Impfpflicht

[Feuerblick]

U.a. durch eine LP in der Covid-Ambulanz der hiesigen Uni. Hat mich auch überrascht. Den Befund selbst habe ich nicht gesehen, aber das, was mir erzählt wurde, war in sich schlüssig. Die Person hatte Symptome, die man echt nicht auf Covid hätte zurückführen können. Entsprechend lang hat es bis zur Diagnose gedauert.

[Nefazodon]

Um wieder etwas mehr zum Topic zurückzukehren:

Gestern abend stand imm Spiegel das:

+++ Erfinderin des AstraZeneca-Impfstoffs stellt Impfen von Kindern infrage +++

00.00 Uhr: Sarah Gilbert, die an der Universität Oxford den Corona-Impfstoff von AstraZeneca entwickelte, hält das generelle Impfen von Kindern nicht für notwendig. »Die Politik sollte eine Kosten-Nutzen-Analyse machen. Der Nutzen des Impfens ist für Kinder viel geringer als insbesondere für ältere Erwachsene«, sagte Gilbert der »Welt« und anderen europäischen Medien. »Sehen wir uns das Beispiel Delta an. Diese Mutation ist sehr ansteckend, die Leute werden trotz zwei Impfungen erneut krank – aber der Verlauf ist sehr mild. Schwere Fälle und Todesfälle sind selten«, fügte Gilbert hinzu. »Womit die Impfungen ihr Ziel erreicht haben: das Gesundheitssystem vor dem Kollaps zu schützen. Wenn die Übertragung nicht zu verhindern ist, und Kinder weder schwer erkranken noch sterben, dann stellt sich die Frage: lohnt sich das Impfen?«

Quelle: Spiegel.de


Und an dieser Stelle kommt eben auch die Frage nach LongCovid, der Prävalenz unter Kindern und den Langzeitauswirkungen ins Spiel.
Und da gibt es eben einige, die sagen, ich würde meine Kinder sofort impfen lassen und hoffe auf eine Zulassung,
und andere, die den Nutzen bei Kindern als weit niedriger ansehen, weil die meisten Verläufe milde zu sein scheinen, und die dafür plädieren zu warten. Es gibt ja einen Grund, warum es keine Stiko-Empfehlung für die Impfung von Kindern gibt. Die Datenlage ist noch zu dünn.

[Feuerblick]

Das ist es ja. Die Datenlage ist sehr dünn und spricht nicht wirklich dafür, dass Kinder in hohen Prozentzahlen schwer erkranken oder schwere Folgeerkrankungen haben.
Ich glaube, es ist für uns Mediziner einfach schwer, zusehen und abwarten zu müssen, weil die Erkrankung einfach zu neu ist, um wirklich schlau draus zu werden.

[Nefazodon]

U.a. durch eine LP in der Covid-Ambulanz der hiesigen Uni. Hat mich auch überrascht.

Ja, das ist schon krass. Gut, dass an eine LP gedacht wurde. Weißt Du, ob er behandelt wurde (Cortison o.Ä?)
Hält die Problematik unverändert an?

[ehem-user-02-08-2021-1033]

U.a. durch eine LP in der Covid-Ambulanz der hiesigen Uni. Hat mich auch überrascht. Den Befund selbst habe ich nicht gesehen, aber das, was mir erzählt wurde, war in sich schlüssig. Die Person hatte Symptome, die man echt nicht auf Covid hätte zurückführen können. Entsprechend lang hat es bis zur Diagnose gedauert.

Ich dachte, dass andernorts im Forum beschrieben wurde, dass bisher praktisch kein Corona-Nachweis von Viren im Liquor in der PCR erfolgte?
Intrathekalen Antikörper wurden an anderer Stelle auch verneint...

D.h.: War der LP-Befund dann blande?

Waren die Hörstörungen COVID-assozierter Durchblutungsstörungen?

[Feuerblick]

Ja, das ist schon krass. Gut, dass an eine LP gedacht wurde. Weißt Du, ob er behandelt wurde (Cortison o.Ä?)
Hält die Problematik unverändert an?
Behandelt mit Steroiden, ja. Symptomatik ist meines Wissens leicht gebessert. Zumindest in Teilen.

