ChirurgInnen - die Krone der Schöpfung

[Lava]

Bei mir wurde einfach der Vertrag nicht verlängert nach der Elternzeit :-oopss

[arbeiter79]

Zum Teil ja. Bei meiner ersten Stelle fiel mir das extrem auf, dass einige der männlichen Kollegen zum ein oder anderen OA richtige Kumpelbeziehungen hatten und ohne Ende gefördert wurden. Wir Frauen hatten da alle das Nachsehen.

Logischerweise kommt auch immer darauf an wie attraktiv (in den Augen der maennlichen Entscheider) die Frau ist. Kann mich an 2 Kolleginnen erinneren da hats richtig geknistert zwischen ihnen und einigen Oberen, die hatten einige OA und CA richtig um den Finger gewickelt, denke nicht das die das wirklich bewusst gemacht haben aber waren eben wirklich nette Kolleginnen.
Auf der anderen Seite hatten wir auch eine Oberaerztin die kam mit weiblichen AA oft gar nicht klar und war mit uns jungen Herren ganz anders. Und dann gabs da noch einen aelteren schwulen FA, der hat die ganz jungen Assistenten gleich immer unter seine Obhut genommen. Kann alles Vor- und Nachteile haben.

[Lava]

Ich rede hier von freundschaftlichen Beziehungen. Sowas hält lange, wenn nicht sogar ewig. Ich denke, wenn Attraktivität der Grund der Förderung ist, ist das früher oder später zum Scheitern verurteilt (wenn nicht gerade eine Ehe dabei heraus kommt, was es natürlic auch gibt).

[Endoplasmatisches Reticulum]

Spannend! Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich mit Oberärztinnen meist entweder hervorragend zurecht komme, oder so überhaupt gar nicht. Bei den Oberärzten streut das eher von bis, aber die Extrema waren da bislang seltener. Ein ltd. Oberarzt schien mal recht vernarrt in mich zu sein, da habe ich in den ersten 2 Wochen mehr operiert als eine Assistenzärztin in einem halben Jahr. Ich weiß natürlich nicht, ob das am Geschlecht lag oder er sie einfach insgesamt gefressen hatte. Aber ich fühlte mich sehr unwohl dabei, weil ich bei solcher offensichtlichen Bevorzugung davon ausgehen muss, mit einer "falschen" Aktion selbst schnell zum Buhmann werden zu können. Einmal nicht im Urlaub einspringen oder mal wegen eines wichtigen Termins auf pünktlich Feierabend bestehen, wenn er noch etwas von einem will ...

[anignu]

Zwei Sachen:

1. Gerne beantworte ich Fragen zum Thema Gefäßchirurgie... hab ich schon erwähnt dass das ein tolles Fach ist? Ich kann nur eine Anfrage nicht beantworten weil ich scheinbar dem-/derjenigen keine Nachrichten schicken kann. Warum weiß ich nicht. PNs freigeschaltet?

2. Alles Gute, Kackbratze. Vielleicht sieht man sich ja irgendwann wieder.

[][truba][]

Edit. Hatte was verpasst.

[mbs]

@ lava: Warum das denn? Ich dachte du hast Facharztstatus? Eigentlich sollte man froh sein so jemanden zu haben. Immerhin hast du zahlreiche andere Möglichkeiten.

@ anignu: Meinst du Fach-oder Karrierefragen? Ersteres hätte ich tatsächlich (vor allem was die Antikoagulation nach Gefäßeingriffen angeht)...

[anignu]

@ anignu: Meinst du Fach-oder Karrierefragen? Ersteres hätte ich tatsächlich (vor allem was die Antikoagulation nach Gefäßeingriffen angeht)...
LOL, da sind wir uns im Team auch nicht einig ;-)

Ich kann nur zwei Aussagen treffen:
1. Triple-Irgendwas machen nur Kardiologen und nie Gefäßchirurgen, wenn triple-irgendwas gefordert wird sind Kardiologen Schuld oder es ist ein copy-paste-Fehler.
2. COMPASS und VOYAGER wird diskutiert. Was ist wichtiger? Primäre Offenheitsrate oder Mortalität? Schwierig...

Ansonsten ist die Evidenz tatsächlich extrem dürftig und gefühlt eher Gefühl oder Hausstandard. Es gab mal eine Zusammenfassung im Ärzteblatt vor kurzem die glaub ich keine der mir bekannten Kliniken in der Form zu 100% erfüllt.

