Der falsche Arzt

[tonexxx]

Ich finds unglaublich, wie leicht es Hochstaplern gemacht wird, an Patienten und deren Daten ranzukommen. Es geht ja nicht nur darum, dass die durch 'handwerkliche' Fehler physischen Schaden anrichten können, sondern auch um den Datenschutz, denn solche Betrüger erfahren auch sehr intime Dinge über die Patienten.

(...)

Da auch bereits Famulanten mit Patienten und Patientenakten in Kontakt kommen und dabei intime Dinge erfahren können, muss auch bei bei der Zulassung von Famulanten weitestgehend sichergestellt sein, dass es keine Betrüger sind. Falls Frau E. während ihres illegalen klinischen Studiums auch famuliert hat, hätte sie bereits damals Patienten hintergangen.Das wollte ich in dem Zusammenhang auch unbedingt mal loswerden: ich halte es für einen riesigen Skandal, dass ich bei insg. 6 Famulaturstellen genau 1 Mal mein Physikumszeugnis vorzeigen musste und das war dann auch noch in der Rechtsmedizin...

Und alle Kommilitonen, mit denen ich darüber mal geredet hab, beteuern, dass ihr Zeugnis seit dem Physikum im Schrank liegt.

In dem Zusammenhang geb ich meinen nichtmedizinischen Freunden gern mal den ironischen Tipp, sich doch einfach mal als Famulus zu bewerben. Keine Angst, keiner von denen würde das je machen, aber ich finde schon, dass man auf solche Skandale hinweisen muss!

[KingLoui]

Ja aber wer macht denn sowas wie famulieren freiwilig? Und Patientenakten kann ich auch so klauen, auch wenn ich nicht wüsste wozu!

@Karlsson Ich versteh deinen Punkt nicht...Fakt ist doch das Physikum ist durchaus leicht schaffbar und man scheitert sicher nicht nur an den reinen Naturwissenschaften. Das man Lernen muss ist eh klar!

[docmoechtegern]

Ja aber wer macht denn sowas wie famulieren freiwilig? Das wäre doch mal was für MatzeXXL ;-)

[Nemesisthe2nd]

jaja... die depperten hamburger... http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,1518,326404,00.html

vor 3 jahren war euer tolles münchener elite-uni-klinikum nicht weniger deppert...

das verhalten dieser frau ist nicht wirklich entschuldbar. Natürlich muss es ne herbe enttäuschung gewesen sein, aber deshalb zu solchen mitteln greifen?

auf der anderen seite ist sie wohl in der klinik ganz prima zurecht gekommen, auch ohne physikum und Stex.. wie es mit uni-internen klausuren war weiß ich nicht...

jedenfalls ist der spiegel-artikel wirklich nen bischen unkritisch...

[Fino]

[QUOTE]vor 3 jahren war euer tolles münchener elite-uni-klinikum nicht weniger deppert...

Das macht es umso unverstaendlicher, dass es auch in Hamburg wieder passieren konnte. Lernen die Verantwortlichen denn gar nichts daraus? Es liegt ja oft nicht am Versagen eines einzelnen Mitarbeiters in der Aerztekammer oder des LPA oder meinetwegen der Personalabteilung des KH, sondern daran, dass das System von vornherein Defizite hat und nicht ausreichend prueft, wer nun wirklich approbiert ist und wer nicht.
Es kann doch nicht allzu schwierig sein, die Kontrollmechanismen zu verbessern!
Oder wird das erst dann geschehen, wenn ein pseudo-approbierter Hochstapler Patienten handfesten Schaden zufuegt und die Klinik gepfefferte Schadensersatzforderungen / Schmerzensgeld zahlen muss :-???

[McBeal]

Das wollte ich in dem Zusammenhang auch unbedingt mal loswerden: ich halte es für einen riesigen Skandal, dass ich bei insg. 6 Famulaturstellen genau 1 Mal mein Physikumszeugnis vorzeigen musste und das war dann auch noch in der Rechtsmedizin...

Physikumszeugnis wollte auch bei mir keiner sehen, wohl aber musste ich bei den meisten Famulaturstellen eine Studienbescheinigung vorzeigen bzw. abgeben. Und da da "klinische Medizin" draufsteht ist ja klar, dass ich das Physikum habe.

In Bochum wäre sie damit übrigens nicht durchgekommen, wir mussten uns fürs Klinische Studium in "Klinische Medizin" "umschreiben" lassen und dabei das Original-Physikumszeugnis vorzeigen. Hielt ich damals für nervig und übertrieben, scheint aber eine ganz gut Sache zu sein...

