Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Massen-Gentests in der Strafverfolgung
Seiten :
1
2
[
3]
4
5
6
7
8
9
10
Original geschrieben von hobbes
1)
Der thread entfernt sich meilenweit von der Speichelprobe!
Castor-Proteste
Dazu braucht es nicht im entferntesten eine Speichelprobe.
2)
Trotzdem wird es so meist nicht getan! Die Polizei und Rechtssprechung sehen hier also klar von Massnahmen ab. Es handelt sich nicht um eine nicht-100%-ige Fahndung sondern um eine "kulante" Rechtssprechung.
Und mit diesem Beispiel fällt für mich die Argumentation von 1234556 in sich zusammen.
3)
Die Demonstrationsfreiheit wird durch eine durchgehende Fahndung nicht beeinträchtigt.
4)
Zudem würde ich mir im Sinne der Wahrung der Demonstrationsrechte wünschen, dass gewalttätige Querulanten registriert und abgestraft würden. Solche gibt es immer wie mehr und sie untergraben die Demokratie.
1)
Richtig...ich hab das mit den Demos nicht wg. dem Gentest sondern wg. folgender These: "100%-Eifizienz von Polizei und Justitz in Aufklärung oder Prävention sind das Ende eines demokratischen Rechtsstaates
2)
Inhalt ist mir unklar???:
hä?
"Die Polizei und Rechtssprechung sehen hier also klar von Massnahmen ab. Es handelt sich nicht um eine nicht-100%-ige Fahndung sondern um eine "kulante" Rechtssprechung."
Ich weiss nich ob ichs richtig verstanden hab, wenn Du das meinst wae sich denke du meinst es hier mein Gegenargument...
Die Polizei ist doch (!)technisch(!) (=zu wenig grüne mänchen um die ganze strecke zu kontolieren" doch gar nicht in der Lage die penible Einhalting aller Gesetze jederzeit zu garantieren und darin sehe ich nicht nur einen Fluch sondern auch einen Segen...
3)
Gilt nur für legale Demos...
4)
Ich bin mir da nicht so sicher in manchen Fällen halte ich gewaltätige "Demos" für gerechtfertigt...der Brand von L.A., seit Genua auch jede G8-Krawalle und auch gewalttätige Angriffen auf die Büros der spanischen Regierungspartei...
Original geschrieben von 1234556
Ich bin mir da nicht so sicher in manchen Fällen halte ich gewaltätige "Demos" für gerechtfertigt...der Brand von L.A., seit Genua auch jede G8-Krawalle und auch gewalttätige Angriffen auf die Büros der spanischen Regierungspartei...
Ach ja. G8-Krawalle mit duzenden von Verletzten, Belagerungszustand und Toten sind gerechtfertigt? Es ist gerechtfertigt die Demonstrationsfreiheit dazu zu missbrauchen aufgestautes Gewaltpotential ohne rechtliche Konsequenzen auszulassen und ganze Innenstädte in Kleinholz zu zerschlagen?
Dies ist der Tod jeder Demokratie und der Tod der Versammlungsfreiheit.
Die G8-Treffen können auch auf den Azoren oder in Whistler abgehalten werden, wo keine Demonstranten hinkommen. Das einzige was leidet ist das demokratische Recht der friedlichen Kundgebung.
Original geschrieben von hobbes
Ach ja. G8-Krawalle mit duzenden von Verletzten, Belagerungszustand und Toten sind gerechtfertigt?
Es ist gerechtfertigt die Demonstrationsfreiheit dazu zu missbrauchen aufgestautes Gewaltpotential ohne rechtliche Konsequenzen auszulassen und ganze Innenstädte in Kleinholz zu zerschlagen?
Bis Genua war ich eigentlich Deiner Meinung...
Manchmal ist Gewalt das einzigem Mittel welches etwas bewegt...
