Ärzte und Pflege in den Medien und Außenwirkung

[daCapo]

Es gibt Listen der beliebtesten Auswanderungsländer für medizinische Berufe. 2sec google...

Hatten wir alles schon tausendmal durchdiskutiert.
Ich bin im Übrigen auch der Meinung, das Bruttogehälter verglichen werden müssen- ...

Genau, haben wir öfters mal diskutiert.

[Mr. Pink online]

Als promovierter Akademiker eines Elite-Studienganges, der die vermutlich längste Studienzeit aller Studiengänge in Deutschland beinhaltet + minimum 5 Jahre Weiterbildungszeit habe ich keine Lust mich mit allen "Akademikern" in Deutschland vergleichen zu lassen. Herzlichen Glückwünsch an all diejenigen, die sich davon was kaufen können, dass der Typ der einen Bachelor Soziale Arbeit an dder FH gemacht hat im Durchschnitt weniger verdient. Der Vergleich hingt bezüglich persönliches Investment und mitgebrachtes Potential einfach gewaltig. Danach sollte sich die Bezahlung später richten. Ist mir auch egal wenn mir hier jetzt wieder fehlende political correctness vorgeworfen wird, weil ich den inflationären non-NC Studiengängen weniger Gehalt gönnen will. Aber von denen gehen wohl die wenigsten am 24. und 25. fleißig zur Arbeit, wie ich.

Trotzdem sind wir am Ende alle selber schuld, denn wir haben uns trotz aller Vorzeichen und unserer Intelligenz diesen Beruf ausgesucht und arbeiten freiwillig unter diesen Bedingungen zu den teilweise lächerlichen Stundenlöhnen. Merry christmas

[rafiki]

Prinzipiell stimme ich dir zu, aber


eines Elite-Studienganges ???
:-wand

[Jukka666]

Prinzipiell stimme ich dir zu, aber

???
:-wand

Was ist daran falsch, wenn ich fragen darf?
Er meint vielleicht jetzt nicht einen Medizinstudiengang in Harvard oder einer anderen Elite-Uni der Welt, aber wenn man mal sieht was für ein Zinnober um das Medizinstudium in Deutschland veranstaltet wird, das ist schon einmalig unter allen Studiengängen.

Kann man das nicht als „Elite“ bezeichnen?
Menschen, die sich entweder extrem engagieren um das Fach zu studieren, oder eben sehr gut in der Schule waren.

[Jukka666]

Das Thema ist ja nicht neu,
Und das „Gejammere“ um unseren Beruf und die Vergütung ist ja im Forum schon mehrfach diskutiert worden.

Aber ich finde schon, dass man unsere Ausbildung und Beruf nicht mit anderen vergleichen kann. Warum sollte man sein Licht auch immer unter den Scheffel stellen?

Ein Physiker ist - meine Meinung - mir intellektuell haushoch überlegen, und ich bewundere was Physiker oder Ingenieure leisten zB bei der Raumfahrt. Und natürlich ist es eine riesenverantwortung. Und natürlich soll der ein wahnsinns-geld kriegen.

Aber die Verantwortung über Leben und Tod und das Wohl der Menschen, die liegt in der Hand des Arztes. Und ist nun mal einmalig bzw begleitet und wesentlich öfter auf Schritt und Tritt.

Und genau dafür ist die Vergütung in Teilen unangemessen.

[GelbeKlamotten]

Was ist daran falsch, wenn ich fragen darf?
Er meint vielleicht jetzt nicht einen Medizinstudiengang in Harvard oder einer anderen Elite-Uni der Welt, aber wenn man mal sieht was für ein Zinnober um das Medizinstudium in Deutschland veranstaltet wird, das ist schon einmalig unter allen Studiengängen.

Kann man das nicht als „Elite“ bezeichnen?
Menschen, die sich entweder extrem engagieren um das Fach zu studieren, oder eben sehr gut in der Schule waren.

Nein, sowas darf man in Deutschland generell nicht sagen. Man muss außerdem die Meinung vertreten, dass Noten völlig unerheblich sind und absolut gar nichts aussagen. Ganz im Gegenteil, es ist total schlecht, dass so viele Leute mit guten Noten ins Medizinstudium kommen, denn die sind alle sozial völlig inkompetent.

