Verhaeltnis zum Pflegepersonal

[dreamchaser]

Das habe ich schon verstanden. Aber ich frage dich nochmal: Bist du der meinung, dass das Pflegepersonal die Kompetenz hat deine Anordnungen zu überdenken?

Ich schrieb ja schon oben, dass die meisten Medikamente einfach umgesetzt werden. Aber wenn das Pflegepersonal da Probleme sieht, die die Umsetzung betreffen (z.B. Tablettengröße) oder eine Erhöhung der Diuretika, weil der Assistent die Gewichtsabnahme nicht gesehen hat bzw. nicht sieht, was schon im DK-Beutel ist, dann finde ich den Einwand sehr gerechtfertigt!! Bei mir jedenfalls ist Mitdenken von Seiten der Pflege sehr erwünscht!!!

[Käthe, MD]

Ich persönlich kann mich Dreamchaser nur anschließen, die für mich "richtige" Antwort ist bei der Umfrage leider auch nicht dabei. Es gibt einfach Dinge und Situationen wie sie Dreamchaser schon aufgeführt hat, wo man von einer Schwester mit guter Krankenbeobachtung echt profitieren kann. Natürlich kann man bei diesem Thema nichts pauschalisieren, weder hat die Schwester prinzipiell das Recht auf Einspruch, noch kann ihr dieses total verwehrt werden und sie hat alles ausnahmslos hinzunehmen. Das wichtige ist meiner Meinung nach immer noch der Dialog, in dem mir die Schwester erklärt, warum sie z.b. ein Problem mit meiner Anordnung hat. Vielleicht hat sie dann sogar Recht, wenn nicht erkläre ich ihr, was ich mir dabei gedacht habe und es ist okay und sie führt die Anordnung aus. Klappt wunderbar. Und ich bin übrigens auch erst 26, sehe auch ganz passabel aus und bin ein Neuling in der Unfallchirurgie, daran kanns also nicht wirklich liegen ;-)

[dreamchaser]

Ich persönlich kann mich Dreamchaser nur anschließen, die für mich "richtige" Antwort ist bei der Umfrage leider auch nicht dabei. Es gibt einfach Dinge und Situationen wie sie Dreamchaser schon aufgeführt hat, wo man von einer Schwester mit guter Krankenbeobachtung echt profitieren kann. Natürlich kann man bei diesem Thema nichts pauschalisieren, weder hat die Schwester prinzipiell das Recht auf Einspruch, noch kann ihr dieses total verwehrt werden und sie hat alles ausnahmslos hinzunehmen. Das wichtige ist meiner Meinung nach immer noch der Dialog, in dem mir die Schwester erklärt, warum sie z.b. ein Problem mit meiner Anordnung hat. Vielleicht hat sie dann sogar Recht, wenn nicht erkläre ich ihr, was ich mir dabei gedacht habe und es ist okay und sie führt die Anordnung aus. Klappt wunderbar. Und ich bin übrigens auch erst 26, sehe auch ganz passabel aus und bin ein Neuling in der Unfallchirurgie, daran kanns also nicht wirklich liegen ;-)
:-meinung

[ajmalina]

Weder muss sich mein Chef oder OA bei mir beweisen, noch muss ich mich beim Pflegepersonal beweisen. War bei mir nie so!!!
Und natürlich hinterfrage ich die Anordnungen meines OA oder Chefs kritisch, denn wenn ich die in die Kurve schreibe dann zeichne ich dafür verantwortlich. Und es gibt ja auch noch das Übernahmeverschulden.
Solange Menschen miteinander arbeiten und Fehler an allen Ecken entstehen können, sollte jeder soweit ihm möglich mitarbeiten und mitdenken. Das alles kommt dem Patienten zu Gute!!!


Das mit dem beweisen war für den post von autolyse.
ja klar, du tust das ja auch, weil du dich in deiner ausbildung befindest und lernen willst.
`Das so genannte Übernahmeverschulden trifft denjenigen, der eine Maßnahme übernimmt, ohne die dafür notwendigen Fachkenntnisse zu haben. Deshalb kann bei berechtigten Bedenken des Mitarbeiters die Durchführung dieser Tätigkeit abgelehnt werden, ohne dass dies als Arbeitsverweigerung
zu werten ist. `Dies ist von Facharz zu Assistenzarzt nicht der Fall, da du noch in deiner Ausbildung bist und der OA für dich haftet.