In L.A. starben bei den tagelangen Unruhen ca. 50 Menschen...von den Verletzten ganz zu schweigen...jeder Verlust von Menschenleben ist natürlich tragisch...aber ohne diese blutigen Unruhen wären die Verbrechen der L.A.-Polizei nie geahndet worden...ich muss sagen sich sehe diese Unruhen nicht mehr als Randale sondern unter dem "Recht des Bürgers auf gewaltsamen Wiederstand gegen den Staat, wenn dieser Unrecht tut"
und seit den Grausamkeiten von Genua sehe ich persönlich dieses Recht auch bei den Globalisierungsgegnern, der ich persönlich NICHT bin, ebenfalls gerechtfertigt genauso, wie ich eigenlich gewaltsamme Angriffe auf intalienische Sicherheitskräfte nicht mehr verurteilen kann...
Die US-Regierung hält den Stutz des Sadam Husein mit gewalt für gerechtfertigt und ich den des Sylvio Belusconie...
Sebastian1
04.04.2003, 17:16
...womit wir uns von der eigentlichen Thematik meiner Meinung nach meilenweit entfernt haben *seufz*....
Gruß,
Sebastian
Original geschrieben von Sebastian1
...womit wir uns von der eigentlichen Thematik meiner Meinung nach meilenweit entfernt haben *seufz*....
Gruß,
Sebastian
finde ich nicht...übrigens ich rufe NICHT zum Bürgerkrieg auf...
Massentest und Strafvefolgung führen zwangsläufig zum Thema:
"Demokrat. Rechtsstaat?"
Daraus folgt die Grundsatzfrage:
"Was darf ein Staat, was nicht?"
und daraus:
"Ab wieviel staatliches Unrecht darf ich der Staatsgewalt (auch gewaltsamen) Widerstand leisten?"
Original geschrieben von Sebastian1
1)
Ging es bei diesem Einbruch darum, daß ein Verdächtiger gezielt einzeln getestet wurde oder aber das auf eine bestehende Datenbank zugegriffen wurde
2)
aber das ein Screening von einer bestimmten Bevölkerungsschickt, sprich, ein Massentest durchgeführt wurde?
1)
eher ja ich glaub es war ein Zufallsfund. Aber selbst da halte ich das Mittel nicht mehr zulässig, weil es zu mächtig ist um so ein Bagatelldelikt aufzuklären...
ich würde auch als richter die Verwertung von Fingerabdrücken bei fahrlässigen Taten ohne Personenschaden für unzulässig, solche beweismittel dürften gar nicht für die verhandlung zugelassen werden...
2)
Wenn cih schon 1) für unzulässig halte, dann ist 2) in meien Augen erts recht verwerflich...
Original geschrieben von Feuerblick
1)@1234556: Naja, ich sage, daß man Verstöße gegen bestehende Gesetze ahnden sollte.
2)
Gegen Gesetze zu protestieren ist meiner Ansicht nach etwas anderes, als sie zu brechen.
3)
Und Begnadigung kann in Einzelfällen auch angezeigt sein. Aber ich kann nur begnadigen, wenn ich erst mal überführe, oder?
1)
das sehen aber selbst die Juristen anders...
das Prinzip der verjährung besagt dass wenn jemand lange genug den behörden nach einer straftat entkommen konnte, er für diese Straftat nicht mehr belangt werden darf....
Wiso gibt es überhaupt diesen Gedankengang?
Das ist eine Begnadigung noch vor der Verurteilung...
Also istr es gar nicht der Wille des Gesetzgebers, dass alle Delikte aufgeklärt werden, wiso nicht?
2)
Manchmal lässt sich das eine von dem anderen nicht trennen..auch in einer Demokratie...
3)
Es gibt ein gibt eine alte Rechtstradition aus den Gotteurteilen:
Wenn eine Hinrichtung misslungen ist, ist der Gefangene freizulassen.