Auch im Medizinstudium spielen die Noten überhaupt keine Rolle. Diejenigen, die gerade so im letzten Versuch durchs Staatsexamen kommen, werden regelmäßig Topärzte während die, die sich schon im Studium ein überdurchschnittliches Wissen angeeignet haben und deshalb gute Noten bekommen haben, auf gar keinen Fall auch überdurchschnittliche gute Ärzte werden.

Leider ist das eine der vielen absolut absurden Einstellungen, die in Deutschland verbreitet werden, damit sich auch ja kein Underperformer ausgegrenzt fühlt. Wenn man irgendetwas entgegengesetztes sagt, ist man direkt komplett untendurch. Traurig. Und einer von vielen Gründen auszuwandern.

[tarumo]

Als promovierter Akademiker eines Elite-Studienganges, der die vermutlich längste Studienzeit aller Studiengänge in Deutschland beinhaltet + minimum 5 Jahre Weiterbildungszeit habe ich keine Lust mich mit allen "Akademikern" in Deutschland vergleichen zu lassen. Herzlichen Glückwünsch an all diejenigen, die sich davon was kaufen können, dass der Typ der einen Bachelor Soziale Arbeit an dder FH gemacht hat im Durchschnitt weniger verdient.

Das Problem ist, daß der/die MA Politikwissenschaftler oder der SozPäd FH nicht nur politisch interessierter, sondern auch aktiver ist als der Durchschnittsmichelarzt. Und auch bisweilen viel mehr an Einkommen und Karriere interessiert ist. Das wird dann zum Problem, wenn der Michelarzt dann den Politikwissenschaftler als Gesundheitsminister, Landrat, Bezirksbürgermeister oder AOK-Chef vor die Nase gesetzt kriegt und diese Herren und Damen dann entscheiden, was ein sozial gerechter "Arztlohn" ist. Kann man in der Diskussion zu den Impfzentren wunderbar nachverfolgen. Aber der Michelarzt will es ja genau so, und nach der nächsten Bundestagswahl wird das Problem dann exazerbieren.

Und als berufsmäßiger Gutmensch rettet man nicht Leben mit Bereitschaftsdienst zum halben Stundenlohn, sondern als "humanitäre Mission" mit einer Flugreise (!) im Lockdown (!!) ans Mittelmeer, um dann auch noch richtig zu völlern.
www.welt.de/regionales/hamburg/article222331788/Anna-Gallina-Hummeressen-nach-Fluechtlingsrettung-Hamburger-Senatorin-entschuldigt-sich.html
Man fragt sich, wieviel dergleichen noch passiert, wenn keiner hinsieht. Und wieviele Angestellte der vom Senat an Asklepios verhökerten Hamburger Kliniken haben eigentlich mitten in der Pandemie am Mittelmeer Hummer verzehren können?

[Mr. Pink online]

Das Medizinstudium ist ein Elite-Studiengang, weil bei der heutigen "Nachfrage" nur die Bildungselite auf normalem Wege einen Platz bekommt. Später im Studium ist die Selektion vielleicht nicht mehr vergleichbar mit anderen naturwissenschaftlichen Studiengängen. Das ist aber in vielen anderen Studiengängen der Tatsache geschuldet, dass es dort nachfragebedingt keinen NC gibt (häufig z. B. bei Mathe oder Physik).

Btw wer Intelligenz rein nach mathematischem Verständnis definiert, ist nicht mehr auf der Höhe der Zeit. Im Übrigen arbeitet auch nicht jeder Physiker oder Mathematiker später bei NASA oder berechnet "Weltformeln". Auch dort gibt es deutliche Nuancen die den Begriff "Elite" nicht pauschal zulassen.

Ich persönlich kann mich auch gerne von dem Begriff "Elite" distanzieren. Den Job den ich heute mache hätten aber sicher 95% meiner alten Schulkameraden nicht machen können. Ist einfach so. Dann kommt noch die Verantwortung hinzu...