@EliteRDH: Ich sag ja, mich hat das auch überrascht, weil ich von solchen Befunden tatsächlich noch nicht gehört hatte. Den Befund selbst habe ich nicht gesehen und die betroffene Person sehe ich auch leider nicht ganz so oft, daher sind meine Infos aktuell lückenhaft. Soweit ich weiß wurde die LP nur deshalb gemacht, weil die neurologische Symptomatik (Hörstörung, Lähmungserscheinungen, Schluckstörungen…) anders nicht geklärt werden konnte. Ich vermute, man wollte in Richtung Guillain-Barré abklären und fand dann Corona.

[anignu]

Was mich an Feuerblicks Post erschreckt: scheinbar gibt es auch im Familen- und Freundeskreis eine gewisse Häufung an Symptomen die klar auf Covid zurückzuführen sind. Ich bin offensichtlich nicht allein.
Und bzgl. Prävalenz, mei, dann lasst die Prävalenz niedriger sein. Wie niedrig muss sie denn sein dass man sagt "ist mir egal"? Prävalenz von Problemen durch eine Grippe? Keine Ahnung, aber ich kenn genug die eine Grippe, ja echte Grippe, hatten und null Probleme haben. Genauer kenn ich niemanden mit Dauerschäden nach Grippe. Prävalenz von Problemen durch Covid? Auch keine Ahnung, aber ich kenn genug die nun dauerhaft Probleme haben. Vor Covid hab ich damit gewisse Sorgen, vor Grippe nicht.
Da geht es nicht um Wissenschaft bei mir. Die Sorgen mach ich mir weil ich eben Leute in meinem Alter und mit ebenso keinen Vorerkrankungen aber nun mit Problemen kenne. Das ist wie wenn im Krankenhaus jemand stirbt. Ist der deutlich älter dann ist es halt so. Hat sein Leben gelebt, war eh schon 97 oder wie auch immer man das bei Seite schiebt. Aber wenn "die Einschläge näher kommen", dann nimmt einem das schon mehr mit oder beschäftigt einen mehr. Die durchschnittliche Lebenserwartung von einem selbst ändert sich nicht. Aber das Empfinden der Einschläge ist ein anderes und das beschäftigt einen. Versteht jemand was ich mein?

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Um wieder etwas mehr zum Topic zurückzukehren:

Gestern abend stand imm Spiegel das:


Und an dieser Stelle kommt eben auch die Frage nach LongCovid, der Prävalenz unter Kindern und den Langzeitauswirkungen ins Spiel.
Und da gibt es eben einige, die sagen, ich würde meine Kinder sofort impfen lassen und hoffe auf eine Zulassung,
und andere, die den Nutzen bei Kindern als weit niedriger ansehen, weil die meisten Verläufe milde zu sein scheinen, und die dafür plädieren zu warten. Es gibt ja einen Grund, warum es keine Stiko-Empfehlung für die Impfung von Kindern gibt. Die Datenlage ist noch zu dünn.

Auch die finanziellen Anreize sind im Kontext einer Impfpflicht natürlich problematisch. Niemand möchte bestreiten, dass man momentan mit dem Thema gutes Geld verdienen kann.
Letztlich birgt das immer das Potential eines COI.
Dies führt im schlimmsten Fall zu einer sehr schlechten Eigendynamik.
Spannender und ethisch meiner Meinung nach unproblematischer wären finanzielle Anreize für Impfwillige. Dann wären wir als Ärzteschaft nämlich die neutralen Beobachter aus der Perspektive des Spielfeldrandes.

Stundenlöhne jenseits von 100 € lassen sich nämlich nicht durch fachliche Expertise rechtfertigen, denn die habe ich als "fachärztlicher", intensivmedizinisch erfahrener Notarzt definitiv auch. Nur mir zahlt niemand so viel pro Stunde im Notarztdienst...

[GelbeKlamotten]

Ja, das ist schon krass. Gut, dass an eine LP gedacht wurde. Weißt Du, ob er behandelt wurde (Cortison o.Ä?)
Hält die Problematik unverändert an?

Wie kommst du zu dem Schluss, dass das „krass“ ist und dass die LP hilfreich war ohne überhaupt die Befunde zu kennen?

Vermutlich hat man indirekte Hinweise auf eine Covid-Infektion im Liquor gefunden. Und dann einen Zusammenhang mit den Hörproblemen gemutmaßt. Kann was dran sein. Kann aber auch sein, dass man bei sehr vielen anderen asymptomatischen Infizierten den gleichen Liquorbefund erhalten hätte.

