen und sich für die unklaren Fälle mehr Zeit nehmen zu können?

[WackenDoc]

Nein, genau DAS funktioniert nicht.
Das Stellen einer Diagnose und die Therapie der Erkrankung sind ärztliche Aufgabe.

Um Festzustellen, dass es sich um eine Bagatelle handelt, musst du ja erstmal die Diagnose stellen.

Zweites Problem: Meiner Meinung nach, sollte man als Arzt eine bestimmte Menge von "normalen" Patienten und auch Normalbefunden gesehen haben, um die Abweichungen leichter zu erkennen.

Ich hab jetzt schon etwas Berufserfahrung (wenn es auch Kollegen mit deutlich mehr Erfahrung gibt): Es gibt immer wieder Patienten, die sich mit vergleichsweise kleinen Problemen vorstellen- und wo man durch Anamnese und Untersuchung dann nen komisches Gefühl hat und man dann doch eine ernsthafte Diagnose findet.

-Typsisch dabei der Patient, der nur Schmerzmittel für seinen Rücken will und dann ne Stunde später auf dem Kathetertisch liegt. Übrigens bei nicht typsicher Symptomatik und unauffälligem EKG.
- Oder der V.a. Harnwegsinfekt, der sich dann doch als Blinddarmentzündung herausstellt.

Ich denke, ein geeigneter Einsatz von Assistenzpersonal liegt tatsächlich in der Übernahme von Papierkram, Blutentnahmen, Viggo-Legen, aber auch so Kram wie Zecken entfernen (ja- das war in der Praxis, in der ich war, tatsächlich Arztaufgabe).Auch Gabe einer bereits angeordneten Chemotherapie. Gabe von bestimmten bereits angeordneten i.v.-Medikamenten.

[Thomas24]

Und wie wir alle wissen gibt es da durchaus Unterschiede.

Und gerade darin besteht ja der Reiz. Falls der Arztassistent nicht mit dem Krankheitsbild klarkommt, kümmert sich der Arzt darum. So hat er viel mehr Zeit, sich die zweifelhaften Fälle anzusehen, die dann nicht mehr im täglichen einerlei untergehen würden.

Was wäre denn für dich interessanter? Jeden Tag zu 90% das gleiche zu machen und für die wenigen unklaren Fälle keine Zeit zu haben sie näher anzusehen oder das "tägliche Brot" von einem Assistenten erledigen zu lassen und sich für die unklaren Fälle mehr Zeit nehmen zu können?

Klar wäre es nett, nur die Rosinen zu haben und sich nicht um den "ganzen Rest" kümmern zu müssen.
Aber so läuft der Job nicht. Assistenten, die die Arbeit wegschrubben haben wir bereits- aber dass sind unsere Weiterbildungsassistenten, deren Arbeit wir auf formale und inhaltliche Mängel nachkontrollieren müssen.
Ich sehe oft genug in der Ambulanz Patienten -und das wird allen anderen nicht anders gehen- Fälle, bei den etwas a) etwas vom Schweregrad oder Verlauf falsch eingeschätzt wurde, b) etwas wichtiges in der Diagnostik/ Therapie unterlassen wurde, c) insuffizient oder nicht leitliniengerecht antherapiert wurde oder d) wo alles richtig gelaufen ist, aber trotzdem das Schicksal meinte "shit happens" spielen zu müssen. Fast jeden Tag. Und das sind in der Mehrzahl Patienten, die bereits von Fachkollegen gesehen und an uns überwiesen worden sind, da wir keine eigentliche "offene Sprechstunde" ohne FA Überweisung anbieten. Wenn diese Patienten nicht von einem Facharzt/ oder WB Assistenten aus einer Praxis zu uns kommen würden, sondern von einem "Physician Assistant", "Optometrist" oder wie auch immer geschickt wurden, wird das der Behandlungsqualität für den Großteil der Patienten sicher nicht zuträglich sein. Auch bei den eigenen Kollegen, und da fasse ich mir durchaus auch selbst an die eigene Nase, läuft nicht immer alles optimal. Am meines Erachtens nach ohnehin schon in Deutschland oft schwachen Qualitätsanspruch noch weitere Abstriche machen zu wollen, halte ich für einen falschen Weg.

