Studiengang Arztassistent

[astrophys]

Weisst du was- deine Polemik kannste dir sonstwohin stecken.


Danke. Bisher habe ich hier allerdings nur Polemik von eurer Seite gelesen: Schwachsinn, Arztassistenten sind Deppen, nehmen uns die Arbeitsplätze weg, etc.

Warum kann man dieses Thema nicht zum Anlass nehmen, vernünftig darüber zu diskutieren?

Warum kann man nach meiner Argumentation den Arztberuf ganz abschaffen? Und warum hältst du den Arztassistenten für Quatsch? Man könnte stattdessen ja auch einen Bachelor in Medizin einführen, dann müsste man keinen neuen Beruf erfinden.

[Coxy-Baby]

Na dann diskutieren wir doch mal drüber:
Natürlich ist ein Berufsposten der einem Arbeit abnimmt lieb, also kann man ja mal überlegen welche Arbeiten man gerne abgenommen hätte: Briefe schreiben, Blutentnahmen, Befunde ranschaffen. Dafür braucht man nicht zwangsläufig eine neue Berufsgruppe. Status erheben, Diagnose stellen, Behandlung planen...... gut Status erheben kann der Arztassistent und nen Behandlungsplan vorschlagen auch, Diagnose muss ich weiterhin als Arzt selber stellen. Auch wenn man die Webseiten zum Studium liest steht da immer schön "arbeitet auf Delegation des Arztes" und damit hat man als "richtiger" Arzt immer schön den Kopf hinzuhalten wenn was schief läuft. Und wenn ich sowieso meinen Kopf hinhalten muss, dann kann ich die wichtigen Dinge (Status, Diagnose, Behandlung) gleich selber machen, den Rest kann ja dann ein Pjler machen oder eine fitte Stationshilfe (Blut,Befunde etc..).
Es ist nur wieder eine weitere Möglichkeit Kosten zu senken, aber das ist nur meine bescheidene Meinung..
PS: Für einen Bachelor/Master-System in Medizin müßten die Lehrpläne stark geändert werden..... und was macht man dann mit dieser Arzt "light" Ausbildung?

[Thomas24]

Ganz meine Rede. Die Hilfsarbeiten, die ohnehin delegierbar sind- dafür gibt es schon Berufsbilder, bzw. PJ´s etc.
Und für den Kernbereich der ärztlichen Tätigkeit gilt: wenn ich im Ernstfall eh den Kopf dafür hinhalten müsste, mach ich es lieber selbst. Ob es auf Dauer wirklich zu einer Kostensenkung kommen würde, wage ich zu bezweifeln- sobald der neue Beruf erstmal so etwas wie ein eigenes Selbstbewusstsein entwickelt hat und Professionalisierungstendendenzen aufweist, möchte er natürlich auch pekuniär aufgewertet werden.

Was den Bsc. Arzt angeht? Was wird er denn machen wollen? Wenn er von seiner beruflichen Perspektive nicht ewig der Depp vom Dienst bleiben möchte, wird er doch den Master anschliessen müssen...

[McDreamy]

Also sprich: Die Privatpatienten werden von den richtigen Ärzten behandelt, der Pöbel (gesetzlich Versicherte) müssen auf einen kompetenten Bachelor-Arztassistenten hoffen und sehen nur in akut lebensbedrohenden Fällen nen Arzt? Das ist der Traum jeder Krankenkasse ^^

...und in den USA bereits Realität! --->> Nurse-Practitioners!!!

[McDreamy]

Ich sehe das Problem, dass eine konkurrierende, preisgünstigere (?) Berufsgruppe etabliert werden soll, die unterhalb der ärztlichen Ebene urärztliche Tätigkeiten durchführen soll. Die dann über kurz oder lang ein ungesundes Selbstbewusstsein entwickeln wird und mehr Probleme schafft, als Sie löst.



Danke. Brilliant zusammengefasst!

[McDreamy]

Und dazu muss man das Ohmsche Gesetz kennen?

Hier wurde mit der Studiendauer argumentiert. Was braucht man denn aus dem Studium tatsächlich und unabdingbar um eine Diognose stellen zu können? Oder ist am Ende doch die Erfahrung am realen Patienten ausschlaggender?



Das ist eben die Frage: Lernt man Diagnosen krorrekt zu stellen im Studium? Oder macht es die Erfahrung? Wahrscheinlich beides.



Und der Arztassistent kann kein "komisches Gefühl" haben? Weil es sich hierbei um Deppen handelt? Oder könnte man das Studium so klug ausrichten, dass es tatsächlich dazu befähigt, den Ärzten in dieser Hinsicht Arbeit abzunehmen?



