Ärzte und Pflege in den Medien und Außenwirkung

[cartablanca]

Und wenn das Arbeitsleben als Arzt so furchtbar, die Vergütung so schlecht, die Arbeitsbedingungen so unerträglich etc. sind, warum arbeitet ihr als Ärzte? Ihr seid überwiegend intelligente, junge Menschen, die mehr oder weniger problemlos andere Alternativen finden würden. Warum quält man sich jeden Tag zur Arbeit? Wenn ihr ihren Job nicht liebt, warum ändert ihr nicht etwas?

Anfang bis Mitte 30 hat man entweder schon eine Familie gegründet oder sollte bald eine gründen bevor der Zug abfährt.

[davo]

Ach sowas kenn ich auch zur Genüge. Habe auch im PJ eine Onko Abteilung kennen gelernt wo ein Assistent dem OA mitteilte, dass die Arbeit in der Zeit nicht zu schaffen sei. Die Assistenzärztin fiel ihm dann in den Rücken, obwohl sie selbst jeden Tag bis 20 Uhr bei der Arbeit war.
Eigentlich ist es ja Selbstgeißelung ZWECKS Selbstdarstellung und Selbsterhöhung. Das ist ja auch die Essenz des "virtue signalling" was man hier im Forum regelmäßig beobachten kann.
Ich glaube, das Wichtigste im Umgang mit diesen Leuten ist es das Gehabe zu durchschauen und sich nicht verunsichern zu lassen.

Es stellt sich aber die Frage nach dem Warum.

Meine persönliche Beobachtung ist, dass Medizinstudenten oft eine sehr enge Bindung zu ihren Eltern haben (das Medizinstudium ist durch seine Struktur ja einfach eine Fortsetzung der Schule), oft emotional recht unreif, unselbständig, und somit leicht emotional erpressbar, manipulierbar sind, oft aus Familien mit hohen Ansprüchen kommen, in denen man sich Anerkennung, Lob, Bestätigung, Aufmerksamkeit, Zuwendung und Liebe der Eltern durch gute Noten verdienen muss, statt sie einfach so zu bekommen, in denen es normal und gewissermaßen auch "gewünscht" ist, ständig mit seinen Geschwistern und Mitschülern verglichen zu werden. Also Eltern nach dem Muster von Leonards Mutter in The Big Bang Theory.

In anderen Studiengängen ist es, selbst bei hervorragenden Studenten, normal, dass man über die Eltern im Alltag kaum spricht, dass man sie nicht als Vorbild ansieht (oder vielleicht sogar gezielt anders sein, rebellieren will), dass man sein eigenes Ding macht, selbständig sein will, dass man emotional reifer, selbstständiger ist. Aber im Medizinstudium ist es schon oft so, dass jedes Detail des Studiums sofort den Eltern mitgeteilt wird, dass diese nach jeder Klausur nachfragen, wie sie lief, dass die Eltern, oft beruflich sehr erfolgreich, bewundert und überhöht werden.

Und wenn man sein ganzes Leben lang darauf konditioniert wurde, seinen Eltern zu gefallen, sie nicht zu enttäuschen, indem man sich möglichst keine Ausreißer erlaubt, indem man möglichst immer zu den Notenbesten gehört, seine Geschwister und Mitschüler zu übertrumpfen, ist es irgendwie auch nur natürlich, dass man sich dann auch im Beruf keine Ausreißer erlauben will, da man unbedingt vom Surrogatvater, also vom Oberarzt, Anerkennung, Lob und Bestätigung erhalten will, ihn keinesfalls enttäuschen will, dass man unbedingt die Surrogatgeschwister, also die anderen Assistenzärzte, übertrumpfen will.

Die emotionale Erpressbarkeit und Manipulierbarkeit ist also groß, und das wird weidlich ausgenutzt. Vielleicht nicht einmal bewusst oder aus Bösartigkeit, sondern vielleicht einfach nur deshalb, weil auch die Oberärzte selbst aus ihrer eigenen Kindheit kein anderes Verhalten kennen.

[Jukka666]

Hmm. Glaub ich jetzt persönlich weniger.