Datenbasis = 0.

Ist mir persönlich zu wenig für ein „krass“.

[Feuerblick]

@GK: Siehe oben, hab meinen Post ergänzt.

@anignu: Die Frage ist ja, bekommt man Long Covid auch dann, wenn man durch die Impfung asymptomatisch oder nur leicht erkrankt? Dann wäre die Impfung nur im Bezug auf schwere Erkrankungen hilfreich. Im übrigen sind viele der Symptome ja durchaus reversibel, weshalb man wird abgrenzen müssen, was man da nun wie nennt.

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Was mich an Feuerblicks Post erschreckt: scheinbar gibt es auch im Familen- und Freundeskreis eine gewisse Häufung an Symptomen die klar auf Covid zurückzuführen sind. Ich bin offensichtlich nicht allein.
Und bzgl. Prävalenz, mei, dann lasst die Prävalenz niedriger sein. Wie niedrig muss sie denn sein dass man sagt "ist mir egal"? Prävalenz von Problemen durch eine Grippe? Keine Ahnung, aber ich kenn genug die eine Grippe, ja echte Grippe, hatten und null Probleme haben. Genauer kenn ich niemanden mit Dauerschäden nach Grippe. Prävalenz von Problemen durch Covid? Auch keine Ahnung, aber ich kenn genug die nun dauerhaft Probleme haben. Vor Covid hab ich damit gewisse Sorgen, vor Grippe nicht.
Da geht es nicht um Wissenschaft bei mir. Die Sorgen mach ich mir weil ich eben Leute in meinem Alter und mit ebenso keinen Vorerkrankungen aber nun mit Problemen kenne. Das ist wie wenn im Krankenhaus jemand stirbt. Ist der deutlich älter dann ist es halt so. Hat sein Leben gelebt, war eh schon 97 oder wie auch immer man das bei Seite schiebt. Aber wenn "die Einschläge näher kommen", dann nimmt einem das schon mehr mit oder beschäftigt einen mehr. Die durchschnittliche Lebenserwartung von einem selbst ändert sich nicht. Aber das Empfinden der Einschläge ist ein anderes und das beschäftigt einen. Versteht jemand was ich mein?

Ich verstehe deine Perspektive vollkommen. Sie ist vollkommen legitim.

Allerdings verschränkst du deine Wahrnehmung, wenn du deine Perspektive von der Grippe ablenkst.
Als ich meine Myokarditis hatte, wurde mir Angst und Bange, welche Viren diese alle auslösen können und wie es mit plötzlichem Herztod aussieht.
Ich habe dann irgendwann meine Augen geschlossen und mir gedacht: Sche*iße, ich kann jetzt nix dran ändern.
Ruhepuls bei einem Ausdauersportler von 100 ist auch kein angenehmes Gefühl, kann ich dir sagen.

Und der plötzliche Herztod bei jungen Menschen ist leider kein Einzelfall.

[GelbeKlamotten]

@GK: Siehe oben, hab meinen Post ergänzt.

Ja ist halt auch wieder eine wage Einzelstory. Ich will das gar nicht als falsch abtun. Kann ja sein, dass die Hörstörung folge einer asymptomatischen Coronainfektion war.

Aber nüchtern betrachtet ist ein „ich kenne die Befunde nicht aber die Erzählungen schienen mir schlüssig zu sein“ schon etwas wenig, um daraus etwas handfestes abzuleiten. Dass man direkt Viren im CSF per PCR gefunden hat, scheint mir eher unwahrscheinlich.

Einen „Nachweis“ eines Zusammenhangs über eine LP halte ich für so gut wie ausgeschlossen. Hinweise auf einen möglichen Zusammenhang kann es geben.

[Nefazodon]

Intrathekalen Antikörper wurden an anderer Stelle auch verneint...