[ajmalina]

Ich schrieb ja schon oben, dass die meisten Medikamente einfach umgesetzt werden. Aber wenn das Pflegepersonal da Probleme sieht, die die Umsetzung betreffen (z.B. Tablettengröße) oder eine Erhöhung der Diuretika, weil der Assistent die Gewichtsabnahme nicht gesehen hat bzw. nicht sieht, was schon im DK-Beutel ist, dann finde ich den Einwand sehr gerechtfertigt!! Bei mir jedenfalls ist Mitdenken von Seiten der Pflege sehr erwünscht!!!


Ok. Mitdenken ist ja auch was anderes...aber doch nicht in deinem kompetenzbereich. tablettengrösse ist auch was anderes...
aber...wissen denn die schwestern, welche diuretika es gibt? welche zu elektrolytverlust führen und welche nicht? es sind alles sachen, die sie nicht wissen. sagen wir, es ist unwichtig, zu wissen, ob furosemid nun an der schleife wirkt und thiazide am proximalen oder distalen tubulus...aber hast du den eindruck du diskutierst mit einem wirklich kompetenten, dir fachlich gleichwertigem partner?

[dreamchaser]

Als approbierter Arzt haftest du sehr wohl für deine Tätigkeiten. Wenn etwas nicht klar ist, dann muss man es kritisch hinterfragen, aber da man auch als Arzt in der Weiterbildung ein abgeschlossenes Studium hat, kann man sehr wohl für diese Fehler belangt werden, auch wenn ein Facharzt einem die Anweisung gibt. Aber meist steht ja in der Kurve die eigene Unterschrift - und damit hat man auch die Verantwortung.

[dreamchaser]

Ok. Mitdenken ist ja auch was anderes...aber doch nicht in deinem kompetenzbereich. tablettengrösse ist auch was anderes...
aber...wissen denn die schwestern, welche diuretika es gibt? welche zu elektrolytverlust führen und welche nicht? es sind alles sachen, die sie nicht wissen. sagen wir, es ist unwichtig, zu wissen, ob furosemid nun an der schleife wirkt und thiazide am proximalen oder distalen tubulus...aber hast du den eindruck du diskutierst mit einem wirklich kompetenten, dir fachlich gleichwertigem partner?

Das muss das Pflegepersonal ja nicht wissen - wenn du genau liest, was ich geschrieben habe, dann ging es prinzipiell um das Ansetzen von Diuretika bei Patienten die schon sehr gut ausscheiden. Und das erfahrene Pflegepersonal weiss schon, dass eine zu rasche Gewichtsabnahme gefährlich ist - deshalb machen sie ja auch darauf aufmerksam!!
Ehrlich gesagt verstehe ich deine Schwestern sogar in ihrer Art dir gegenüber wenn ich hier deine Beiträge so lese.

[ajmalina]

Ich persönlich kann mich Dreamchaser nur anschließen, die für mich "richtige" Antwort ist bei der Umfrage leider auch nicht dabei. Es gibt einfach Dinge und Situationen wie sie Dreamchaser schon aufgeführt hat, wo man von einer Schwester mit guter Krankenbeobachtung echt profitieren kann. Natürlich kann man bei diesem Thema nichts pauschalisieren, weder hat die Schwester prinzipiell das Recht auf Einspruch, noch kann ihr dieses total verwehrt werden und sie hat alles ausnahmslos hinzunehmen. Das wichtige ist meiner Meinung nach immer noch der Dialog, in dem mir die Schwester erklärt, warum sie z.b. ein Problem mit meiner Anordnung hat. Vielleicht hat sie dann sogar Recht, wenn nicht erkläre ich ihr, was ich mir dabei gedacht habe und es ist okay und sie führt die Anordnung aus. Klappt wunderbar. Und ich bin übrigens auch erst 26, sehe auch ganz passabel aus und bin ein Neuling in der Unfallchirurgie, daran kanns also nicht wirklich liegen ;-)

Also...du kannst dir vorstellen, dass eine schwester kommt und mit dir über die indikationsstellung einer op diskutiert? du kannst dir vorstellen, dass sie mit dir über die notwendigkeit einer schrittmacherimplantation diskutiert? über digoxin ja oder nein? omg.