Meine persönliche Theorie ist, dass Ärzte, Weiterbildungsassistenten etc. einfach so lange dableiben und nicht aufmucken, weil sie Angst haben, dass man ihben vorwerfen könnte, kein guter Arzt zu sein, die Patienten zu vernachlässigen und mehr an sich selbst zu denken als samaritermäßig an die armen armen Patienten.

Merkt man doch täglich im Gespräch mit den Pflegekräften, die selber ja keine Minute Überstunde machen, aber trotzdem ein gutes Image haben, weil es ihnen immer „ja nur um die Patienten geht.“
das haben Pflegekräfte viel besser gelöst als wir.

Dafür müssen wir eben ewig in der Klinik hocken, auf viele Selbstverständlichkeiten wie Pause, ÜberstundenRegelung etc (nicht bei allen) verzichten und über uns hinauswachsen.

Ich erlebe diese Diskussion im OP regelmäßig: Stichwort „wir haben doch keinen 9 to 5 Job, Überstunden gehören dazu für die Patienten!“
Und
„ warum bist du dann sonst Arzt geworden?„
(Nicht mir gegenüber, aber der Grundtenor als Grundstimmung ist denke ich überall gleich).

Ich persönlich würde auch ohne Probleme, außer ich habe was dringendes vor, länger bleiben, damit der Patient ordentlich versorgt ist. Dafür nehmen wir Nachteile in Kauf. Würde das eine OP Pflegekraft, oder eine Pflegekraft auf Station machen? Die lässt sich doch knallhart ablösen.

Ich denke das wir uns insgesamt mit diesem Argument „für die Patienten“ erpressen lassen, und wer möchte gerne bei seinen AssistenzArztKollegen schlechter wegkommen?

[Bonnerin]

Ich erlebe diese Diskussion im OP regelmäßig: Stichwort „wir haben doch keinen 9 to 5 Job, Überstunden gehören dazu für die Patienten!“

Passende Antwort (nicht gegen dich, sondern gegen solche „Kollegen“):“Nö, Überstunden gehören regelhaft zu keinem Job. Um ein wichtiges Projekt in der Endphase abzuschließen, okay. Aber jeden Tag spricht Überstunden bedeutet ein organisatorisches Gesamtversagen der Verwaltung, dass du durch diese Einstellung und Aussagen auch noch unterstützt.“



Und
„ warum bist du dann sonst Arzt geworden?„
(Nicht mir gegenüber, aber der Grundtenor als Grundstimmung ist denke ich überall gleich).

„Ah, warum ich überhaupt Ärztin bin? Weil ich immer Interesse an NaWi hatte und mir leider weder im Schulpraktikum noch im KPP irgendwer der Ärzte die Wahrheit gesagt hat auf meine Nachfragen bezüglich des Berufs. Und ich im Studium leider dumm genug war, Aussagen wie „Es wird nach dem Physikum/2. klinischen/im PJ besser“ zuglauben. Und jetzt mache ich nen FA und arbeite danach hoffentlich nie wieder ärztlich.“



Ich denke das wir uns insgesamt mit diesem Argument „für die Patienten“ erpressen lassen, und wer möchte gerne bei seinen AssistenzArztKollegen schlechter wegkommen?

Ich halte solche Aussagen von Kollegen (vor allem in der Inneren und Chirurgie erlebt) für unsinniges Gelaber a la „guter Samariter“ garniert mit viel Selbstinszenierung. Dann ist man halt nicht die beliebteste Person der Abteilung, weil man vernünftige Bedingungen fordert, so what. Wenn die eigene Arbeit in der Regelarbeitszeit insgesamt gut ist und man gelegentlich mal 15-20 Minuten länger bleibt um den Patienten noch selbst in den AWR zu schieben muss man sich keiner Schuld bewusst sein.