Und solche Dinge fallen dem normalen Arzt zu 100% auf und dem Arztassistent zu 0%?


Da magst du wohl in vielen Dingen recht haben, wahrscheinlich ist auch die Erfahrung am Patienten ein umfassend wichtiges Tool zur Diagnosestellung.

ABER: das ist kein Argument für ein neues Berufsbild, sondern vielmehr die Medizinstudenten und Assistenzärzte genau in diese Richtung vermehrt auszubilden!

Wenn die Produktion des Ferrari mangelhaft ist, sollte man diese verbessern und nicht auf den Verkauf von Bier umsteigen.

[HalloBallo]

Na dann diskutieren wir doch mal drüber:
Natürlich ist ein Berufsposten der einem Arbeit abnimmt lieb, also kann man ja mal überlegen welche Arbeiten man gerne abgenommen hätte: Briefe schreiben, Blutentnahmen, Befunde ranschaffen. Dafür braucht man nicht zwangsläufig eine neue Berufsgruppe. Status erheben, Diagnose stellen, Behandlung planen...... gut Status erheben kann der Arztassistent und nen Behandlungsplan vorschlagen auch, Diagnose muss ich weiterhin als Arzt selber stellen. Auch wenn man die Webseiten zum Studium liest steht da immer schön "arbeitet auf Delegation des Arztes" und damit hat man als "richtiger" Arzt immer schön den Kopf hinzuhalten wenn was schief läuft. Und wenn ich sowieso meinen Kopf hinhalten muss, dann kann ich die wichtigen Dinge (Status, Diagnose, Behandlung) gleich selber machen, den Rest kann ja dann ein Pjler machen oder eine fitte Stationshilfe (Blut,Befunde etc..).
Es ist nur wieder eine weitere Möglichkeit Kosten zu senken, aber das ist nur meine bescheidene Meinung..
PS: Für einen Bachelor/Master-System in Medizin müßten die Lehrpläne stark geändert werden..... und was macht man dann mit dieser Arzt "light" Ausbildung?

will mich ja garnicht großartig in die Diskussion einmischen....nur mal ein aus meiner Sicht (der gerade sein Examen hinter sich hat!!) wichtiger Punkt. PJler sollten sicherlich NICHT auf die Stufe einer "fitten Stationshilfe" gestellt werden. Jede BE eines PJs ist eine Serviceleistung und dafür sollte eine angemessene Gegenleistung von ärztlicher Seite erfolgen. Schließlich soll das PJ ja nicht zum Arztassistenten, sondern zum Assistenzarzt ausbilden!!! Habe manchmal den Eindruck, dass Leute das unmittelbar nach ihrem PJ, bzw. mit Aufnahme der ersten Arbeitsstelle vergessen und den PJ dann doch lieber als nette Hilfe für Blut, Befunde und Konsile misbrauchen!!!

[ole_cranon]

@astrophys: ich glaube das Problem ist, das du keine Ahnung vom Arztberuf hast. Wie wahrscheinlich auch die Ideengeber des Arztassistenten. Denke mal das da finanzielle Gründe ganz weit oben gestanden haben.
Vom Grundgedanken (Ärzte entlasten) ist das Studium schön gemeint. Es geht aber einfach in die komplett falsche Richtung.

[SuperSonic]

@HalloBallo:
DANKE! Mir war es beim Lesen der vorangegangenen Beiträge schon hochgekommen, aber dann kam zum Glück dein Einspruch...

[kra-]

@HalloBallo:
DANKE! Mir war es beim Lesen der vorangegangenen Beiträge schon hochgekommen, aber dann kam zum Glück dein Einspruch...

Dem schließe ich mich gleich mal an. Einige der alten Hasen hier haben anscheinend schon vergessen, wo sie herkamen...

[milz]

Man könnte auch Heilpraktiker einstellen. Das wäre wahrscheinlich noch günstiger und entlastet vielleicht auch die Rentenkasse... ;-)

[Coxy-Baby]

Blutentnahme ist ne Serviceleistung? Ähm zumindestens hier stehts bei den täglichen Aufgaben eines PJlers im Portfolio...natürlich entlaste ich als PJler so gut es geht meinen Stationsassi mit blöden Sachen wie Befunde einholen,Flexülen, Schleusen ziehen etc.... Dafür hat er dann mehr Zeit was vernünftig beizubringen und damit bin ich bis jetzt gut gefahren.... Und ich stelle niemanden auf eine Stufe mit irgendwas.