[mbs]

Du kannst scheinbar Gedanken lesen - genau nach dem Triple wollte ich auch fragen. Denke da an einen Fall der darunter eine Majorblutung hatte, noch dazu ein sehr alter, klappriger Patient. Hatte mehrere Coronar-und periphere Stents, eigentlich alle schon über ein Jahr alt, und permanentes VHF.
Hätte gern was von dem Zeug abgesetzt da mir der Nutzen fraglich schien. Also entweder nur ASS oder ASS und lebenslang therapeutisch Heparin (wenn sowieso ein Pflegedienst kommt wäre das vielleicht möglich), aber kein NOAK mehr, und möglichst auch kein Clopidogrel mehr.
Leider waren sich alle uneinig, letztlich gabs nur ASS/Clopidogrel und therapeutisch Heparin...und alles weitere soll der Hausarzt entscheiden. Aber eigentlich müsste das doch der entscheiden der zuletzt die Revaskularisierung(ohne Stent) und die Stillung der Majorblutung durchgeführt hat. Keine Empfehlung zu geben finde ich sehr unbefriedigend.

[anignu]

Ja, dieses Triple. Wie gesagt: grundsätzlich nur indiziert durch Kardiologen (außer in super speziellen Fällen von denen ich in über 10 Jahren noch keinen gesehen hab). Es gibt da auch ganz klare Empfehlungen der ESC zu den Sachen, die find ich nur leider grad nicht.

Eine eher gefäßchirurgische Zusammenfassung gibt es unter https://www.aerzteblatt.de/archiv/220664/Antithrombotische-Therapie-der-peripheren-arteriellen-Verschlusskrankheit

Interessant wird es für mich wenn man kardiologische Indikationen bzgl. Stents einfach mal komplett streicht und sich dann ansieht was übrig bleibt für Langzeitsachen (>3 Monate nach irgendeinem gefäßchirurgischen Irgendwas). Außer ASS+Plavix bei fem-pop3-Prothesenbypass, bei dem man drüber diskutieren kann aber lassen wir ihn mal stehen, gibt es da nicht viel für duale Plättchenhemmung.
Langzeitsachen von TAH und DOAK gibt es auch nur quasi in Ausnahmefällen. Wenn gefäßchirurgisches Zeug länger als 3 Monate her ist dann brauchts quasi eine Ausrede für die gefäßchirurgische Indikation von der Kombi. Massive Therapieversager unter DOAK zum Beispiel. Bei solchen Leuten steht das aber meist explizit im Brief drin. Auch für den Hausarzt damit der versteht warum man von der Normalität abweicht. Wenn also irgendein Grund für DOAK (macht noch irgendwer VKA?) besteht, dann verzichtet der Gefäßchirurg auch gern mal auf sein geliebtes ASS.

Zusammengefasst kann man fast schon (außer in Kombination mit Niedrigdosis-Xarelto) sagen dass Gefäßchirurgen 3 Monate nach einem Eingriff fast nur noch Monotherapie haben. Ausnahmen bestätigen diese Regel nur. (Beispiel die eine Patientin die schon 4x an der gleichen Stelle eine TEA und unzählige PTAs bekommen hat weil sie so extrem zur Intimahyperplasie neigt und daher immer wieder symptomatisch wird, der andere Patient mit mehrfachem Bypassverschluss usw. usw.. Das sind dann irgendwann Individualentscheidungen oder Verzweiflungstaten, je nachdem wie man das nennen will. Beide Verzweiflungspatienten haben aber nur zwei Medis bekommen, Niedrig-Dosis-Xarelto ausgenommen)

Und um auf deinen Fall zurückzukommen:
1. aus der Ferne seh ich grad keine Indikation für triple, aber vielleicht gibt es ja noch andere Gründe die ich nicht kenn. Ich mach es in Konsilen meist so dass ich mich zurückhalte und dann zum Beispiel nur schreib "aus gefäßchirurgischer Sicht besteht keine Indikation für die Kombination ..., aus unserer Sicht reicht ... oder ..., bitte Klärung mit Kardiologen ob auch aus deren Sicht TAH oder DOAK reduziert werden kann"
2. ich find es ehrlich gesagt bissl peinlich solche Sachen dem Hausarzt hinzulegen. Ich halte viel von Hausärzten, die leisten großartige Arbeit. Aber zu erwarten dass die sämtliche Details der Antikoagulation kennen die teils sogar heftig auf den Kongressen diskutiert werden (eben dieses Kombi mit zusätzlich Xarelto 2,5mg) das finde ich unangebracht. Das sollte die Klinik schon leisten (bzw. leisten können). Ihr werdet doch irgendeinen Kardiologen auftreiben können, oder?
3. Das mit "keiner Empfehlung" kann sein wenn man zum Beispiel sagt: lieber Patient mache das-und-das und komme in 3 Monaten zur Kontrolle und dann sprechen wir nochmal drüber wie wir weiter machen. Und dann kommt der Patient einfach nicht zur Kontrolle. Beispiel bei ausgeprägter TVT (3-Etagen+) kann es Sinn machen sich nicht in der allerersten Sekunde der Diagnosestellung für die Dauer festzulegen. Man schaut sich an wie sich die Schwellung entwickelt, ob sich die Thromben gut auflösen, wie gut alles vertragen wird etc. und diskutiert dann 3 wobei eher 6 Monate später wie man weiter macht.