[cartablanca]

Naja man muss an der Stelle auch ein bisschen relativieren. Wenn man nicht gerade für den Staat arbeitet, arbeitet man aktuell in vielen akademischen Berufen Überstunden, sei es als Architekt oder als Banker. Von Selbstständigen will ich gar nicht anfangen.
Mir hat der Fachrichtungswechsel enorm geholfen. Wäre es nach dem Fachrichtungswechsel nicht besser geworden wär ich auch ausgestiegen. Hätte dann nebenbei noch als Honorararzt gearbeitet und sonst was völlig anderes gemacht. Aktuell liebe ich aber meinen Job. Am Besten ist man probiert viel aus.

[Trüffel]

Spannend. Ich glaube, da ist bei euch beiden etwas wahres dran. Ich habe oft auch speziell etablierte Strukturen erlebt, die genau so etwas begünstigen. Stationsarbeit muss gemacht werden, nicht weil das irgendwo in Stein gemeißelt steht, sondern weil sie sonst der Dienst zuende machen muss. Also hocken die Assistenten bis 18 Uhr im Arztzimmer. Wenn die Histos nicht nachgetragen werden sterben Patienten, weil sie ja nicht wissen, das sie Krebs haben. Also bis 19 Uhr im Arztzimmer hocken. Und weil die Stationen nicht geteilt sind (Arzt A für Zimmer 1-10, Arzt B für Zimmer 10-20) sondern alle für die gesamte Station zuständig sind, würde jeder, der früher geht, immer die Kollegen hängen lassen, der nicht früher gehen wollen; man ist also immer automatisch auch Kollegenschwein, wenn man sich "nach oben" wehren will, und bringt die anderen Assistenten gegen sich auf. Weil ja sonst Patienten sterben. Oder die Kollegen leiden. Dinge auf Checklisten nicht am selben Tag abarbeiten, egal wie dringlich sie tatsächlich sind, geht natürlich auch niemals, denn es kommen ja jeden Tag 30 neue Zettel dazu ... repeat.

Die Pflege hat da einen ganz anderen Workflow. Erstmal kommt immer eine Auslösung, zweitens sind die mit Ablauf ihrer Schicht "fertig". Man trägt vielleicht mal noch 15 min nach der Übergabe kurze Aktennotizen nach, wenn man nicht dazu kam. Aber das war es dann. Hat man irgendwo Vitalparameter vergessen, holt man das am nächsten Tag nicht nach, weil morgens eh gemessen wird und man die Zeit natürlich nicht zurückdrehen kann ... und es ehrlicherweise bei nicht-kritischen Patienten auch niemanden juckt. Ist ein Patient entlassen, ist er weg. Da kommt niemand nach einem Monat und will einen Pflegebrief haben. Und wenn man massiv unterbesetzt ist, kommt die Ansage aus der Pflegedirektion, man soll nur noch Funktionspflege machen. Den Oberarzt, der bei Unterbesetzung im Assistententeam OP-Säle schließen lässt, die Notaufnahme dicht macht oder die Bettenzahl runterdrückt, will ich sehen. Gibt es wohl gerüchteweise, ist aber wie mit dem Einhorn: Habe ich im echten Leben noch nicht gesehen.

[Kandra]

Der Vorteil der Pflege ist, so doof das auch klingt, der Schichtdienst. Auf Intensiv habe ich auch selten Überstunden gemacht. Der Vorteil des Schichtdienstes ist, dass nach dir jemand kommt, der genauso für die Station verantwortlich ist wie du. Wenn ich das Sono nicht geschafft habe, dann machts halt der nächste. Wenn ich 3 Neuaufnahmen in der Nacht hatte und keine Zeit hatte, alle Briefe anzulegen, dann macht das halt der Frühdienst fertig (oder spätestens ich dann in der nächsten Nacht, wenns tagsüber auch brennt).
Auf Normalstation gibt es niemanden, der nach dir kommt. Unser Spätdienst ist für die Notaufnahme und die Stationen zuständig, der hat keine Zeit noch irgendwelche Sonos oder sonstigen Kram nachzuholen. Wenn ich also das Sono nicht mache, dann machts an dem Tag niemand mehr. Ebenso das Elterngespräch oder die Befundauswertung. Und da rede ich ja noch nichtmal von den Arztbriefen, die ja auch irgendwann geschrieben werden wollen. Auf Normalstation kommt man bei uns auch selten unter einer Überstunde am Tag raus, eben aufgrund dieses Systems. Immerhin gibt es regelmäßige Mittagspausen, da wir um 12:30 Besprechung haben und danach dann (vor Corona) alle zusammen essen gehen.
Die Alternative zu o.g. System wäre der Schichtdienst. Und das wäre erstens mega Personalintensiv und zweitens ja nicht wirklich wünschenswert. Also ich war sehr froh, aus dem System wieder draußen zu sein und möchte da auch nie wieder rein.
Übrigens macht unsere Pflege sehr wohl Überstunden und zwar nicht zu knapp. Da lässt keiner den Löffel fallen und geht wenn es brennt.