Und wenn sie ein problem hat mit der anordnung und du erklärst es ihr...und sie ist nicht einverstanden? was machst du dann? sie kann doch deine erklärung überhaupt nicht beurteilen, ob sie sinn macht oder nicht. wieviele diff diagnosen kennt sie? wieviele therapeutische alternativen kennt sie? man kann dich nicht mit einer kks über therapieansätze und differentialdiagnosen diskutieren wie mit einem ärztlichen kollegen, ich bitte euch leute.

[Käthe, MD]

aber...wissen denn die schwestern, welche diuretika es gibt? welche zu elektrolytverlust führen und welche nicht? es sind alles sachen, die sie nicht wissen. sagen wir, es ist unwichtig, zu wissen, ob furosemid nun an der schleife wirkt und thiazide am proximalen oder distalen tubulus...aber hast du den eindruck du diskutierst mit einem wirklich kompetenten, dir fachlich gleichwertigem partner?

Du willst aber auch manche Sachen falsch verstehen, oder? Es war nie die Rede davon, dass die Schwester sich in die Tiefen der Herz-/Niereninsuffizienztheapie einmischt, das kann und muss sie auch gar nicht. Aber sie sieht sehr wohl, wenn ein Patient an Gewicht verliert, vllt. sogar eher mal als der Arzt, und kann dieses mit der Diuresewirkung der Diuretika in Verbindung bringen. Also ist der Einwand in der beschriebenen Situation sehr wohl berechtigt und hat nix mit Kompetenzengerangel zu tun. Wenn du es selber merkst ist doch gut, wenn nicht sei froh, dass es der Schwester aufgefallen ist!

[Autolyse]

Punkt eins: Richtig, ich verlasse mich auf die Autorität qua Dienststellung. Die Dienststellung ist eine fachliche Autorität. Ich habe diese Dienststellung, WEIL ich fachlich kompetent bin. Demnach kann ich sie nicht verwechseln. Die fachliche Kompetenz liegt beim Arzt.
Du hast es nicht verstanden. Autorität ist personengebunden, niemals stellengebunden.

Punkt zwei: Es klingt logisch was du sagst.
Das ist es, weil es den Grundprinzipien der Führungslehre entspricht.

Aber es gibt einen Hacken: Wenn ich eine neue Stelle antrete, als Assistenzarzt, in einem Bereich, in dem ich mich nicht so gut ausgekenne ( sagen wir mal...neurologie ), und der chef sagt mir ( der ich in der ausbildung bin ) dass ich dem patienten das und das medikament geben soll, dann tue ich das, auch wenn ich den chef noch nicht lange kenne. er muss sich bei mir nicht erst beweisen. ich weiss, dass er es kann. der chef muss nicht mein vertrauen gewinnen. erstens.
Du hättest also auch alle Anordnungen, beispielweise des Herrn Pier, ohne Hinterfragen ausgeführt und dich damit ins Übernahmeverschulden begeben, nur weil er der Chef ist[Früher nannte man das auch Kadavergehorsam, das gibt es nicht mal mehr bei den Panzergrenadieren]?

zweitens frage ich den chef, warum. er antwortet mir, in dem wissen, dass ich eine anatomische und physiologische als auch neurologische breite basis habe und seine antwort richtig einordnen kann. ausserdem bin ich in der ausbildung und lerne von ihm.
Man kann Begründungen herunterbrechen. Du erklärst also Patienten auch prinzipiell nichts, weil ihnen der Wissenshintergrund fehlt?

die kks muss nichts von mir lernen. sie hat ihre ausbildung beendet ( persönliches interesse an irgendwelchen sachen steht aussen vor ). wenn ich ihr etwas erkläre, kann ich davon ausgehen, dass anatomische und physiologische kenntnisse nicht in dem masse da sind, in welchem sie da sein sollten, um das, was ich erkläre, in dem masse zu verstehen wie es ein arzt tun würde.
Der Zweck der Erklärung ist nicht Lehre. Liest du auch, was ich schreibe?