[Thomas24]

Nein, genau DAS funktioniert nicht.
Das Stellen einer Diagnose und die Therapie der Erkrankung sind ärztliche Aufgabe.

Um Festzustellen, dass es sich um eine Bagatelle handelt, musst du ja erstmal die Diagnose stellen.

Zweites Problem: Meiner Meinung nach, sollte man als Arzt eine bestimmte Menge von "normalen" Patienten und auch Normalbefunden gesehen haben, um die Abweichungen leichter zu erkennen.

Ich hab jetzt schon etwas Berufserfahrung (wenn es auch Kollegen mit deutlich mehr Erfahrung gibt): Es gibt immer wieder Patienten, die sich mit vergleichsweise kleinen Problemen vorstellen- und wo man durch Anamnese und Untersuchung dann nen komisches Gefühl hat und man dann doch eine ernsthafte Diagnose findet.



Amen!!

[astrophys]

Um Festzustellen, dass es sich um eine Bagatelle handelt, musst du ja erstmal die Diagnose stellen.


Und dazu muss man das Ohmsche Gesetz kennen?

Hier wurde mit der Studiendauer argumentiert. Was braucht man denn aus dem Studium tatsächlich und unabdingbar um eine Diognose stellen zu können? Oder ist am Ende doch die Erfahrung am realen Patienten ausschlaggender?



Zweites Problem: Meiner Meinung nach, sollte man als Arzt eine bestimmte Menge von "normalen" Patienten und auch Normalbefunden gesehen haben, um die Abweichungen leichter zu erkennen.


Das ist eben die Frage: Lernt man Diagnosen krorrekt zu stellen im Studium? Oder macht es die Erfahrung? Wahrscheinlich beides.



Ich hab jetzt schon etwas Berufserfahrung (wenn es auch Kollegen mit deutlich mehr Erfahrung gibt): Es gibt immer wieder Patienten, die sich mit vergleichsweise kleinen Problemen vorstellen- und wo man durch Anamnese und Untersuchung dann nen komisches Gefühl hat und man dann doch eine ernsthafte Diagnose findet.

Und der Arztassistent kann kein "komisches Gefühl" haben? Weil es sich hierbei um Deppen handelt? Oder könnte man das Studium so klug ausrichten, dass es tatsächlich dazu befähigt, den Ärzten in dieser Hinsicht Arbeit abzunehmen?



-Typsisch dabei der Patient, der nur Schmerzmittel für seinen Rücken will und dann ne Stunde später auf dem Kathetertisch liegt. Übrigens bei nicht typsicher Symptomatik und unauffälligem EKG.
- Oder der V.a. Harnwegsinfekt, der sich dann doch als Blinddarmentzündung herausstellt.


Und solche Dinge fallen dem normalen Arzt zu 100% auf und dem Arztassistent zu 0%?

[WackenDoc]

Weisst du was- deine Polemik kannste dir sonstwohin stecken.
Nach deiner Argumentation kann man dann auch den Arztberuf gleich komplett abschaffen.
Dass das Medizinstudium verbesserungswürdig ist, ist unbestritten-aber der Schluss, dass man alternativ einen ganz anderen Beruf erfindet halte ich für Quatsch.

Und ja- ich hab reichlich oft erlebt, dass -vor allem auch erfahrene- Pflegekräfte das, was sie täglich taten zwar gut machten, aber oft Zusammenhänge nicht verstanden und auch mit Situationen, die eben nicht alltäglich waren, oft überfordert waren. Ich persönlich vermute, dass es eben einen Unterschied macht, ob man ein fundiertes Wissen hat, mit dem man sich auch Neues erschließen kann oder ob man primär die praktischen Abläufe gelernt hat.

Das waren aber auch oft die, die mit einer unglaublichen Arroganz den jungen Assistenzärzten gegenübergetreten sind und so getan haben, als ob diese irgendwie geistig behindert wären, weil sie sich noch nicht so gut im Stationsalltag zurecht fanden und mit den rein praktischen Abläufen noch nicht so fit waren.