[Trüffel]

Die Alternative zu o.g. System wäre der Schichtdienst.
Die Alternative wäre ein zusätzlicher Arzt auf Station, sodass das vorhandene Personal nicht geplant mit Arbeit überladen wird, die in Regelzeit nicht zu schaffen ist. Aber das ist eine ganz andere Diskussion und bleibt natürlich Wunschdenken :)


Übrigens macht unsere Pflege sehr wohl Überstunden und zwar nicht zu knapp. Da lässt keiner den Löffel fallen und geht wenn es brennt.
Habe ich in meiner Zeit in der Pflege nicht erlebt. Wie gesagt, mal kurz noch Umlagern helfen, kurz was nachdokumentieren, klar. Die Überstunden fielen eher im Block an durch kurzfristiges Einspringen oder Krankheitskompensation ganzer Dienste. Aber systematisch täglich 1 oder 2 Stunden länger bleiben, um den Folgedienst zu entlasten, sowas gab es nicht.

[Jukka666]

Passende Antwort (nicht gegen dich, sondern gegen solche „Kollegen“):“Nö, Überstunden gehören regelhaft zu keinem Job....
„Ah, warum ich überhaupt Ärztin bin? Weil ich immer Interesse an NaWi hatte ...


Ich halte solche Aussagen von Kollegen (vor allem in der Inneren und Chirurgie erlebt) für unsinniges Gelaber a la „guter Samariter“ garniert mit viel Selbstinszenierung. Dann ist man halt nicht die beliebteste Person der Abteilung, weil man vernünftige Bedingungen fordert, so what. Wenn die eigene Arbeit in der Regelarbeitszeit insgesamt gut ist und man gelegentlich mal 15-20 Minuten länger bleibt um den Patienten noch selbst in den AWR zu schieben muss man sich keiner Schuld bewusst sein.

Ich sage ja auch nicht, dass ich das befürworte. Aber als Erklärungsansatz taugt das schon: ich möchte denjenigen sehen, der die innere Spannung, die dadurch entsteht, auf seine Rechte zu pochen, einfach so abschiebt.

"so what.." sage ich persönlich auch oft. Aber nicht in allen Belangen fällt es einem leicht von der Hand. Jeder Mensch - auch die, die das Gegenteil behaupten - möchte in irgendeiner Form bei seinen Kollegen beliebt oder "ge"liebt werden:
sei es durch sehr gute Arbeit - dann kann man sich andere Defizite durchaus erlauben, oder durch Fleiß - dann kann man sich vielleicht fachliche Defizite erlauben, oder durch Sympathien etc.

Menschliches Miteinander - gerade auf Station - ist oft wahnsinnig abhängig, dass es keinen schweren "Ausreisser" gibt. Und wenn alle länger bleiben und nicht nötige Überstunden machen, weil sie noch irgendwas fertig kriegen wollen und du bist derjenige, der pünktlich geht - SELBST WENN du sonst exzellente Arbeit leistet - wirst du irgendwann unbeliebt oder zumindest auffallen.
Und ich denke nicht, dass das irgendeiner will bzw. einfach so für sich ohne Folgen akzeptiert - ergo: passt man sich unterbewusst stück für Stück an.

