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ehem-user-02-08-2021-1033
19.01.2021, 17:22
3 Jahre reichen eigentlich ganz gut aus muss ich sagen. Die Einweisungen sehe für Kliniker manchmal komisch aus, das hat aber oft auch nicht medizinscuhe Gründe. Wir sind grundsätzlich haftbar für usnere Eiwnesiungen, wenn ich jemadnen ohne triftigen Grund einweise kann ch einen Regress bekommen. Außerdem steht man utner Zeitdruck oft oder kennt die PAt. nicht, weil man sie in Vertretung sieht oder hat beim ahusbesuch weder labor, noc EKG oder sonst was
Das mit dem Regress bei Einweisung ist doch eine Urbane Legende?
https://www.aac-ag.de/news/files/vorsicht_bei_der_krankenhauseinweisung.html#:~:tex t=Eine%20Krankenhauseinweisung%20kann%20also%20unt er,Deutschland%20-%20bei%20einer%20fehlerhaften%20Dokumentation.
QuovadisMedizin
19.01.2021, 18:34
Das erwartet aber doch auch niemand von einer Allgemeinmedizinerin / einem Allgemeinmediziner. Mal abgesehen davon, dass solche Erkrankungen wahnsinnig selten sind und man diese außerhalb von Schwerpunktzentren fast nie antrifft.
Hm, ist Geschmackssache. Wenn mein Arzt ein Sono Abdomen macht und sagt, es ist alles gut, wäre es schon schön wenn es so wäre. Dem Patienten ist nicht geholfen wenn der Allgemeinarzt eine Erkrankung nicht erkennt 😔. Insofern ist die Erwartung schon irgendwie da...
QuovadisMedizin
19.01.2021, 18:35
https://www.aac-ag.de/news/files/vorsicht_bei_der_krankenhauseinweisung.html#:~:tex t=Eine%20Krankenhauseinweisung%20kann%20also%20unt er,Deutschland%20-%20bei%20einer%20fehlerhaften%20Dokumentation.
Danke, sehr interessant!
Hm, ist Geschmackssache. Wenn mein Arzt ein Sono Abdomen macht und sagt, es ist alles gut, wäre es schon schön wenn es so wäre. Dem Patienten ist nicht geholfen wenn der Allgemeinarzt eine Erkrankung nicht erkennt ��. Insofern ist die Erwartung schon irgendwie da...
Du darfst nicht vergessen, dass man als Allgemeinmediziner/hausärztlicher Internist ja nicht nur mit internistischen Krankheitsbildern konfrontiert wird; wenn du so argumentierst, müsstest du zig Jahre im KH durch unterschiedliche Fachrichtungen rotieren , denn dann müsstest du auch sämtliche seltene Erkrankungen aller anderen Fachrichtungen sofort erkennen, die schlagen nämlich auch i.d.R. bei dir als Hausarzt auf... Deshalb gibt es ja auch niedergelassene Spezialisten, zu denen du überweist, wenn du unsicher bist.... Keiner kann alles können ;-)
Das erwartet aber doch auch niemand von einer Allgemeinmedizinerin / einem Allgemeinmediziner. Mal abgesehen davon, dass solche Erkrankungen wahnsinnig selten sind und man diese außerhalb von Schwerpunktzentren fast nie antrifft.
Genau, wichtig, dass jmd. zwischen schweren Erkrankungen, die stationär behandelt werden müssen und ambulant führbaren Erkrankungen ggfs. mit Überweisung zum Spezialisten, wenn notwendig, unterscheiden kann.
Du darfst nicht vergessen, dass man als Allgemeinmediziner/hausärztlicher Internist ja nicht nur mit internistischen Krankheitsbildern konfrontiert wird; wenn du so argumentierst, müsstest du zig Jahre im KH durch unterschiedliche Fachrichtungen rotieren , denn dann müsstest du auch sämtliche seltene Erkrankungen aller anderen Fachrichtungen sofort erkennen, die schlagen nämlich auch i.d.R. bei dir als Hausarzt auf... Deshalb gibt es ja auch niedergelassene Spezialisten, zu denen du überweist, wenn du unsicher bist.... Keiner kann alles können ;-)
Ganz genau, deshalb wäre es möglicherweise sinnvoll Rotationen wie Pädiatrie, Psychiatrie, Orthopädie, Neuro neben der Inneren in der WB Allgemeinmedizin unterzubringen. Die Patienten erscheinen nämlich auch in der HA-Praxis. Hier wäre es möglicherweise sinnvoll, dass die Rotationen nicht immer neue Bewerbungen&Arbeitsverträge vorraussetzen.