Was hab ich nun gemeint mit Hausstandards oder was wir in unserem Team auch diskutieren:
- wie lange gibt man bei Stent oder DEB ASS+Plavix? 4 Wochen? 6 Wochen? 3 Monate? (gefäßchirurgische Stents, nicht kardiologische)
- bei welchen Stents? auch in AIC? AIE? AII? AFS?
- unterscheidet man bei der Dauer oder dualer TAH zwischen DEB/DCB, Stent und DES?
- was macht man nun genau bei Bypässen z.B. fem-pop3-Vene? Kenn da genug Kliniken die pauschal VKA machen. Andere eher dual und später mono TAH, wie auch immer.
Das sind aber alles Dinge die mit triple nicht im Entferntesten was zu tun haben und wenn man sich auf sowas festlegt dann steht es üblicherweise auch im Brief.

Reicht das als erste kurze Übersicht? ;-)

[mbs]

Wow, vielen Dank dass du dir so viel Mühe gemacht hast - das hilft auch jeden Fall. Danke dir!

[treffu]

Hallo allerseits,
Ich habe mich mittlerweile auch für die Chirurgie entschieden und habe meinen ersten Arbeitsvertrag vor mir liegen...da bin ich über etwas gestolpert: im Vertrag wird die Weiterbildung zur Allgemeinchirurgie schriftlich erwähnt, nicht Viszeral. In meinem Bewerbungsgespräch hatte ich mich noch nicht festgelegt und würde eh erstmal Viszeral machen, die erforderliche Unfallchirurgie-Rotation für Allgemein wäre ja neben OP-Katalog eher was für mein späteres Assistenzarzt-Ich. Jetzt bin ich wie gesagt nur über den Vertrag gestolpert und wollte mal fragen, ob jemand von euch ein ähnliches Problem hatte (ist es überhaupt ein Problem?). Sonst würde ich einfach nochmal bei Personalabteilung und Chef nachfragen.

[mbs]

Wie lange soll der Vertrag denn gehen? Welcher FA es genau wird wäre vor allem dann eine wichtige Frage wenn dieser über die komplette Weiterbildung geht. Sollten es nur zwei Jahre sein wäre es auch möglich den Vertrag erstmal nur für Basischirurgie/den Common Trunk zu machen - da sind die Inhalte ja weitgehend gleich (halbes Jahr Intensiv, halbes Jahr Notaufnahme, das restliche Jahr dann OP und Station).

Solltest du dir sicher sein nur in der VCH eingesetzt werden zu wollen würde ich aber tatsächlich nochmal dezidiert nachfragen inwiefern ein Jahr (bzw. in manchen Bundesländern sind es mittlerweile meine ich sogar eineinhalb Jahre) UCH oder sonstige Rotationen wie Gefäßchirurgie etc. vorgesehen bzw. verlangt würden. Und wenn du das nicht willst explizit schriftlich festhalten dass sich der Vertrag nur auf VCH (und eben noch allgemeine Pflichtrotationen wie Notaufnahme, ITS) bezieht.

[anignu]

Wie schon erwähnt von mbs: die ersten 2 Jahre sind eh wurscht und danach ist es eigentlich auch erstmal nicht so wichtig. Warum? Weil nehmen wir an du willst Viszeral machen, dann brauchst du letztendlich nur drei Jahre Viszeral. Mit dem Rest bist du flexibel. Ebenso Unfall, Gefäß etc. Ich würde aber eher versuchen mir ins Zeugnis dann "Viszeral" reinschreiben zu lassen, weil Viszeral kannst du die in Viszeral und Allgemein als Fix-Zeiten anrechnen lassen, Allgemein aber nicht. Für die erwähnten drei Jahre meine ich...
Die viel wichtigere Frage: was hat dein Chef für eine Weiterbildungsbefugnis? Für Allgemein oder Viszeral? Denn nur das kann er dir auch unterschreiben.

