ChirurgInnen - die Krone der Schöpfung

[anignu]

Sammelt ihr als Fachärzte/innen weiterhin OP-Berichte
Ja. Kommt alles in einen Ordner.

habt eine Tabelle mit euren OPs zur Übersicht oder für weitere Spezialisierungen?
Auch. Ich hab da aufgrund primärer Maximalfaulheit ein mehrstufiges System. Ich hab quasi eine Art Schäferkasten in dem erstmal alle OP-Berichte landen. Wenn der Schäferkasten voller wird (3-4mal im Jahr) schau ich sie durch und schreib mit in eine Tabelle raus für welchen Bereich ich manche Dinge brauchen kann und hefte sie ab. Und in der dritten Stufe (einmal im Jahr) schreib ich von der Tabelle alles schön in ein vorgefertigtes verlangtes Logbuch...

Ich bin mir aktuell unschlüssig, ob sich das weiterhin lohnt/ wichtig sein könnte...
Kommt drauf an was und ob du noch Ziele hast bzgl. Weiterbildung. Von unseren Viszeralchirurgen kenn ich es so dass die für den speziellen Viszeralchirurgen einfach weiter sammeln. Bei den Unfallchirurgen gibt es den speziellen Unfallchirurgen und bei den Gefäßchirurgen den endovaskulären Chirurg bzw. endovaskulären Spezialist.
Wenn du quasi alles auf Maximum hast, kannst du dir ein tabellarisches Rausschreiben sparen. OP-Berichte, auch OP-Berichte in denen ich als verantwortlicher Chirurg andere angeleitet hab, die ich aber nicht mehr für Spezialisierungen brauch, kommen chronologisch in den Ordner.

Was ich nicht hab ist eine Übersicht über tatsächlich alle Operationen. Also ich kann nicht aus dem Stegreif sagen wie viele Wundrevisionen oder Zehenamputationen ich schon gemacht hab. Bei Eingriffen höherer Schwierigkeitsgrade, die für entsprechende Spezialisierungen gebraucht werden, kann ich es bis auf die OP-Berichte die aktuell im Schäferkasten liegen exakt sagen.

[Kackbratze]

Es gibt ja auch Zertifizierungen als Spezialist (Zentrumsoperateur), da muss man als Facharzt bestimmte Eingriffe nachweisen.

[mbs]

Wie gesagt, Verhandlungsbasis.
Anders gefragt: Was wäre es dir denn noch wert?

[anignu]

Es gibt ja auch Zertifizierungen als Spezialist (Zentrumsoperateur)
Diese Darm-/Magen-/Lungenzentrumsgeschichten meinst du sicher... Oder Endoprothetik, das braucht glaub ich auch Mindestzahlen...

Gute Idee eigentlich. Muss ich auch Mal nachschauen ob ich nicht irgendwo ein Spezialist bin ;-)

[Kackbratze]

Erst das Zentrum, dann wird der Operateur gesucht. Wie es immer ist...

[anignu]

Kannst du das bissl erläutern?
Ich war immer mal wieder am Überlegen ob wir uns nicht als Shuntzentrum zertifizieren lassen sollen. Meist ist es daran gescheitert dass man sich alle Sachen ausführlich zusammensuchen müsste und manche Dinge strukturierter abarbeiten müsste. Wir sind da sicherlich auf einem guten Weg in dem wir schon ohne irgendwelchen Druck bzgl. Zertifizierungssachen SOPs erarbeitet haben und Gefäß-Boards eingerichtet haben etc. Manche Sachen haben wir halt gar nicht: interdisziplinäre Shunt-Besprechungen. Das läuft halt so dass uns Shunt-Probleme vorgestellt werden und wir bahnen dann Richtung OP oder Intervention und das wars dann.

Meinst du dass z.B. bei einem Darmzentrum erst das Zentrum eingerichtet wird und dann erst der entsprechende Operateur gesucht? Oder man das Zentrum einrichten will und sich entsprechend einen Operateur dafür einkauft?

[Kackbratze]

Meist sind die erdorderlichen Zahlen so hoch, dass ein Operateur ab der Idee der Zentrumsgründung dafür abgestellt wird.
Dann kommen Bürokratie, SOP, Kosten (!) für Zertifizierung und Folgeaudits. Entweder das wird von langer Hand vorbereitet, oder der entsprechende Operateur wird eingekauft.
Als Beispiel Darmzentrum: die geforderten Eingriffe müssen in den letzten 3 Jahren erbracht worden sein. Und wenn möglich von einem anderen Zentrumsoperateur supervidiert worden sein. Toll, oder?