wenn sich dein chef bei dir beweisen müsste und dein vertrauen gewinnen muss bis du eine anordnung von ihm befolgst....glaub mir, bis dahin bist du rausgeflogen.
Abgesehen davon, dass das Arbeitsrecht dergleichen nicht hergibt(aber gegen eine großzügige Abfindung würde ich auf meinen Anspruch auf Weiterbeschäftigung verzichten) zeigt sich damit nur, dass er als Vorgesetzter und Lehrer versagt.

du würdest niemals zu deinem OA oder Prof in einer situation in der man zeitlich unter druck steht sagen, nein, das mache ich nicht, oder eine erklärung verlangen. es ist genau das selbe.[...]
Wenn du meinen Post gelesen und auch noch verstanden(Obacht: Erhöhte kognitive Anforderung) hättest, dann wüsstest du, dass ich das niemals verlangt habe.

[Skalpella]

So. Jetzt hab ich alles gelesen.
Meine Meinung zur Diskussion: ajmalina hat am Anfang einige Aussagen zum Pflegepersonal gemacht und dabei durchblicken lassen, dass ihre Einstellung bedenklich ist, weil sie offensichtlich die Arbeit, die das Pflegepersonal verrichtet zum Teil nicht wertschätzt. Das ist schade. Und das kommt wahrscheinlich auch im täglichen Ablauf so rum.

Allerdings muss deshalb nicht jede von ihr geschilderte Situation "antiajmalinisch" ausgelegt werden. Man könnte auch nachdenken und sagen: Stimmt, in der von ihr geschilderten Situation war das Verhalten der KKS falsch, so es denn so gewesen ist.
Ein vital bedrohter Patient muss auf Überwachung. Da gibt es keine Diskussion.

Die Abstimmung ist kindisch, ich werde auch nicht abstimmen.

Pflegepersonal jegliche Kompetenz abzustreiten ist genauso dumm, wie alles anzunehmen.

Einige Ansätze, die hier genannt wurden, wären tolle Tipps für ajmalina und für die Arbeit auf Station generell. Die wird sie aber nicht annehmen, wenn ihr jegliche geschilderte Situation als persönliches Versagen ausgelegt wird.

[ajmalina]

Das muss das Pflegepersonal ja nicht wissen - wenn du genau liest, was ich geschrieben habe, dann ging es prinzipiell um das Ansetzen von Diuretika bei Patienten die schon sehr gut ausscheiden. Und das erfahrene Pflegepersonal weiss schon, dass eine zu rasche Gewichtsabnahme gefährlich ist - deshalb machen sie ja auch darauf aufmerksam!!
Ehrlich gesagt verstehe ich deine Schwestern sogar in ihrer Art dir gegenüber wenn ich hier deine Beiträge so lese.

Wie schon gesagt...ich war immer nett. aber wenn dies von irgendwelchen faulen ausgenutzt wird..da hat man dann auch keine lust mehr drauf.
das bespiel müsstest du bitte konkretisieren, so kann ich mir kein bild machen.

[ajmalina]

Du willst aber auch manche Sachen falsch verstehen, oder? Es war nie die Rede davon, dass die Schwester sich in die Tiefen der Herz-/Niereninsuffizienztheapie einmischt, das kann und muss sie auch gar nicht. Aber sie sieht sehr wohl, wenn ein Patient an Gewicht verliert, vllt. sogar eher mal als der Arzt, und kann dieses mit der Diuresewirkung der Diuretika in Verbindung bringen. Also ist der Einwand in der beschriebenen Situation sehr wohl berechtigt und hat nix mit Kompetenzengerangel zu tun. Wenn du es selber merkst ist doch gut, wenn nicht sei froh, dass es der Schwester aufgefallen ist!


Ja klar, wäre ich auch ;-) und ich sag dann auch, super, dass sie es bemerkt haben!