Wir leben genauso in unserer Bubble wie andere Menschen auch. Und da wir es gewohnt sind uns mit ähnlichen Menschen zu umgeben merken viele nicht mehr wieviel mehr Ärzte im Vergleich zum Durchschnitt leisten und werden daher zu Unrecht zu bescheiden.
Das Gefühl habe ich im Übrigen bei der Pflege gar nicht, weil die in ihrem Umfeld noch sehr viele Nichtakademiker haben und daher ganz genau checken, dass sie unter deutlich schlechteren Bedingungen arbeiten als ihr Umfeld und daher zurecht mehr fordern sollten.

[Mr. Pink online]

Leider ist das eine der vielen absolut absurden Einstellungen, die in Deutschland verbreitet werden, damit sich auch ja kein Underperformer ausgegrenzt fühlt. Wenn man irgendetwas entgegengesetztes sagt, ist man direkt komplett untendurch. Traurig. Und einer von vielen Gründen auszuwandern.
Zum Glück ist mir das inzwischen herzlich egal. Ich gebe einen Pfiff auf Political Correctness. Die Leute können gerne über den "arroganten Arzt" schimpfen, am Ende sind sie trotzdem auf mich angewiesen. Davon, meine Leistung unter den Scheffel zu stellen, kann ich mir langfristig nichts kaufen. Und die Menschen die sich durch meine vorgetäuschte Bescheidenheit vielleicht besser fühlen könnten weil es Schmalspurakademiker sind, die haben jetzt jahrzehntelang auch nichts dafür getan, dass Pflege und Ärzte bessere Bedingungen haben.

[mbs]

Intelligenz ist das, was ein IQ-Test messen kann - so ist das Wort definiert.
Das was ihr meint würde ich eher als "Geschick" oder "Erfolgstalent" bezeichnen.

Pauschalisierungen von "dem" Arzt und "dem" Sozialwissenschaftler scheinen mir allerdings wenig "intelligent" im Sinne von differenziert. Jeder ist anders, und hier scheinen die wenigsten besonders bescheiden zu sein. Es wird immerhin viel gejammert. Abgesehen davon sind die wenigsten Politiker Sozialwissenschaftler.

Was mir halt generell auffällt ist, dass man unglaublich schnell in Feindbilder, Pauschalisierungen, "Wir gegen Die" Mentalität verfallen kann wenn der eigentliche Diskussionsgegenstand zunehmend verschwimmt und immer weniger klar wird worauf die Debatte überhaupt abzielt oder hinauslaufen soll.

[GelbeKlamotten]

Intelligenz ist das, was ein IQ-Test messen kann - so ist das Wort definiert.

Ne, eigentlich nicht. Aber netter Versuch.

[Mr. Pink online]

Was mir halt generell auffällt ist, dass man unglaublich schnell in Feindbilder, Pauschalisierungen, "Wir gegen Die" Mentalität verfallen kann wenn der eigentliche Diskussionsgegenstand zunehmend verschwimmt und immer weniger klar wird worauf die Debatte überhaupt abzielt oder hinauslaufen soll.
Du bist eigentlich der einzige, der Debatte hier verschwimmen lässt. Wir sind ziemlich klar in unseren Formulierungen. Es ging nie darum Feindbilder zu schaffen, wenn überhaupt, dann ist das Feindbild ein zusammengespartes Gesundheitssystem mit einem überblähten Versicherungsapparat. Die anderen Akademiker sind mir grundsätzlich egal, aber hier werden ja immer Durchschnittsgehälter von Akademikern bemüht. Und dazu gehören eben auch die Sozialarbeiter, Gesundheitspädagogen, Erziehungswissenschaflter, Germanistik/linguistik, Journalismus ... name it. Also hinkender Vergleich meiner Meinung nach.

Und Politiker sind in der Mehrzahl vermutlich nichtmal Akademiker, mal abgesehen von den Spitzenpositionen. Aber da habe ich keine Zahlen dazu, ist wie gesagt eine Vermutung.

[tarumo]

Pauschalisierungen von "dem" Arzt und "dem" Sozialwissenschaftler scheinen mir allerdings wenig "intelligent" im Sinne von differenziert. Jeder ist anders, und hier scheinen die wenigsten besonders bescheiden zu sein. Es wird immerhin viel gejammert. Abgesehen davon sind die wenigsten Politiker Sozialwissenschaftler.