ODer: man reformiert das ganze und zieht die Kollegen auf die eigene Seite. Klappt aber nicht überall.

ein ganz klein bisschen guter Samariter sind wir ja schon irgendwie alle, oder nicht? :-)

[anignu]

Die Alternative wäre ein zusätzlicher Arzt auf Station, sodass das vorhandene Personal nicht geplant mit Arbeit überladen wird, die in Regelzeit nicht zu schaffen ist. Aber das ist eine ganz andere Diskussion
Das ist tatsächlich eine ganz andere Diskussion und die Überlegung ist auch nur in der Theorie richtig... in der Praxis falsch. Mehr Assistenzärzte auf Station heißt nicht dass es besser läuft. Es gibt mehr zu besprechen, es gibt mehr Schnittstellen, es wird mehr geratscht usw... Es ist mitnichten so dass es besser läuft oder zu weniger Überstunden führt. Der riesige Vorteil von mehr Personal ist dass das vorhandene Personal nicht mehr so gestresst ist. Ansonsten hab ich das selten erlebt dass die Leute mit mehr Personal dann plötzlich pünktlich gehen können. Irgendwas ist doch immer.

[Bonnerin]

@jukka: Habe auch nie behauptet, dass das exakt deine Meinung gewesen sei, hatte ich ja im ersten Teil auch so erwähnt! :-)

Aber letzten Endes ist nicht "beliebt", sondern "neutral" vermutlich das, was einem am wenigsten Ärger auf Grund von geringster Angriffsfläche beschert. Stationsarbeit ist bei mir aber ja bis auf die eine ITS-Rotation zum Glück ohnehin nichtexistent.

@anignu: Im Großteil gebe ich dir Recht, werfe aber dennoch einen Einwand in den Raum: Kommt halt drauf an, wie unterbesetzt eine Abteilung (nicht nur eine Station) personaltechnisch generell ist. Hatte in einer Klinik in der Inneren mal folgendes System gesehen (im Optimalfall):

- Station A: 2 Ärzte
- Station B: 3 Ärzte
- Station C: 1 Arzt (da nur zur Hälfte internistisch)
- Intensivbetten + IMC: 1 Arzt
- Ambulanz: FA (Ambulanzleitung) + 1 weiterer Arzt
- Abdomensono: 1 Arzt
- TTE: 1 Arzt
- Stressecho etc.: 1 Arzt
- Interventionen: quasi alle OÄ
- Spätdienst: 1 Arzt
- Nachtdienst: 1 Arzt
- ggf. Besetzung NEF (rotierend): 1 Arzt

Das wäre der Optimalfall. Im Regelfall waren aber immer 3-4 Ärzte zu wenig da, am Ende auf Grund von Mutterschutz und Kündigungen 5 weniger. Die komplette Funktionsdiagnostik lief dann also parallel zur Station, bzw. sie lief halt eigentlich überhaupt nicht. In so einem Fall hätte mehr Personal die Wirkung, dass eben wie geplant die Leute ihre jeweiligen wochenweisen Rotationen machen können und nicht 2-3 Aufgabenbereiche zeitgleich machen müssen, aber dann für keinen ausreichend Zeit haben.

[Trüffel]

Das ist tatsächlich eine ganz andere Diskussion und die Überlegung ist auch nur in der Theorie richtig... in der Praxis falsch. Mehr Assistenzärzte auf Station heißt nicht dass es besser läuft. Es gibt mehr zu besprechen, es gibt mehr Schnittstellen, es wird mehr geratscht usw... Es ist mitnichten so dass es besser läuft oder zu weniger Überstunden führt. Der riesige Vorteil von mehr Personal ist dass das vorhandene Personal nicht mehr so gestresst ist. Ansonsten hab ich das selten erlebt dass die Leute mit mehr Personal dann plötzlich pünktlich gehen können. Irgendwas ist doch immer.

Das mag in manchen Konstellationen so sein. Aber erklär mir mal, wie durch zusätzliche Übergaben und Getratsche 8 Stunden Vollarbeitszeit im Nichts verpuffen sollen. Klar, wenn Chef nach Feierabend noch zweite Visite machen will und 10 neue Aufgaben verteilt oder der Oberarzt zur Besprechung erst im Feierabend aus dem OP kommt, dann fallen trotzdem weiter Überstunden an. Das ist dann aber zusätzlich ein strukturelles Problem. Wenn die Abteilung so organisiert ist, dass mit der Nachmittagsbesprechung Schluss ist sofern alle Stationsaufgaben abgearbeitet sind, sehe ich dein Argument nicht.