LG,
Ally

[KingLoui]

Die Frau hat doch ihr Physikumszeugnis gefälscht oder sehe ich das falsch? Denn normalerweise wird das an den Fakultäten schon kontrolliert! Bei Famulaturen musste ich bisher noch nie irgendwas vorlegen (war 2mal an Unikliniken)

[tonexxx]

Physikumszeugnis wollte auch bei mir keiner sehen, wohl aber musste ich bei den meisten Famulaturstellen eine Studienbescheinigung vorzeigen bzw. abgeben. Und da da "klinische Medizin" draufsteht ist ja klar, dass ich das Physikum habe.Nein, noch nicht einmal den habe ich zücken müssen.

[Weltbester_Karlsson]

@Karlsson Ich versteh deinen Punkt nicht...Fakt ist doch das Physikum ist durchaus leicht schaffbar und man scheitert sicher nicht nur an den reinen Naturwissenschaften. Das man Lernen muss ist eh klar!
"leicht schaffbar" für jemanden mit naturwissenschaftlichem Grundverständnis und einer gehörigen Portion Disziplin, wobei Ersteres teilweise kompensierbar ist durch dummes Auswendiglernen und ein wenig Glück. Genau dies wird im schriftlichen Teil gefördert, ich glaube das war mein Punkt, das finde ich nicht richtig.

Scheitern kann man aber auch an organisatorischen Dingen (Zeitmanagement, Lerntechniken) oder aufgrund von Prüfungsangst. An was es im aktuellen Fall wirklich gelegen hat, wird man wohl nie erfahren. Fakt ist, dass die Frau in ihrer Verzweiflung Urkunden gefälscht hat, und in Kombination mit dem Straftatbestand Körperverletzung - ein sehr hartes Wort in dem Zusammenhang - wird man ihr juristisch die Hölle heiß machen. Ich finde es ist einfach eine traurige Geschichte und die Verurteilungen, die hier von verschiedenen Leuten ausgesprochen wurden, sind in meinen Augen vorschnell, da uns die genauen Umstände nicht bekannt sind.

[Relaxometrie]

Ich finde es ist einfach eine traurige Geschichte und die Verurteilungen, die hier von verschiedenen Leuten ausgesprochen wurden, sind in meinen Augen vorschnell, da uns die genauen Umstände nicht bekannt sind.

Ich finde die Verurteilung des Verhaltens der Frau nicht verkehrt.
Es handelt sich um einen eindeutigen Fall von Selbstjustiz, und das ist nunmal nicht ok.
Die Frau ist in der Prüfung 3x durchgefallen, hält sich aber aufgrund von eigenmächtigen Entscheidungen trotzdem dazu in der Lage, Ärztin zu werden. Daraufhin fälscht sie Urkunden und arbeitet unter vorgetäuschten Tatsachen als Ärztin. Wie man dafür auch nur das geringste Verständnis aufbringen kann, ist mir schleierhaft.
Daß die Medizineraussbildung verbesserungsbedürftig ist, bestreite ich überhaupt nicht. Daß nicht jeder, der an dem System scheitert, doof ist, ist mir auch klar.
Trotzdem verurteile ich die Selbstjustiz, die die Frau an den Tag gelegt hat. Es kann nunmal nicht jeder seine eigenen Regeln für die Erlaubnis zum Arztdasein aufstellen.

[test]

Die Frau hat doch ihr Physikumszeugnis gefälscht oder sehe ich das falsch? Denn normalerweise wird das an den Fakultäten schon kontrolliert! Bei Famulaturen musste ich bisher noch nie irgendwas vorlegen (war 2mal an Unikliniken)

Sie hat ihr Physikumszeugnis, ihr Examenszeugnis und ihre Approbationsurkunde alle gefälscht so wie ich das verstanden habe. Sie hat kein einziges staatliches Examen abgelegt. Nur die klinischen Kurse an der Uni belegt.

[docmoechtegern]

[quote]Scheitern kann man aber auch an organisatorischen Dingen (Zeitmanagement, Lerntechniken) oder aufgrund von Prüfungsangst. An was es im aktuellen Fall wirklich gelegen hat, wird man wohl nie erfahren. Fakt ist, dass die Frau in ihrer Verzweiflung Urkunden gefälscht hat, und in Kombination mit dem Straftatbestand Körperverletzung - ein sehr hartes Wort in dem Zusammenhang - wird man ihr juristisch die Hölle heiß machen. Ich finde es ist einfach eine traurige Geschichte und die Verurteilungen, die hier von verschiedenen Leuten ausgesprochen wurden, sind in meinen Augen vorschnell, da uns die genauen Umstände nicht bekannt sind.Das finde ich auch. Wer von uns weiß denn, wer wirklich daran schld ist, dass sie das Physikum dreimal nicht bestanden hat? Vielleicht hat sie das gar nicht selbst zu verantworten und wird am Ende gar nicht verurteilt?
Ich finde, man sollte ihr jetzt einfach nachträglich noch die Approbation erteilen, denn sie hat schließlich vier Jahre lang an einer Uniklinik als Ärztin gearbeitet, ohne dass sich ein Patient über sie beschwert hat.
Einen besseren Beweis dafür, dass sie eine gute Ärztin ist, kann es doch gar nicht geben.