Die Sache mit der Weiterbildung haben wir hier mehrfach diskutiert. Sicherlich gibt es einige sehr gute Weiterbilder, aber auch andere. Eine Art "Kontrolle" von Qualität und Organisation der Weiterbildung findet jetzt nicht unbedingt direkt statt. Eine Veränderung ist nicht unbedingt gewünscht.
Das ist dann das österreichische Modell. Hat manche Vorteile, aber auch manche Nachteile.
Ja, wäre schön, wenn man leichter rotieren könnte, immerhin bieten manche Verbundweiterbildungen hier schon bessere Möglichkeiten... Insgesamt finde ich deshalb auch, dass die 2 Jahre WB in der Praxis für den Allgemeinmediziner sehr sinnvoll sind, da man hier im besten Fall nochmal "unter Aufsicht" die nicht-internistischen Krankheutsbilder kennenlernt...
QuovadisMedizin
19.01.2021, 19:40
Du darfst nicht vergessen, dass man als Allgemeinmediziner/hausärztlicher Internist ja nicht nur mit internistischen Krankheitsbildern konfrontiert wird; wenn du so argumentierst, müsstest du zig Jahre im KH durch unterschiedliche Fachrichtungen rotieren , denn dann müsstest du auch sämtliche seltene Erkrankungen aller anderen Fachrichtungen sofort erkennen, die schlagen nämlich auch i.d.R. bei dir als Hausarzt auf... Deshalb gibt es ja auch niedergelassene Spezialisten, zu denen du überweist, wenn du unsicher bist.... Keiner kann alles können ;-)
Oh Gott oh Gott, ja. 🙈🙈🙈 Ich finde das ist so ein schwieriges Fach insbesondere bei allem noch irgendwie den Überblick zu behalten 🙈. Vor allem irgendwelche Kinder zu behandeln finde ich so furchtbar und einer der Hauptgründe warum ich gar nicht in der Lage wäre Allgemeinmedizin zu machen 😳. Irgendwie wird man doch zum Fachidioten wenn man ewig nur das gleiche macht ..🤦🏻*♀️
Kinder sind auch immer meine Endgegner, bin jedes Mal erleichtert, wenbs nur um ne Impfung, banalen Infekt oder ein aufgeschlagenes Knie geht. :-oopss:-oopss
QuovadisMedizin
19.01.2021, 20:08
Kinder sind auch immer meine Endgegner, bin jedes Mal erleichtert, wenbs nur um ne Impfung, banalen Infekt oder ein aufgeschlagenes Knie geht. :-oopss:-oopss
😁 Du kannst wenigstens impfen 🙈
Colourful
19.01.2021, 20:33
Kinder finde ich ja eher nicht so schwierig, ich hätte in der Allgemeinmedizin andere Probleme. Aber für mich wäre das auch durchaus immer noch eine Option, ich kann aber auch den ganzen Tag reden und zuhören.
Das ist dann das österreichische Modell. Hat manche Vorteile, aber auch manche Nachteile.
Nicht nur in Österreich.
Oh Gott oh Gott, ja. 🙈🙈🙈 Ich finde das ist so ein schwieriges Fach insbesondere bei allem noch irgendwie den Überblick zu behalten 🙈. Vor allem irgendwelche Kinder zu behandeln finde ich so furchtbar und einer der Hauptgründe warum ich gar nicht in der Lage wäre Allgemeinmedizin zu machen 😳. Irgendwie wird man doch zum Fachidioten wenn man ewig nur das gleiche macht ..🤦🏻*♀️
Ja schwierig, aber machbar.