[dreamchaser]

Ich habe bereits Beispiele angeführt, bitte lies doch oben nochmal nach (Käthe MD hat es ja aufgegriffen, da hast du es doch verstanden...). Danke!
Bezüglich des nett seins: natürlich gibt sich jeder Mühe "nett" zu sein, aber der Eindruck, den man auf die einzelnen Leute macht ist oft ein anderer. Das lässt sich nur im Gespräch unter 4 Augen klären. So kann man Missverständnisse gut ausräumen (hatte ich auch schon, seitdem zu einigen ein noch besseres Verhältnis).

[Käthe, MD]

Also...du kannst dir vorstellen, dass eine schwester kommt und mit dir über die indikationsstellung einer op diskutiert? du kannst dir vorstellen, dass sie mit dir über die notwendigkeit einer schrittmacherimplantation diskutiert? über digoxin ja oder nein? omg.

Und wenn sie ein problem hat mit der anordnung und du erklärst es ihr...und sie ist nicht einverstanden? was machst du dann? sie kann doch deine erklärung überhaupt nicht beurteilen, ob sie sinn macht oder nicht. wieviele diff diagnosen kennt sie? wieviele therapeutische alternativen kennt sie? man kann dich nicht mit einer kks über therapieansätze und differentialdiagnosen diskutieren wie mit einem ärztlichen kollegen, ich bitte euch leute.

Hallo??? Jetzt komm aber wirklich langsam mal runter. Ist dir mal aufgefallen, dass du mit deiner wirklich nicht gerade positiven Meinung über das ach so schlechte Pflegepersonal hier so ziemlich alleine bist? Wir diskutieren hier jetzt seit über 30 Seiten und es findet sich keiner der sagt: Mensch, da hast du Recht! Und warum? Weil du alles in ein Extrem ziehst, welches absolut unrealistisch ist. Wenn die Schwester mich bzw. meine Kollegen kennt und respektiert, wird sie bestimmte Entscheidungen von mir, und das ist eben auch die Frage der OP-Indikation, nie in Frage stellen, weil sie genau weiß, dass wir da eindeutig die größere Kompetenz haben. Hat auch noch nie eine getan. Dahingegen kann sie doch ruhig in Dingen, die die Pflege betreffen, und das ist eben auch die Krankenbeobachtung, auch mal EInwände und Vorschläge äußern. Was soll daran das Problem sein?

[ajmalina]

Das wichtige ist meiner Meinung nach immer noch der Dialog, in dem mir die Schwester erklärt, warum sie z.b. ein Problem mit meiner Anordnung hat. Vielleicht hat sie dann sogar Recht, wenn nicht erkläre ich ihr, was ich mir dabei gedacht habe und es ist okay.

Wie schonmal gesagt..
wenn die schwester kommt und sagt, der muss doch gar nicht operiert werden ( op-indikation: gibt es keine.) dann erklärst du in aller ruhe, dass er operiert werden muss? du diskutierst dann praktisch mit ihr die op-indikation. wie von kollegen zu kollegen. richtig?

[Käthe, MD]

Wie schonmal gesagt..
wenn die schwester kommt und sagt, der muss doch gar nicht operiert werden ( op-indikation: gibt es keine.) dann erklärst du in aller ruhe, dass er operiert werden muss? du diskutierst dann praktisch mit ihr die op-indikation. wie von kollegen zu kollegen. richtig?

Lies mein Posting bitte so, wie ich deine lese: Es gibt Entscheidungen des Arztes, die keiner Diskussion bedürfen und das weiß jede Schwester, wie eben die OP-Indikation, deswegen hinterfragt das auch keine. Hingegen gibt es andere Entscheidungen, in denen EInwände durchaus berechtigt sind und letztlich dem Patienten, um den es hier ja geht, helfen können.

[ajmalina]

Hallo??? Jetzt komm aber wirklich langsam mal runter. Ist dir mal aufgefallen, dass du mit deiner wirklich nicht gerade positiven Meinung über das ach so schlechte Pflegepersonal hier so ziemlich alleine bist? Wir diskutieren hier jetzt seit über 30 Seiten und es findet sich keiner der sagt: Mensch, da hast du Recht! Und warum? Weil du alles in ein Extrem ziehst, welches absolut unrealistisch ist. Wenn die Schwester mich bzw. meine Kollegen kennt und respektiert, wird sie bestimmte Entscheidungen von mir, und das ist eben auch die Frage der OP-Indikation, nie in Frage stellen, weil sie genau weiß, dass wir da eindeutig die größere Kompetenz haben. Hat auch noch nie eine getan. Dahingegen kann sie doch ruhig in Dingen, die die Pflege betreffen, und das ist eben auch die Krankenbeobachtung, auch mal EInwände und Vorschläge äußern. Was soll daran das Problem sein?