[Thomas24]

Man könnte auch Heilpraktiker einstellen. Das wäre wahrscheinlich noch günstiger und entlastet vielleicht auch die Rentenkasse... ;-)

Es würde auch das Medikamentenbudget enorm entlasten....

[HalloBallo]

Blutentnahme ist ne Serviceleistung? Ähm zumindestens hier stehts bei den täglichen Aufgaben eines PJlers im Portfolio....

Das ist hier sicherlich nicht der Fall! Zumindest wirst du sowas nicht in offiziellen Rahmenrichtlinien oder Gegenstandskataologen finden! Natürlich wird irgendwo sowas stehen wie, es soll während des PJs das Blutabnehmen etc. erlernt werden. Eine routinemäßige Verpflichtung für BEs + Co. wäre wohl kaum haltbar, da der eigentliche Lehrauftrag (für den die Kliniken auch fürstlich entlohnt werden!) dadurch behindert werden könnte (Teilnahme an Visiten, Konferenzen etc.). Außerdem wäre jegliche Verpflichtung zu routinmäßigen Aufgaben ohne Lehrwert bei i.d.R. unbezahlten Praktikanten wohl kaum tragbar!
Trotzdem ist es hier natürlich auch Standard, dass die PJs routinemäßig BEs und weitere Serviceleistungen übernehmen.....wollte nur nochmal dafür sensibilisieren, dass das keine Selbstverständlichkeit ist, wie das bei in gleichem Atemzug erwähnter "fitter Stationshilfe" der Fall wäre.

[Jutti]

Also Hallo Ballo, ich kann´s ja verstehen, dass es manchmal nervt, dass man im PJ auch viel Standard machen muss, aber doch, genau dafür ist man AUCH da. Und ich bin kein alter Hase, ich habe diesen Herbst mein Examen gemacht. Und auch ich habe im PJ viel Blut abgenommen, habe es aber auch immer so gesehen: wenn ich dem Doc Arbeit abnehme, dann hat er auch Zeit für mich. Und wenn er sie trotzdem nicht hatte war´s halt Pech. Bin in der Neuro auch mehrfach freiwillig bis 19 Uhr geblieben um die Ärzte zu entlasten. Blut abnehmen gehört definitiv zum Job des PJ, schließlich soll er es zur Perfektion lernen, damit er nicht im ersten Dienst steht und es dann nicht hinbekommt. Gibt immerhin genug, die es bis zum PJ immernoch absolut nicht können. Es gehört halt zu den praktischen Dingen, die man dort lernt und bei denen es nicht schadet, es noch ein paar mal mehr zu machen. Man kann sich übrigens auch mit den Ärzten absprechen, dass man es trotzdem so hinkriegt, dass man Visite und alles andere wichtige auch mitbekommt.
Aber weg vom PJ vllt mal wieder zurück zum Topic. Dass die ärztliche Ausbildung unter dieser "Entlastung" leidet finde ich einen sehr wichtigen Punkt. Und natürlich kann auch ein Arztassistent mal ein komisches Gefühl bei einem Patienten haben. Aber das Problem ist doch, wenn er das nicht hat. Wann sieht der Arzt dann den Patienten? Und dafür soll der Arzt dann am Ende trotzdem die Verantwortung übernehmen? Nein danke. Wenn ich selbst was übersehen hab, dann muss ich dafür gerade stehen. Aber nicht aus rechtlichen Gründen, weil es eben nur eine delegierte Tätigkeit war. Dann würde ich ohnehin alles nochmal kontrollieren und dann ist es auch keine Arbeitserleichterung. Und nur für Anmeldungen und Flexülen kann man auch eine Schwester einstellen.

[HalloBallo]

......Und nur für Anmeldungen und Flexülen kann man auch eine Schwester einstellen.
Naja siehste, dann bedarf es also auch nicht dem routinemäßigen (und nur um den geht es) Missbrauch von PJlern.
Auch ich habe jeden morgen die 10-20 BEs geschrubbt und natürlich die sonst üblichen Serviceleistungen, aber eben nur so lange ich den Eindruck hatte eine entsprechende Gegenleistung zu bekommen. War dies mal längere Zeit nicht der Fall, wurden diese Gefälligkeiten eben nicht gemacht und trotzdem war wie durch ein Wunder am Ende des Tages jede Flexüle gelegt und jeder Patient aufgenommen.
Ich habe mir jedenfalls geschworen immer im Hinterkopf zu behalten, dass PJler (erst recht solange sie unendgeltlich anwesend sind) keine Hilfskräfte sind!!! Ich werde es jedem freistellen, in wie weit er etwas aus seinem PJ mitnehmen möchte und mich für die Übernahme von Rountineaufgaben entsprechend erkenntlich zeigen! Das kann auch mal nur ein ausdrückliches und aufrichtiges Dankeschön sein, was ich desöfteren im PJ vermisst habe!