Daher der Vorschlag bzgl. Rotationen in die Breite (Pädiatrie, Neuro, Ortho, Psychiatrie). Weiterbildungsverbund ist schonmal ein Anfang.
ehem-user-12-02-2021-1343
19.01.2021, 21:50
So ist es leider...😢. Obwohl man sich in der Weiterbildung befindet, fühlt man sich häufig als Bittsteller wenn man etwas lernen will - obwohl man es muss. Sehr frustrierend alles. In der Gastro Abteilung in der ich fast 5 Jahre gewesen bin ( mittelgroßes Haus, universitäres Lehrkrankenhaus ) wurde während meiner Zeit kein einziger Kollege endoskopieren gelehrt. Quasi fast 5 Jahre ohne einen einzigen Arzt endoskopisch weitergebildet zu haben. In einer gastroenterologischen Abteilung. Ich konnte es glücklicherweise schon aus meiner Weiterbildungszeit für den Internisten, sonst wüsste ich nicht wie ich das hätte schaffen sollen. Da ich die entsprechende Manualität schon hatte habe ich dann Varizenligaturen schon lernen können und Blutungen stillen. Aber es war immer ein absoluter Krampf. Ballondilatationen bei Achalasie blieben Chefsache. Der wird sein Wissen mit ins Grab nehmen...Auftrag erfüllt würde ich sagen.
Wir haben ja in sehr vielen KH Ärzte, die z.T. wirklich nicht gut deutsch sprechen. Ich musste auch als Praktikant mal den Dolmetscher spielen. Diese Leute lernen doch erst recht nichts, wenn der Chef oder die OÄ denen nichts zeigt. Was machen die denn im Dienst oder was kommt auf OÄ oder Chef zu, wenn die mal wirklich grobe Fehler machen? Wenn sich Fehler in einer Abteilung häufen fällt das doch irgendwann auch mal auf die Leitenden Ärzte zurück
Wir haben ja in sehr vielen KH Ärzte, die z.T. wirklich nicht gut deutsch sprechen. Ich musste auch als Praktikant mal den Dolmetscher spielen. Diese Leute lernen doch erst recht nichts, wenn der Chef oder die OÄ denen nichts zeigt. Was machen die denn im Dienst oder was kommt auf OÄ oder Chef zu, wenn die mal wirklich grobe Fehler machen? Wenn sich Fehler in einer Abteilung häufen fällt das doch irgendwann auch mal auf die Leitenden Ärzte zurück
Die sprechen natürlich alle halbwegs wichtigen Sachen mit ihren Oberärzten ab, wie überall.
Die sprechen natürlich alle halbwegs wichtigen Sachen mit ihren Oberärzten ab, wie überall.
Ganz so einfach ist es nicht. Erst mal scheitert es bisweilen schon am reinen linguistischen Besprechen, dann ist ja nicht unbedingt zu jeder Zeit jemand da zum Besprechen, dann kommt noch der z.T. fehlende Willen, sich weiterzubilden (klar, wenn ich schon mit dem 1-WBJ-Gehalt wie im Schlaraffenland bin) oder die kritiklose Übernahme von irgendwelchen FA-Titeln aus dubiosen Ländern dazu.
Schon vor fünf Jahren gab es im Düsseldorfer Landtag eine aktuelle Stunde wegen Todesfolgen durch mangelhafte Sprachkenntnisse bei Ärzt*innen.
Meine Prognose: irgendwann werden die Haftpflichtversicherungen den Hahn zudrehen. So, wie sie es mit den Parallelnarkosen gemacht haben. Bis dahin wird es aber noch ein wenig dauern.
Anekdote aus dem Bekanntenkreis:
Ein großes deutsches Chemieunternehmen macht seinen Transporteuren zur Auflage, daß die geschickten Fahrer fließend Deutsch in Wort und Schrift können müssen. Begründet wird das u.a. mit dem notwendigen Verstehen von geschriebenen und gesprochenen (Sicherheits)instruktionen. Würde es eine Spedition wagen, einen radebrechenden Osteuropäer dort auf den Hof zu schicken, würde der Vertrag sofort gekündigt, was auch schon vorgekommen sein soll.
Ganz so einfach ist es nicht. Erst mal scheitert es bisweilen schon am reinen linguistischen Besprechen, dann ist ja nicht unbedingt zu jeder Zeit jemand da zum Besprechen, dann kommt noch der z.T. fehlende Willen, sich weiterzubilden (klar, wenn ich schon mit dem 1-WBJ-Gehalt wie im Schlaraffenland bin) oder die kritiklose Übernahme von irgendwelchen FA-Titeln aus dubiosen Ländern dazu.
Schon vor fünf Jahren gab es im Düsseldorfer Landtag eine aktuelle Stunde wegen Todesfolgen durch mangelhafte Sprachkenntnisse bei Ärzt*innen.
a) Also das muss die Oberste Heeresleitung der Klinik natürlich selbst einschätzen, das wesentliche besprechen sollte drin sein. Ist es auch meistens.
b) Anerkennung von ausländischen Titeln: Sache der ÄK, wo wir alle Mitglied sind und das auch so mittragen.