[mbs]

Mal was anderes: Wer von euch ist in der Allgemein/Viszeralchirurgie tätig und sucht nach einem Trainingssystem für laparoskopisches Operieren?

Habe mir vor zwei Jahren das von eosim zugelegt, will die Chirurgie aber definitiv verlassen. Entsprechend habe ich keine Verwendung mehr dafür.
Wer von euch hätte Interesse?

[Kackbratze]

Welches System, wie alt und wie willst du verkaufen?

[mbs]

Es handelt sich um das System von eoSurgical (https://www.eosurgical.com/collections/simulators-individual/products/eosim-surgtrac-elite), genauer die beste Version die für Einzelnutzer erhältlich ist. Nicht dabei ist ein Laptop/Tablet das man zusätzlich braucht, es gibt auch keinen Monitor. Gekauft habe ich es 12/2019. Hab einen weiteren Nadelhalter und eine Hakenelektrode (ohne Stromfunktion) dazubestellt, außerdem noch ein paar alte, abgelaufene Fäden. Hab noch den Link um die Software zu installieren, man kann das ganze aber auch ohne Software nutzen.
Das ganze eignet sich eher für Einzel/Privatpersonen, für eine institutionelle Nutzung gibt es andere Pakete.
Grundsätzlich ist der Anbieter sehr empfehlenswert. Hab lang gesucht und das war das Beste, was ich gefunden habe.

[Kackbratze]

Und wieviel willst du dafür haben?

[Osteosynthese]

Guten Abend!

Ich bin auf diesen Artikel des BDC aus dem Jahr 2006 gestoßen: https://www.bdc.de/zukunft-der-allgemeinen-chirurgie-aus-der-sicht-des-berufsverbandes-der-deutschen-chirurgen/

Zusammengefasst thematisiert der Artikel die Zukunft des Facharztes für Allgemeinchirurgie im Spannungsfeld der (damals wie heute) zunehmenden Spezialisierung der einzelnen chirurgischen Säulen.

Letztlich sollte nicht vergessen werden, dass in den Entwicklungsländern und in Krisensituationen breit ausgebildete Chirurgen gefragt sind. Loefler vom Nairobi Hospital in Kenia hat auf dem vorletzten Kongress der Deutschen Gesellschaft für Chirurgie 2005 betont, dass sich in Kenia, wie in den meisten Gegenden der Welt, der Schwerpunkt der chirurgischen Versorgung in den Kreiskrankenhäusern befindet und in den meisten Kreiskrankenhäusern der Welt der Auftrag der Chirurgen darin besteht, mit allen häufig vorkommenden Notfällen fertig zu werden, von Kopf bis Fuß sozusagen (Loefler 2005). Er plädiert für den Spezialisten und den Allgemeinchirurgen. Beide müssten aber entsprechend ausgebildet sein. Aus seiner Sicht bestehe kein Zweifel daran, dass der Allgemeinchirurg heute mit den Kenntnissen der Mitte des 20. Jahrhunderts hoffnungslos überfordert wäre.


Der Facharzt für Allgemeine Chirurgie soll und kann kein chirurgischer Alleskönner sein. Aber er ist notwendig, sicher nicht zuletzt auch zur Wahrung der Chancengleichheit unseres Nachwuchses in Europa und der Welt.

Mich würden eure Meinung zu dem Artikel und dem Thema generell interessieren (:

Ich frage als Student im klinischen Semester, der sich für die Chirurgie interessiert. Mir ist klar, dass man kein "Jack of all trades" sein kann, trotzdem frage ich mich, ob es nicht doch erstrebenswert sein kann, breit chirurgisch ausgebildet zu werden.

Ist das denn mit dem Common Trunk der Fall oder gibt es noch Ärzte, die den langen Weg gehen und z.B. erst den FA für Allgemeinchirurgie machen und dann den FA für Ortho&Unfallchirurgie ?

[Heerestorte]

Die neue WBO von 2020 hat den FA Allgemeinchirurgie IMHO völlig unattraktiv gemacht und ich würde ihn niemandem empfehlen. Klar, wenn man alles kann, was der Katalog abbildet, ist man vielseitig, aber wozu? Mittlerweile hat doch fast jedes Kreiskrankenhaus ne eigene VCh und OUCh, da braucht es den Generalisten einfach nicht mehr. Und das man Viszeral-als auch unfallchirurgisch gleich gut befähigt ist wie ein jeweils einzelner Facharzt, das ist doch eher unwahrscheinlich.