[loxi]

Ich glaube, dass man erst das "Normale" sehr oft gesehen haben muss um das "Unnormale" davon unterscheiden zu können.

Wenn man allerdings gar keine Chance hat, tausende von Normalbefunden zu erheben, weil die alle von einem Arztassistenten weguntersucht werden, sehe ich das als einen wesentlichen Verlust in der Weiterbildung.

Und Zeit für die "interessanten" Fälle kann man doch auch auf andere Weiße gewinnen, als die "uninteressanten" Fälle an einen wie auch immer qualifiziertes und betiteltes Assitenzpersonal abzuschieben.
Würde man nicht bei jedem Patienten alles elektronisch, handschriftlich und auf 8 weiteren Zetteln dokumentieren müssen, die Befunde links lochen und nach Farben, Zahlen, Buchstaben oder was auch immer geordnet selber abheften und fehlenden Unterlagen als uhreigene ärztliche Aufgabe stunden lang hinterhertelefonieren müssen bliebe genug Zeit langweilige und spannende Patienten ausführlichst von oben bis unten durchzuuntersuchen und für jeden höchstselbst einen Therapiepaln auszuarbeiten.

[Fr.Pelz]

Würde man nicht bei jedem Patienten alles elektronisch, handschriftlich und auf 8 weiteren Zetteln dokumentieren müssen, die Befunde links lochen und nach Farben, Zahlen, Buchstaben oder was auch immer geordnet selber abheften und fehlenden Unterlagen als uhreigene ärztliche Aufgabe stunden lang hinterhertelefonieren müssen bliebe genug Zeit langweilige und spannende Patienten ausführlichst von oben bis unten durchzuuntersuchen und für jeden höchstselbst einen Therapiepaln auszuarbeiten.

Jawohl!
Und ich weiß nicht wie der endgültige Entwurf des neuen Patientenrechtegesetztes jetzt aussieht, in der letzten Version hieß es noch man muss über jede Körperverletzung also auch Blutabnahmen aufklären und diese Aufklärung und das Einverständnis dokumentieren... das kommt hoffentlich nicht so in die Praxis aber überleg mal wie viele Kreuze, Kringel etc dafür notwendig wären....

[PsychoFan]

http://www.aerzteblatt.de/archiv/56576
http://www.aerzteblatt.de/archiv/91481/Aerzte-und-Pflegekraefte-Platzhirsch-trifft-Jammerlappen?src=search
http://www.aerzteblatt.de/archiv/70612/Nichtaerztliche-Fachberufe-im-Krankenhaus-Hilfe-oder-Konkurrenz?src=search

[McDreamy]

Interessante Artikel!
CTAs, die erste OP-Assistenzen übernehmen, Anästhesie-Assistenten, die Anästhesisten ersetzen sollen, Physician´s´Assistents, die Diagnosen und Therapien vorschlagen...
Da wird noch einiges auf uns zukommen. Einziges Motiv dahinter ist für mich sonnenklar:
Teure Ärzte, die ohnehin schon an allen Ecken und Enden fehlen, umgehend durch billigeres Personal ersetzen. Das ewige Geschwafel von wegen "wir müssen uns alle an einen Tisch setzen" und "wir nehmen die Bedenken der ÄRzte sehr ernst" sind doch nur Lippenbekenntnisse. Am Ende gehts knallhart einzig und allein um die Kosten-Nutzen-Rechnung.
Wer wird denn in Zukunft noch Assistenzärzte, die frisch von der Uni kommen ausbilden wollen? Die können nichts und müssen auch erst wie Hilfskräfte angelernt werden, verursachen dabei aber enorme Kosten. Wenn ich für meine schuldengebeutelte Dorfklitsche fach-gedrilltes Hilfspersonal (das noch dazu viel günstiger ausgebildet wird und schon während der Ausbildungszeit fast kostenlos mithilft!) um die Hälfte des Geldes haben kann, und das die Arbeit von Assistenzärzten im 1. und 2. Jahr verrichten kann? Korrigiert mich bitte, aber der Tätigkeitsbereich des CTA liest sich doch wie die Stellenbeschreibung für einen Assistenzarzt Chirurgie im 1. Jahr!

Die Zeit für die Einführung solcher Berufe ist auch besser denn je: Akuter Ärztemangel gepaart mit absehbarem Finanzkollaps des Gesundheitssystems.

Die Frage ist dabei nur: Wer will dann wirklich noch Arzt sein?