Meine Prognose: irgendwann werden die Haftpflichtversicherungen den Hahn zudrehen.
Mir unbekannt, dass so viele Fehler wegen Sprachfehler passieren.
Anekdote aus dem Bekanntenkreis:
Ein großes deutsches Chemieunternehmen macht seinen Transporteuren zur Auflage, daß die geschickten Fahrer fließend Deutsch in Wort und Schrift können müssen. Begründet wird das u.a. mit dem notwendigen Verstehen von geschriebenen und gesprochenen (Sicherheits)instruktionen. Würde es eine Spedition wagen, einen radebrechenden Osteuropäer dort auf den Hof zu schicken, würde der Vertrag sofort gekündigt, was auch schon vorgekommen sein soll.
Das gibt der Arbeitsmarkt im Gesundheitssektor nicht her.
b) Anerkennung von ausländischen Titeln: Sache der ÄK, wo wir alle Mitglied sind und das auch so mittragen.
Genau, man ist in der ÄK freiwillig Mitglied. Weil wir das Programm so toll finden. Daß die ÄK eine durchs Ministerium weisungsgebundene Körperschaft des Öffentlichen Rechts mit Zwangsmitgliedschaft ist, ist Dir bekannt? Und Du weißt auch, daß die Ärztekammer zwar Sprachprüfungen abnehmen dürfen, aber keine Fachkenntnisprüfungen, was im übrigen auch ausdrücklich im Düsseldorfer Landtag beklagt wurde. Und daß die ÄK ja durchaus verschärfen wollten (z.B. ein nachzuholendes Staatsexamen), das aber auf dem ÄT 2018 vom MB torpediert wurde.
Mir unbekannt, dass so viele Fehler wegen Sprachfehler passieren.
Es gab, wie gesagt, schon Tote rein durch fehlende Sprachkenntnisse und deswegen hat es das auch bis ins Parlament geschafft (vor AfD-Zeiten übrigens).
https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMST16-3365.pdf
Siehe Anhang 1 und 2 Genaue Statistiken wird es, wenn überhaupt, wohl nur in irgendeinem Giftschrank geben. Diverse Zwischen- und Todesfälle durch Nicht-Ärzte mit fake-Dokumenten komme noch dazu.
Wieviele Tote hatten wir in Deutschland den letzten Jahren denn durch mangelhafte Sprachkenntnisse von ausländischen Piloten?
Übrigens, Zitat aus dem og. link:
Ein berufsrechtliches Verfahren wegen Verstoßes gegen die Berufspflichten ist eingeleitet, auch gegen den vorgesetzten Arzt, der duldete, dass ein offenbar völlig unzureichend sprachkundiger Arzt in seiner Abteilung tätig war
Ich weiß nicht, wie das ganze ausgegangen ist. Aber im Falle eines Schuldspruchs wird es dann schon schwierig mit der Haftpflichtversicherung des Vorgesetzten. Das ganze wird ja nicht nur vor einem Berufsgericht verhandelt, sondern wird auch vor der "normalen" Justiz gelandet sein. Und wenn das sich nur oft genug wiederholt, ist dann irgendwann Schicht im Schacht.
Das gibt der Arbeitsmarkt im Gesundheitssektor nicht her.
Der Arbeitsmarkt für Berufskraftfahrer ist mindestens genauso angespannt. Der Unterschied ist aber, daß die "Auftraggeber" im Gesundheitswesen das ganze billigend in Kauf nehmen. Damit es eben billig-billig bleibt.
In der Chemiebranche legt der Transporteur die Mehrkosten für qualifiziertes Personal eben auf seine Rechnung um, und die Chemiefirma kalkuliert das ein. Im Gesundheitswesen würde man es übertragen lieber in Kauf nehmen, daß ab und an eine Verladestelle in die Luft fliegt, weil das Personal die Anweisungen nicht verstanden hat, anstatt Mehrkosten in Kauf zu nehmen.
Mit entsprechender Dotierung könnte man durchaus Ärzte und Pflegekräfte aus Skandinavien oder der Schweiz zurückholen- wenn man es denn wollte.
Aber "das gibt der Markt nicht her" ist doch ein wenig arg schlicht gedacht.
Genau, man ist in der ÄK freiwillig Mitglied. Weil wir das Programm so toll finden. Daß die ÄK eine durchs Ministerium weisungsgebundene Körperschaft des Öffentlichen Rechts mit Zwangsmitgliedschaft ist, ist Dir bekannt?.