Und wenn wir schon dabei sind, den Sinn staatlicher Prüfungen anzuzweifeln:

Das hier:



[quote]...Scheitern kann man aber auch an organisatorischen Dingen (Zeitmanagement, Lerntechniken) oder aufgrund von Prüfungsangst....gilt doch auch für das Abitur.

Wer weiß denn, wieviele Leute daran gehindert werden, gute Ärzte zu werden, nur weil sie das Abitur dreimal nicht bestanden haben. Daran sind auch oft nicht die Schüler schuld, sondern die schlechten Lehrer und sonstige widrige Umstände.

Ich bin dafür, jeden, der sich zum Arzt berufen fühlt, zum Medizinstudium zuzulassen und im Studium auf alle schriftlichen Prüfungen zu verzichten, sondern jeden drei Jahre lang auf Probe als Arzt arbeiten zu lassen und ihm. wenn sich dann keiner über ihn beschwert hat und man ihm keine Behandlungsfehler nachweisen kann, die Approbation zu erteilen.

[test]

Das finde ich auch. Wer von uns weiß denn, wer wirklich daran schld ist, dass sie das Physikum dreimal nicht bestanden hat? Vielleicht hat sie das gar nicht selbst zu verantworten und wird am Ende gar nicht verurteilt?
Ich finde, man sollte ihr jetzt einfach nachträglich noch die Approbation erteilen, denn sie hat schließlich vier Jahre lang an einer Uniklinik als Ärztin gearbeitet, ohne dass sich ein Patient über sie beschwert hat.
Einen besseren Beweis dafür, dass sie eine gute Ärztin ist, kann es doch gar nicht geben.

Und wenn wir schon dabei sind, den Sinn staatlicher Prüfungen anzuzweifeln:

Das hier:

gilt doch auch für das Abitur.

Wer weiß denn, wieviele Leute daran gehindert werden, gute Ärzte zu werden, nur weil sie das Abitur dreimal nicht bestanden haben. Daran sind auch oft nicht die Schüler schuld, sondern die schlechten Lehrer und sonstige widrige Umstände.

Ich bin dafür, jeden, der sich zum Arzt berufen fühlt, zum Medizinstudium zuzulassen und im Studium auf alle schriftlichen Prüfungen zu verzichten, sondern jeden drei Jahre lang auf Probe als Arzt arbeiten zu lassen und ihm. wenn sich dann keiner über ihn beschwert hat und man ihm keine Behandlungsfehler nachweisen kann, die Approbation zu erteilen.

Meinst du das ironisch?
Falls nicht, habe ich so einen Schwachsinn lange nicht mehr gehört. :-meinung :-bee :-angel

[docmoechtegern]

Meinst du das ironisch?
:-music ;-) :-))

[Weltbester_Karlsson]

@ docmoechtegern

Ich glaube ich muss einmal zwei Dinge klarstellen:
1) Für mich besteht nicht der geringste Zweifel daran, dass ein praktizierender Arzt, der gut und erfolgreich sein will, über ein enormes Fachwissen verfügen muss.
2) Diese Frau darf ihren Beruf nicht weiter ausüben! Schon alleine, weil es ein Schlag ins Gesicht all jener wäre, die für ihre Berufserlaubnis hart gearbeitet und dabei die Spielregeln beachtet haben. Außerdem hat sie sich durch ihr Verhalten (Betrug) persönlich diskreditiert und jegliches Vertrauen verspielt.

Aber: Ob sie darüber hinaus irgendeinen Schaden (der Staatsanwalt spricht offenbar von Körperverletzung) angerichtet hat, wem von uns steht ein solches Urteil denn zu?

Außerdem möchte ich noch Folgendes loswerden: Wieviele fertige Ärzte gibt es da draußen, denen jegliches Verständnis für ihr Fach abgeht und die sich trotzdem irgendwie mit Glück und Cleverness durch dieses m.E. überholte Ausbildungs-/Prüfungssystem gemogelt haben? Sie haben zwar die (behördliche) Erlaubnis diesen Beruf auszuüben. Doch wer oder was entscheidet denn darüber ob sie gute oder schlechte Ärzte sind? Sind es nur die Inhalte der Ausbildung und der dazugehörigen Prüfungen oder spielen da nicht noch ganz andere Faktoren eine Rolle? Ein Herr Postel und auch die Frau im vorliegenden Fall führen uns doch nur vor und halten uns zum Narren, wie es einst Till Eulenspiegel getan hat. Aber auch solche Leute gehören zum großen "Spiel", welches sich "Theater des Lebens" nennt. Sie holen uns vielleicht auf den Boden der Tatsachen zurück und sorgen so dafür, dass wir nicht vollends unserer Hybris des Menschseins erliegen.