Das ist so nicht ganz richtig, wie ich versucht hatte, an entsprechender Stelle zu relativieren.
Es kommen gegen viele Erkrankungen auch intrathekale Antikörper vor. Die Blut-Hirn-Schranke scheint da keine 100% Abgrenzung zu bieten. Entscheidend für die Diagnostik ist aber immer auch die Frage, ob die Antikörper überwiegend intrathekalen Ursprungs sind, oder eher im Serum vorkommen (und praktisch "rüber schwappen"). Deswegen benutzt man Antikörperindizes.
Diese werden berechnet indem der Antikörpertiter im Liquor/Antikörpertiter im Serum und Gesamt IgG im liquor/gegen Gesamt IgG im Serum berechnet und diese beiden dann wiederum in einen Quotienten gesetzt werden.
Ein Antikörperindex >1,5 weist dabei auf eine spezifische Antikörperbildung intrathekal hin, und damit auf ein primär dort ablaufendes Infektions- und Immungeschehen.

[Feuerblick]

@GK: :-nix Es gibt für alles rund um ein schweres Long Covid bisher nur „Hinweise auf einen Zusammenhang“. Wie bei vielen Symptomen, die im Zusammenhang mit oder nach Infektionen auftreten. Da man sich aber in der Covid-Ambulanz auf diesen Zusammenhang festgelegt hat, dürfte es wohl harte Fakten geben.
Die Zeit wird zeigen, ob es ein Einzelfall ist oder ob solche „Einzelfälle“ eben genau wie die Geruchs- und Geschmacksstörungen häufiger sind. Übrigens waren es, wenn du meinen Post gelesen hast, eben nicht nur Hörstörungen.

[ehem-user-02-08-2021-1033]

@Nefazodon
Relevante Antikörper-Titer, okay? ;-)

[Nefazodon]

Ja ist halt auch wieder eine wage Einzelstory. Ich will das gar nicht als falsch abtun. Kann ja sein, dass die Hörstörung folge einer asymptomatischen Coronainfektion war.

Aber nüchtern betrachtet ist ein „ich kenne die Befunde nicht aber die Erzählungen schienen mir schlüssig zu sein“ schon etwas wenig, um daraus etwas handfestes abzuleiten. Dass man direkt Viren im CSF per PCR gefunden hat, scheint mir eher unwahrscheinlich.

Einen „Nachweis“ eines Zusammenhangs über eine LP halte ich für so gut wie ausgeschlossen. Hinweise auf einen möglichen Zusammenhang kann es geben.

Es stimmt leider, dass wir den genauen Befund nicht kennen.:-nix

Tatsache ist, dass es natürlich Viren gibt, die sich im Liquor vermehren. In dem Fall, dass es so ist, kann man sie natürlich unter Umständen mit einer PCR aus Liquor nachweisen.
Bisher dachte ich nur, dieser Nachweis sei bei Covid nicht -oder nur in Ausnahmefällen- gelungen und hatte eine entsprechende kleine Fallstudie auf der Homepage der DGN, bei der kein Nachweis von Coronaviren im Liquor gelungen ist, hier irgendwo in einem Thread gepostet.

"Krass" deshalb, weil dann doch ein PCR-Nachweis von Corona im Liquor gelungen wäre.

Allerdings ist in diesem Zusammenhang anzumerken, dass die PCR natürlich auch falsch positiv gewesen sein könnte (hohe Cycle-Time oder aber z.B. Verunreinigung des Liquor durch Blut-kommt nicht soo selten vor)

Ohne den Befund zu kennen, wissen wir es halt nicht:-nix

[Feuerblick]

Ich fand es durchaus auch schade, den genauen Befund nicht gesehen zu haben. Hätte es aber auch etwas übergriffig gefunden zu sagen „Hey, kannste mir die Befunde mal zeigen?“. ;-)
Ich gehe aber davon aus, dass die Covid-Ambulanz ihre Gründe hatte, sich auf das Ergebnis festzulegen.
Genau solche Dinge muss man eben sammeln und bewerten, dann wird man irgendwann genauer wissen, was Long Covid ist und was eben nicht dazu gehört.

[Nefazodon]

@anignu: Natürlich verstehe ich dieses Empfinden.

Den Effekt, dass einen Einschläge im persönlichen Umfeld stärker betreffen, hat glaube ich jeder. Natürlich beunruhigt sowas.

Gerade deswegen finde ich es aber wichtig, nicht nur das persönliche Umfeld zu betrachten, sondern die Gesamtlage. Um das Risiko -ja, auch unser Risiko- rational einschätzen zu können, braucht man eben möglichst genaue Zahlen zum tatsächlichen Vorkommen.
Sonst besteht die Gefahr, dass man sich von irrationaler Angst leiten lässt, und falsche Schlüsse zieht.