[hiddl]

In meiner Klinik gibt es Positionen, die als Vollzeitstelle ausgelegt sind und so auch üblicherweise besetzt und bezahlt werden, ohne dass jemand über Langeweile klagt. Wenn die gleiche Stelle aber mit einer Teilzeitmutti besetzt wird, die pünktlich zur Kita muss, dann ist die Arbeit komischerweise auch in 6 h zu schaffen...

[Trüffel]

Manchmal fehlen mir in diesem Forum echt die Worte ...

[davo]

Du hast ja anscheinend noch nie als Arzt gearbeitet. Insofern kein Wunder, dass du viele Dinge nicht verstehst, die hier erwähnt werden.

Bei uns ist es auch so, dass man manchmal mehr weiterbekommt, wenn nur 1 OA und 1 AA auf der Station sind, als wenn 2 OÄ und 2 AÄ auf der Station sind. Koordinationsprobleme kosten unendlich viel Zeit. Außerdem werden, wenn mehr Leute da sind, oft viele völlig unsinnige Sachen gemacht, die man sonst nie machen würde. Wenn die Besetzung knapp ist, wird viel mehr auf Effizienz und Konsequenz geachtet.

Bei uns kommt man trotzdem meist pünktlich raus. Das aber eben ganz unabhängig davon, wieviele Leute da sind. Das hängt vielleicht primär eher von der Organisationskultur ab.

[Trüffel]

Jaja, ist klar. Ich will den Pfleger sehen, der solche Sprüche bringt, wenn jemand die Aufstockung des Spätdienstes von 2 auf 3 Examinierten vorschlägt. Die haben wohl auch alle noch nie gearbeitet und verstehen es deshalb einfach nicht.

So ändert sich wirklich nie was. Lacht sich natürlich jeder Chef ins Fäustchen. Kannste dir echt nicht ausdenken, den Schwachsinn, der hier teilweise aus unseren eigenen Reihen in Buchstaben gegossen wird ...

[davo]

Und so geht die Jammerschallplatte weiter. Durch dein ewiges Geseier wirst du weder einen Job finden noch irgendwas an den Arbeitsbedingungen verändern können :-))

[Muriel]

In meiner Klinik gibt es Positionen, die als Vollzeitstelle ausgelegt sind und so auch üblicherweise besetzt und bezahlt werden, ohne dass jemand über Langeweile klagt. Wenn die gleiche Stelle aber mit einer Teilzeitmutti besetzt wird, die pünktlich zur Kita muss, dann ist die Arbeit komischerweise auch in 6 h zu schaffen...

Zitat meines Ex-Chefs: "Das Beste, was einem AG passieren kann, ist, Mütter einzustellen. Die schaffen in Teilzeit mindestens das, was andere in Vollzeit schaffen, sind super organisiert und die Kinderkranktage kann man nun wirklich gut verschmerzen"

[Trüffel]

Ach so. Mein Fehler. Ich hatte vergessen, dass man Arbeitsbedingungen dadurch verbessert, indem man Kollegen, die für bessere Arbeitsbedingungen kämpfen wollen, erzählt, sie würden ineffizient arbeiten und müssten einfach dieselbe Arbeit in der Hälfte der Zeit schaffen, dann wäre doch alles tutti. Hast natürlich Recht. So wird ein Schuh draus.

[davo]

Könntest du lesen, wüsstest du, dass ich das gar nicht behauptet habe. Aber das dürfte ein Teil deiner Problematik sein - du siehst überall Probleme, selbst dann, wenn man gar nicht von Problemen geschrieben hat.

(Ganz davon abgesehen, dass du nicht "kämpfst", sondern sinnlos in das Internet meckerst, statt dir einfach einen der vielen Jobs mit vernünftigen Arbeitsbedingungen zu suchen.)