Schließlich bin ich tatsächlich der Meinung, unser Ausbildungssystem hat eine grundlegende Reform nötig. Das beschränkt sich jedoch nicht alleine auf die Medzin. Als Literaturtipp sei Euch das Buch "Lernen" von Manfred Spitzer, einem renommierten Neurowissenschaftler, wärmstens ans Herz gelegt.

[docmoechtegern]

Zitat=Weltbester Karlsson:... .. der Staatsanwalt spricht offenbar von Körperverletzung ......Zitat aus einem Juristenblog:

>> >.....als Vertretung einer niedergelassenen Ärztin praktiziert, z.B. Schmerzpatienten behandelt oder Blut abgenommen.<

Das Amtsgericht Arnstadt verurteilte den Hochstapler wegen Körperverletzung, Missbrauchs von Titeln und Betruges zu zweieinhalb Jahren Haft. Beim Landgericht geht es nur noch um das Strafmaß.

Warum Körperverletzung? Weil die Einwilligung der Patienten in die Behandlung unwirksam ist, diese bezog sich auf die Behandlung durch einen approbierten Arzt.<<

http://www.mediblawg.de/2007-08-17/falscher-arzt-erneut-vor-gericht/

Ich hab das so verstanden:

Jede invasive ärztliche Tätigkeit am Patienten (schon Blutabnahme) ist Körperverletzung, die aber nicht bestraft wird, wenn sie mit der Einwilligung des Patienten geschieht. Diese Einwilligung gibt der Patient aber im guten Glauben daran, dass derjenige, den er diese Tätigkeit an sich vornehmen lässt, tatsächlich Arzt ist. Ist dieser jedoch kein Arzt, sondern ein Hochstapler, ist die Einwilligung unwirksam und die Tätigkeit gilt als Körperverletzung.


Edit.:

[Zitat=WeltbesterKarlsson]

Aber: Ob sie darüber hinaus irgendeinen Schaden (der Staatsanwalt spricht offenbar von Körperverletzung) angerichtet hat, wem von uns steht ein solches Urteil denn zu? Dass sie körperliche Schäde angerichtet habe, hat doch keiner behauptet. Das steht auch nicht in dem SPON-Artikel:

[Zitat=Spiegel online]

...Jede von ihr verabreichte Spritze, jede von ihr gelegte Infusion, jede von ihr verschriebene Pille gilt rechtlich als Körperverletzung. Dass sie viereinhalb Jahre lang rund 5000 Patienten ohne Beanstandung behandelte und dabei offenbar keinen Schaden anrichtete, spielt vor dem Gesetz keine Rolle - könnte sich aber, hofft ihr Hamburger Verteidiger Otmar Kury, beim bevorstehenden Prozess strafmildernd auswirken.....

[Muriel]

Bei der ganzen Diskussion um die "Richtigkeit" dessen, was im schriftlichen Physikum abgefragt wird, darf man auch nicht vergessen, dass die Dame ihr Physikum zu einer Zeit abgelegt hat, als man noch mit dem Mündlichen einen schriftlichen Fehltritt ausgeleichen konnte. Und seltenst werden in mündlichen Prüfungen ausschließlich Fitzeldinger abgefragt. Es hätte also durchaus mal möglich sein können, eine 2 mündlich zu machen.

[Fino]

Sie hat ihr Physikumszeugnis, ihr Examenszeugnis und ihre Approbationsurkunde alle gefälscht so wie ich das verstanden habe. Sie hat kein einziges staatliches Examen abgelegt. Nur die klinischen Kurse an der Uni belegt.
Ich glaub, die Dame hat "nur" die Approbationsurkunde gefaelscht. An den Staatsexamina hat sie nicht teilgenommen, eben weil sie nichts in Richtung Physikumszeugnis (weder echt noch gefaelscht) vorzulegen hatte.

[Fino]

Meinst du das ironisch?
Falls nicht, habe ich so einen Schwachsinn lange nicht mehr gehört. :-meinung :-bee :-angel
Du hast mir gerade die Worte aus dem Mund genommen. Warum schaffen wir dann nicht alle Pruefungen ab - dann kann auch keiner mehr daran gehindert werden, seine Talente auszuleben :-D

[docmoechtegern]

Warum schaffen wir dann nicht alle Pruefungen ab - dann kann auch keiner mehr daran gehindert werden, seine Talente auszuleben :-DSag' ich doch. ;-) :-dafür