[anignu]

Bürokratie haben wir schon ;-)
SOPs auch. Den Rest müsste man sehen. Ich denk aber es muss vor allem Chef und Verwaltung das auch wert sein. Insofern schau mer mal...

[Kackbratze]

Die Kosten sind nicht zu unterschätzen, weil es ja auch regelmäßig Folgeaudits gibt.
Insgesamt lohnt sich ein Zentrum, die Frage ist, ob die Verwaltung das auch so sieht und die finanzielle Unterstützung dann auch da ist.

[mbs]

Ich frage mich manchmal, warum sich eine Klinik überhaupt als Zentrum zertifizieren lässt. Immerhin ist das mit enormen Kosten, Zusatzarbeit und einem erheblichen Aufwand verbunden. Prüfen das die Kunden, also Zuweiser und Patienten, wirklich? Und für gewisse Operationen ist es ja nicht erforderlich Zentrum zu sein, man hat maximal eine Mindestmenge und das war's, wenn überhaupt. Theoretisch könnte ein Nicht-Zentrum auch alles operieren. Und das ohne Mehrkosten und Mehraufwand. Warum also die Mühe mit dem ganzen Zentrumskram?

[anignu]

Aus meiner Sicht ist es vor allem erstmal Werbung. Mein Chef ist ganz erpicht drauf dass auch wirklich auf allen Briefköpfen Logos aller Zentren stehen...
Für Patienten ist es eine gewisse Qualität die man versucht hoch zu halten. Indem es Besprechungen, SOPs, M&M, Zentrumsoperateure etc. gibt. Also dass man sich einfach ständig damit beschäftigt gut zu bleiben und besser zu werden. Und nicht nur vor sich hin wurstelt.
Für die Assistenzärzte ist es auch super. Sie können sich sicher sein dass die allermeisten Operationen vom Zentrumsoperateur durchgeführt werden. Daher ist die Weiterbildung... nein... daher ist die Kommunikation... nein... also daher gibt es wahrscheinlich Standardbriefe mit denen man schneller arbeiten kann.

Nein, mal im Ernst: das ausdrückliche Bemühen und Standards, strukturierte Abläufe und Qualität ist sicherlich gut. Und für die Ärzte ist es so dass man für ein Zentrum gewisse Anforderungen hat und welcher Chef will nicht einen zusätzlichen Operateur haben oder ein neues Gerät oder was auch immer.

[Kackbratze]

Zentrumsbildung ist ein Qualitätsmerkmal und bei malignen Erkrankungen achten Patienten tatsächlich darauf.
Ansonsten fördert es innerklinische Standards und kann auch die interdisziplinäre Zusammenarbeit verbessern, wenn von extern Grundlagen vorgegeben werden.
Die Weiterbildung leider darunter, das muss ich leider so sagen, weil erstmal die Zentrumsoperateure ihre Zahlen benötigen und dann der "Rest" bedient wird.

[Pampelmuse]

Gut, aber hat man als jemand, der noch in der Ausbildung ist, außerhalb von Zentren überhaupt die Chance, onkologisch operieren zu lernen? Ich meine, als Patientin würde ich auch da hingehen, wo viele dieser Eingriffe durchgeführt werden und das "drumherum" auch stimmt. Und die Hausärzte werden ihre Patienten doch auch nicht in eine Klinik schicken, wo- sagen wir mal- 10 Kolons pro Jahr operiert werden. Oder?

Für die Ausbildung finde ich eh, dass die letzten zwei Jahre pandemiebedingt für die chirurgischen Fächer zum Heulen waren. Ich habe das Gefühl, nicht wirklich vorangekommen zu sein und bin oft sehr frustriert. Der FA ist auch nicht mehr so weit, und wenn ich dann z.B. mit unserer "jüngsten" FÄ am Tisch stehe (die hat ihn seit ca. einem Jahr) und sehe, was die alles kann, könnte ich heulen...

[Kackbratze]

Hat man nicht. Ausnahmen gibt es immer mal, aber ansonsten wird das ausserhalb eines Zentrums kaum was.
In den Kliniken ohne Zentrum muss das auch der Chef oder ein erfahrener OA machen, damit bei den wenigen Eingriffen auch nix schief geht.