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Yep, es gibt dafür Landtagswahlen, Bundestagswahlen, Kammerwahlen.
Es gab, wie gesagt, schon Tote rein durch fehlende Sprachkenntnisse und deswegen hat es das auch bis ins Parlament geschafft (vor AfD-Zeiten übrigens). MB stoppt Prüfungen..
Ja das haben wir schon diskutiert. Wenig vorteilhaft.
Der Arbeitsmarkt für Berufskraftfahrer ist mindestens genauso angespannt. Der Unterschied ist aber, daß die "Auftraggeber" im Gesundheitswesen das ganze billigend in Kauf nehmen. Damit es eben billig-billig bleibt.
In der Chemiebranche legt der Transporteur die Mehrkosten für qualifiziertes Personal eben auf seine Rechnung um, und die Chemiefirma kalkuliert das ein.
(...)
Aber "das gibt der Markt nicht her" ist doch ein wenig arg schlicht gedacht.
War absichtlich euphemistisch formuliert. Es ist alles so gewünscht.
Ehrlich gesagt, wundert es mich auch, warum es so viele freie Stellen gibt bzw. diese geschaffen worden sind. Gibt es da nicht Überkapazitäten? (auch wieder eine leidige Diskussion); oder könnte man nicht mehr Personal zur Hilfs einstellen (z.B. Blutabnahmen/Zugänge/Transfusionen und mancherorts ja sogar Transport von PAtienten und Labor/Blut)?
Auch ein Artikel dazu:
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/arzt-bewerber-aus-dem-ausland-herr-doktor-verstehst-du-12634060.html?printPagedArticle=true#pageIndex_4
Yep, es gibt dafür Landtagswahlen, Bundestagswahlen, Kammerwahlen.
Ich will den thread nicht "de-railen". Was die Kammerwahlen angeht, kannst Du ja mal gerne versuchen, Dich aufstellen zu lassen. Oder meinetwegen auch nur eine Eintrittskarte für den Ärztetag zu organisieren. Oder für den MB-Vorstand zu kandidieren. Nein, das sind schon bestimmte Zirkel a.k.a. "Schnittchenesser", die dafür sorgen, daß man unter seinesgleichen bleibt und sich nichts ändert. Falls es dochmal "subversive" Kräfte zum Beispiel in den Vorstand einer KV schaffen, dann ist das i.d.R. nicht von allzulanger Dauer.
Wahlen gibt und gab es auch in der DDR, UdSSR, Nordkorea usw. Und in der DDR-Volkskammer waren sogar mehr Parteien als in der alten Bundesrepublik vertreten. Das Kriterium "Wahlen finden statt" heißt noch lange nicht "Mitbestimmung", ebenso irgendwelche Floskeln wie "Volks-" und "Demokratisch" Wenn sich ein Land "Demokratisch und/oder Volks-xyz" nennt, dann ist das normalerweise das genaue Gegenteil.
In der Politikwissenschaft ist das entscheidende Definitionskriterium für Demokratie, daß man durch Wahlen tatsächlich die "Anführer" loswerden kann. Jetzt wende das Kriterium mal auf die ÄK, den MB, die KVen an und schau, wieviele derer Präsidenten tatsächlich von der Basis ABGEWÄHLT wurden. In den letzten 10, 20 oder meinetwegen auch 30 Jahren. Bei Korruption erwischt oder "von oben her gegangen" mal außen vorgelassen.
Weil es weiter vorne im thread auch um die prekäre Weiterbildung und die mangelnde Kontrolle der WB durch die ÄK ging: es WÄRE eigentlich der MB zuständig, leider haben m.W. sämtliche Mitglieder des MB-Vorstands in ihrem jeweiligen Bundesland einen hohen Posten in der jeweiligen Landesärztekammer inne. das heißt, das ganze wird vom MB-Vorstand gebilligt oder zumindest in Kauf genommen, umgekehrt kann man sich auch nicht dagegen wehren, weil ja die MB-Juristen gegen ihre/n eigene/n Chef*in vorgehen müßten.
Als Trostpflaster gibt es aber wieder eine Umfrage (wie im Ärzteblatt letzte Woche) daß die WBA weitgehend unzufrieden mit ihrer Situation sind. Wenig überraschend. Und seit Jahren unverändert.
Und damit zurück zum Thema
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