Diejenigen, die sich in dieser Hinsicht geäussert haben, sind irgendwie leider nicht da, da magst du recht haben. nichts desto trotz weisst du dass ich mit den bespielen die ich hier genannt habe, nicht unrecht habe. wie schon gesagt...es sind nicht alle so.
meine liebe, es sind keine unrealistischen beispiele. es sind dinge, die mir passiert sind.
ich war gerade 1 woche auf dieser station bzw in der ambulanz, als eine patientin mit relativ starken abdominalbeschwerden reinkam. die schwestern haben die anordnung, bei allen patienten vitalparameter zu messen. bei dieser wurde es nicht getan. wie gesagt, ich war eine woche da. ich sagte zu der schwester: bitte messen sie noch den blutdruck. und sie KEIFTE mich an: WIESO SOLLTE ICH DEN BLUTDRUCK MESSEN? DIE PATIENTIN HAT DOCH BAUCHSCHMERZEN!!!!
was soll man dazu sagen käthe, was soll man dazu sagen? sollte ich ihr erklären, dass es zB bei einer akuten pankreatitis zum schock kommen kann und ich wissen will wieviel der druch und die Herzfrequenz ist? Dass es bei einem mesenterialinfarkt auch dazu kommen kann? es war eine frage von ihr, weil sie einfach keinen BOCK hatte das zu tun. und so eine inkompetente aussage ihrer seite, zeigt doch, dass man im pflegepersonal keine ebenbürtigen ( fachlichen ) partner hat, der sich auch noch überschätzt und kompetenzen anzweifelt, obwohl es ihm nicht zusteht. als ob ich, wieder mal, als arbeitsbeschäftigungsmassnahme sagen würde: messen sie bitte den blutdruck.
Diese diskussion ergibt doch keinen sinn mehr. Für jede Inkompetenz gibt es eine Entschuldigung. Sei es auch, ich hätte meine anordnung ohne ein lächeln auf den lippen gemacht. was auch immer.

[Skalpella]

Wie schonmal gesagt..
wenn die schwester kommt und sagt, der muss doch gar nicht operiert werden ( op-indikation: gibt es keine.) dann erklärst du in aller ruhe, dass er operiert werden muss? du diskutierst dann praktisch mit ihr die op-indikation. wie von kollegen zu kollegen. richtig?
Wenn so etwas tatsächlich vorkommt- und hier musst Du Dir den Vorwurf gefallen lassen, dass Deine Beispiele immer konstruierter werden- JA, WARUM NICHT erklären, warum der Patient operiert wird? Wenn jemand fragt WARUM?, kann man auch darauf antworten, oder net?:-nix

[MissGarfield83]

Wie schonmal gesagt..
wenn die schwester kommt und sagt, der muss doch gar nicht operiert werden ( op-indikation: gibt es keine.) dann erklärst du in aller ruhe, dass er operiert werden muss? du diskutierst dann praktisch mit ihr die op-indikation. wie von kollegen zu kollegen. richtig?

Entweder bist du beratungsresistent oder einfach nur ein Troll ... alle sind böse und gegen dich, sag mal gehts noch ? Du liest so arg selektiv und hast einen solchen Tunnelblick, dass du berechtigte Einwände und Tipps einfach abprallen lässt - so wirst du nie die Sympathie und das Vertrauen deiner Untergebenen gewinnen. Du bist einfach zu unsicher um eine anständige Führungsperson zu sein und kompensierst diese Unsicherheit mit einer unsinnigen Kopf durch die Wand Politik ... tut mir leid, aber ich kann deine Pflegerischen Kollegen echt verstehen, dass sie dich persönlich schneiden ...