In dem "für uns" zuständigen Sektor Gesundheits- und Sozialwesen ist die Anzahl der Geisteswissenschaftler gegenüber den Politiker Abschlüssen im Medizinfach (sei es Studium oder Ausbildung) auf jeden Fall in der Überzahl. Allen voran der Lobbyist, der jetzt den Gesundheitsminister gibt, mit sage und schreibe 14 Jahren Studium der Politikwissenschaften. Immerhin hat er einen Abschluß, was ja auch in der Politik nicht mehr so üblich ist wie früher. Als Mediziner auf dem Posten des BGM fällt einem innerhalb der letzten Jahrzehnte nur Rösler ein, und der hat ja so toll performt, daß er in laufender Legislaturperiode abgelöst und zum WEF weggelobt wurde. Auch der hat übrigens seinen Facharzttitel nicht geschafft.

[bonziusbilatis]

Um noch mehr Salz in die Suppe zu gießen:

Bei einem derartigen Frauenanteil im Studium und Beruf ist eine Stagnation der Berufsbedingungen und Gehälter eigentlich erwartbar. Um das zu checken muss ich auch nicht im OP gestanden haben...

[daCapo]

Um noch mehr Salz in die Suppe zu gießen:

Bei einem derartigen Frauenanteil im Studium und Beruf ist eine Stagnation der Berufsbedingungen und Gehälter eigentlich erwartbar. Um das zu checken muss ich auch nicht im OP gestanden haben...

Ja, die Damen haben oft die besseren Noten :-) . Dafür gibt es viele Leute aus EU und Nicht-EU Ausland, die gerne kommen.
Berufsbedingungen werden sich in Kliniken nicht verbessern großartig, weil es immer so war, viele es akzeptieren für eine Zeit; Gehälter sind nicht so schlecht, bis auf die Vergütung von Diensten. Ob die Vergütung dort so bleibt, steht in den Sternen.


Auch der hat übrigens seinen Facharzttitel nicht geschafft.

Auch Lauterbach wollte nicht um 01:00 h nachts kommen wegen einem Zugang (ggfs. nur Spülen), danach noch ggfs. das Labor wegbringen und nen EK holen, sich von der Schreibkraft beleidigen lassen usw. Patienten, die Rückenschmerzen seit 4 Monaten jetzt um 21 Uhr in der Nota abgeklärt haben wollen.
Kannst du es ihm verdenken?

Von der Leyen
"Nach der Geburt von Zwillingen 1994, als sie bereits Mutter von drei Kindern war, führte sie ihre Facharztausbildung nicht fort. Von 1992 bis 1996 lebte sie mit ihrer Familie in Kalifornien, als ihr Mann an der Stanford University beschäftigt war. Nach der Rückkehr nach Deutschland war sie von 1998 bis 2002 als wissenschaftliche Mitarbeiterin bei Friedrich Wilhelm Schwartz in der Abteilung für Epidemiologie, Sozialmedizin und Gesundheitssystemforschung an der Medizinischen Hochschule Hannover tätig, wo sie 2001 mit einem Master of Public Health (MPH) graduierte"
Warum nicht?

[rafiki]

Elitär ist am Medizinstudium nichts, ausser der Fakt, dass es relativ schwer ist, einen Studienplatz zu bekommen.

Am Arztsein ist so einiges elitär, von den Rechten durch die Approbation über die Verdienstmöglichkeiten nur aufgrund des Arztstatus fast ohne jegliche Leistung bis hin zum Ansehen in der Bevölkerung.

Was ich bisher in etlichen Kliniken und einigen Praxen an Kollegen erlebt hat, hat in über 90 Prozent der Fälle allerdings weder aus fachlich-spezifischer noch aus allgemeinintellektueller bzw. -kultureller Perspektive viel mit Elite zu tun. Aber vielleicht ist das ja ein bereichsspezifisches Phänomen und sieht z. B. in den schneidenden Fächern ganz anders aus.....

[davo]

War es für dich bei der Berufswahl wichtig, zu einem Kreis zu gehören, der "fachlich-spezifisch" und "allgemeinintellektuell bzw. -kulturell" zur Elite gehört? Klingt ja fast nach persönlicher Enttäuschung.

[rafiki]

War es für dich bei der Berufswahl wichtig, zu einem Kreis zu gehören, der "fachlich-spezifisch" und "allgemeinintellektuell bzw. -kulturell" zur Elite gehört? Klingt ja fast nach persönlicher Enttäuschung.