Prävalenz von Problemen durch eine Grippe? Keine Ahnung, aber ich kenn genug die eine Grippe, ja echte Grippe, hatten und null Probleme haben. Genauer kenn ich niemanden mit Dauerschäden nach Grippe. Prävalenz von Problemen durch Covid? Auch keine Ahnung, aber ich kenn genug die nun dauerhaft Probleme haben. Vor Covid hab ich damit gewisse Sorgen, vor Grippe nicht.

Das zum Beispiel halte ich für falsch. 2018 starben nach der verfügbaren Datenlage geschätzt 20.000 Menschen an der Grippe.
Und dass es zu einer Anosmie nach Grippe kommen kann, ist bekannt. Wie lange die anhält, keine Ahnung.:-nix

Ich verstehe dein Gefühl und es ist absolut legitim. Aber ich finde, es sollte nicht so sein, dass wir weitreichende Maßnahmen wie Impfungen von Kindern oder eine eventuelle Impfpflicht von unseren Gefühlen abhängig machen.

[GelbeKlamotten]

Es stimmt leider, dass wir den genauen Befund nicht kennen.:-nix

Tatsache ist, dass es natürlich Viren gibt, die sich im Liquor vermehren. In dem Fall, dass es so ist, kann man sie natürlich unter Umständen mit einer PCR aus Liquor nachweisen.
Bisher dachte ich nur, dieser Nachweis sei bei Covid nicht -oder nur in Ausnahmefällen- gelungen und hatte eine entsprechende kleine Fallstudie auf der Homepage der DGN, bei der kein Nachweis von Coronaviren im Liquor gelungen ist, hier irgendwo in einem Thread gepostet.

"Krass" deshalb, weil dann doch ein PCR-Nachweis von Corona im Liquor gelungen wäre.

Allerdings ist in diesem Zusammenhang anzumerken, dass die PCR natürlich auch falsch positiv gewesen sein könnte (hohe Cycle-Time oder aber z.B. Verunreinigung des Liquor durch Blut-kommt nicht soo selten vor)

Ohne den Befund zu kennen, wissen wir es halt nicht:-nix

Es ist mir durchaus bewusst, dass es das gibt. Auch bei Covid, aber in extrem seltenen Fällen. Daher halte ich es für unwahrscheinlich, dass das in diesem Fall so passiert ist.

Eine Covid-Ambulanz hat natürlich auch eine Tendenz dazu, ihre eigene Existenz rechtfertigen zu wollen. Einen klaren Nachweis für etwas, was eigentlich bislang gar nicht wirklich beweisbar ist, halte ich da für eher fragwürdig.

Wie gesagt, dass schließt nicht aus, dass es den Zusammenhang gibt oder dass er tatsächlich nach den Befunden sehr wahrscheinlich ist. Aber um das zu das zu beurteilen, müsste man zumindest mal konkrete Befunde kennen.

Für eine Diskussionsgrundlage über eine Impfpflicht reicht hören sagen einfach nicht aus. Das meine ich ganz generell und ohne Feuerblick damit in irgendeiner Weise persönlich diskreditieren zu wollen.

[Feuerblick]

Erstens wäre die Covid-Ambulanz froh um jeden Patienten, der NICHT kommt (das weiß ich tatsächlich aus erster Hand - die sortieren auch durchaus Patienten aus) und zweitens, warum sollte das hier keiner der seltenen Einzelfälle sein? Nur, weil ich den Befund nicht schwarz auf weiß gesehen habe? Die Symptomatik geht ja in Richtung Guillain-Barré und das ist im Zusammenhang mit Covid und auch mit Impfungen ja durchaus bekannt. :-nix
Nein, Hörensagen reicht nicht aus für eine Impfpflicht. Wenn du meine Beiträge gelesen hast, dann weißt du ja, dass ich persönlich glaube, dass man viel zu viel als Long Covid-Fall bezeichnet. Aber zu sagen „ist unwahrscheinlich“ widerspricht eben auch den bisher verfügbaren Informationen. Es gibt Long Covid, das kann man nicht wegdiskutieren. Als Argument für eine Impfpflicht für alle sehe ich das aber nicht.