[mbs]

Hier in der Region ist eine Klinik, die für nichts Zentrum ist und wo trotzdem onkologische Eingriffe durchgeführt werden. Interessanterweise gibt es Hausärzte, die tatsächlich Patienten dort hinschicken. Je nach Region scheint man nicht ganz so differenziert zu sein. Hab mit jemandem von dort mal gesprochen, es stimmt dass onkologische Eingriffe nur vom Chef, in Einzelfällen auch mal OÄ durchgeführt werden, aber das eher, weil letztere es dort wohl auch erst lernen müssen. Man kann dort offenbar OA werden sobald man das Notfallprogramm und Basiseingriffe beherrscht. Zumindest bei den Pankreaskarzinomen kommt da nichts unter 80 Jahren, aber die werden alle operiert. Notfalls fliegen Magen, Teile vom Dickdarm, Niere, Milz etc auch noch raus. Da der Chef auch Gefäßchirurg ist gibt es bei Neunzigjährigen auch teilweise vaskuläre Rekonstruktionen. Und er macht häufig komplette Pankreatektomien. Allein schon deshalb weil dort viele Anastomosen hochfliegen. Hab da mal hospitiert, und was ich gehört hab war schon haarsträubend. Klar haben diejenigen keine andere Chance und sterben wahrscheinlich sowieso aber deshalb muss man sie nicht ausweiden und mit dem Eingriff umbringen. Da dachte ich mir dann schon, dass es sinnvoll wäre wenn onkologische Eingriffe wirklich nur von Zentren durchgeführt werden dürften. Denkt ihr dass das kommen wird? Der Trend geht ja eindeutig dorthin den kleinen Klitschen immer mehr große Eingriffe wegzunehmen. Und zwar verbindlich, nicht einfach nur als Empfehlung an Patienten doch lieber an die große Klinik zu gehen.

[freak1]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass genau wegen solchen Eminenzen feste (und sehr hohe) Zahlenvorgaben für diese Art von onkologischen Eingriffen kommen werden. Wer keine 150 Pankreas-Ca im Jahr operiert, bekommt es nicht mehr vergütet. Das sind dann noch Berlin, Heidelberg und Bochum, die mir spontan einfallen.

[Kackbratze]

Was die Eminenzen, die diese hohen Zahlen fordern vergessen ist, dass sie dann in Berlin, Heidelberg und Bochum ALLE PankreasNPL wegoperieren müssen, was ihnen wieder die Kapazitäten für andere Eingriffe wegnehmen wird. Die Kliniken kann man nicht unlimitiert ausbauen, damit dann alle ColonCA, PankreasCA und MagenCA an 4 Unikliniken in Deutschland versorgt werden.
Ausserdem haben nicht alle Patienten den Willen durch die halbe Republik zu fahren um "nur dort" operiert zu werden.

Das ist, wie immer ein riesiger Sturm im Wasserglas und am Ende wird hoffentlich ein realistisches Gebilde herauskommen, bei dem Patienten heimatnäher versorgt werden, als bloss in 4-6 Spitzenzentren in Deutschland.

[mbs]

Aber die aktuellen Zentrumskriterien sollte man vielleicht schon erfüllen. Und das tun ja wirklich nicht alle die solche Erkrankungen behandeln. Klar kriegen die vorwiegend älteres Klientel ab das weniger differenziert ist, aber vielleicht kommt man irgendwann auch auf die Idee dass selbst dieses schützenswert ist. Man kann von denen ja auch nicht wirklich verlangen, dass Sie solche Dinge kapieren.

[Kackbratze]

Wenn man kein Zentrum ist, muss man auch keine Kriterien erfüllen.
Ausserdem gibt es noch Zuweiser, die haben da auch Einfluss drauf.

Und es gibt genug Kliniken, die sich zertifizeren lassen könnten, es aber nicht wollen.

[Autolyse]

Was die Eminenzen, die diese hohen Zahlen fordern vergessen ist, dass sie dann in Berlin, Heidelberg und Bochum ALLE PankreasNPL wegoperieren müssen, was ihnen wieder die Kapazitäten für andere Eingriffe wegnehmen wird. Die Kliniken kann man nicht unlimitiert ausbauen, damit dann alle ColonCA, PankreasCA und MagenCA an 4 Unikliniken in Deutschland versorgt werden.
Ausserdem haben nicht alle Patienten den Willen durch die halbe Republik zu fahren um "nur dort" operiert zu werden.

Das ist, wie immer ein riesiger Sturm im Wasserglas und am Ende wird hoffentlich ein realistisches Gebilde herauskommen, bei dem Patienten heimatnäher versorgt werden, als bloss in 4-6 Spitzenzentren in Deutschland.
Ist es dann in einem dezentralisierten Land nicht per se sinnvoller das britische System zu übernehmen und die Vergütung an die von einer definierten Person erreichte Fallzahl zu binden?