Durchaus. Elite ist nichts Schlechtes, es hat ein Menge mit Demut zu tun. Wird heutzutage, zumindest hierzulande kaum noch verstanden.

Das Betrübliche ist die Diskrepanz zwischen dem zugesprochen "Elitären" und der Wirklichkeit.

[daCapo]

Elitär ist am Medizinstudium nichts, ausser der Fakt, dass es relativ schwer ist, einen Studienplatz zu bekommen.

Am Arztsein ist so einiges elitär, von den Rechten durch die Approbation über die Verdienstmöglichkeiten nur aufgrund des Arztstatus fast ohne jegliche Leistung bis hin zum Ansehen in der Bevölkerung.

Was ich bisher in etlichen Kliniken und einigen Praxen an Kollegen erlebt hat, hat in über 90 Prozent der Fälle allerdings weder aus fachlich-spezifischer noch aus allgemeinintellektueller bzw. -kultureller Perspektive viel mit Elite zu tun.


In DE ist es seit ca. 2003 schwierig einen Studienplatz zu bekommen, so ca. mit Abschaffung AiP wurde es schwierig. Aber es gibt Möglichkeiten zum Studieren im Ausland. Eine gewisse Hürde also.

Die Approbation erlaubt Sonderrechte wie z.B. Medikamente ohne Rezept.
Verdienstmöglichkeiten ohne (fast) Leistung? Wie soll das gehen?

Würde auch nicht sagen, dass die "Elite" der deutschen Gesellschaft zu großen Teilen im Gesundheitswesen arbeitet.

[Trüffel]

Am Arztsein ist so einiges elitär, von den Rechten durch die Approbation über die Verdienstmöglichkeiten nur aufgrund des Arztstatus fast ohne jegliche Leistung bis hin zum Ansehen in der Bevölkerung.
Ansehen in der Bevölkerung habe ich vielleicht auf Tinder bei den Mädels. Ansonsten bin ich der böse, überreiche, viel zu viel verdienende, von der Pharmaindustrie gekaufte Schnösel mit Gottkomplex.

Was mich aber wurmt: Fast ohne Leistung? Im Ernst? Die allermeisten Ärzte, die ich kenne, buckeln sich in einem Ausmaß krumm, dass es in den meisten anderen Branchen nicht gibt und wo man mit ähnlicher Arbeitsattitude schon quasi der Überflieger wäre. Ich würde mir wünschen, viele Kollegen würden mal etwas weniger "performen". Überstunden noch und nöcher, selten aufgeschrieben, noch seltener mit erkämpfter Auszahlung. Alle glauben Sie, dass Patienten sterben, wenn sie nicht heute und jetzt noch Akten abarbeiten, die seit 3 Wochen herumliegen und anschließend locker wieder 2 Wochen in irgendeinem Schreibtischfach vergammeln. Nachtarbeit, Schichtarbeit, 24h-Dienste, lächerliche Zulagen und Minusstunden, kein 13. Gehalt, kein Corona-Bonus, keine Wertschätzung von oben und von unten erstrecht nicht; trotzdem Schuften, Schuften, Schuften, Schuften; und dann noch selbst anderen Assistenzärzten vorhalten, Pausen bräuchte man doch gar nicht, man hat ja über den Tag immer mal wieder hier und da 5 Minuten. Alle meine Bekannten aus den Bereichen Geisteswissenschaften, Informatik, Ingenieurwissenschaften etc. arbeiten im Vergleich unter paradiesischen Zuständen und mit ziemlich geiler Work-Life-Balance. Wesentlich schlechter verdienen darunter m.W. eigentlich nur die GeWis.

Ob die Arbeit jetzt intellektuell im Sinne des Nobelpreises ist, kann man natürlich diskutieren. Aber gutes Geld fast ohne Leistung? Ich lach mich schlapp. Kaum ein Satz passt weniger auf den Durchschnitts-Dödel-Mediziner als diese Plattitüde. Wenig Leistung kennen wir gar nicht, bzw. wir haben in unserer Blubberblase jeden Sinn dafür verloren, wie "wenig Leistung" überall auf der Welt abseits der Medizin aussehen würde.