Es war halt "der Wille göttlicher Mächte", dass die irdischen Gesetze eben nicht mit aller Konsequenz durchgesetz werden...
Oder die einrichtung von Asylstädten: wenn ein verbercher nach damaligen Recht in die bestimmte Städte in Israel entkamm war er vor der Strafverfolgung sicher....
Wenn ein leibeigener im mittelalter in die Stadt entkamm und es schafte sich 1jahr lang vor dem Lehnsherren zu verstecken zure er zum Stadtbürger:
"Die Stadtluft macht frei"
etc...
Zum Vergleich Berlusconi - Saddam
Berlusconi wurde zweimal in einer demokratischen Wahl vom italienischen Volk zum Ministerpräsidenten gewählt. Wenn also die unterlegene Minderheit damit ein Problem hat, ist es aber nicht legitim, den Präsidenten der Mehrheit zu stürzen. Bereits vor Berlusconi's Wahl waren seine Charakterzüge und seine mafiösen Verstrickung hinlänglich bekannt.
Ich finde es aber richtig, dass der politischen Linken in Italien das Demonstrationsrecht zugebilligt wird. Weshalb italienische Sicherheitskräfte sich nun Gewalttaten gefallen lassen müssen und das im Namen der Demokratie (so wie du argumentierst) ist mir schleierhaft.
Genua: deine Argumentation ist eine Umkehr der Realität! Wie soll ein Polizist reagieren in dessen Jeep ein Feuerlöscher geschleudert wird und höchst wahrscheinlich zu einer tödlichen Explosion führt? Das ist pure Notwehr. Es ist tragisch - ja verwerflich. Aber die Gewalttat ging von dem Demonstranten aus. Genau unter solch schändlich pubertärer Taten geht die Botschaft einer jeden Demonstration unter. Dass die Anti-Globalisierungsszene von Jahr zu Jahr gewalttätiger wird ist eine Tatsache und dass daraus logischerweise rigorose Sicherheitsmassnahmen ergriffen werden ist die Konsequenz.
Original geschrieben von 1234556
das Prinzip der verjährung besagt dass wenn jemand lange genug den behörden nach einer straftat entkommen konnte, er für diese Straftat nicht mehr belangt werden darf....
Wiso gibt es überhaupt diesen Gedankengang?
Das ist eine Begnadigung noch vor der Verurteilung...
Also istr es gar nicht der Wille des Gesetzgebers, dass alle Delikte aufgeklärt werden, wiso nicht?
Nun die Verjährung gilt v.a. für Kapitaldelikte. Es ist wohl eine pragmatische Lösung zum Umgang mit alten Straftaten oder Forderungen, welche nie ermittelt werden konnten. Man definiert so ein zeitlicher Rahmen, indem man eine Ermittlung überhaupt als möglich erachtet. Danach soll reiner Tisch gemacht werden. Denn die Willkür einer Prozesses welcher auf 50 Jährige Beweise oder Zeugenaussagen zurückgreifen muss ist so gross, dass der Prozess offenbar nicht mehr als fair bezeichnet werden kann.
Ich sehe und wohl auch der Gesetzgeber nicht im Sinne einer Begnadigung.
:-meinung
noch was zu L.A.: Ich bin nicht der Ansicht, dass die Proteste dort zum Erfolg geführt haben, weil sie gewalttätig waren. Gut das öffentliche Aufheben ist dann grosser - nicht aber unbedingt die Sympathie der Bevölkerung. Und selbst wenn dem so wäre, ist diese Logik zu verurteilen. Denn ist nicht dies die Logik der Selbstmordattentäter? Und glaubst du nun, dass die Palästineser ihrem (berechtigten) Anliegen einen Schritt näher kommen wenn sie sich mit roher Gewalt gegen die israelische Staatswillkür und (ungerechtfertigte) Staatsgewalt auflehnen? Das Gegenteil ist der Fall.
Punkto Demonstration und Auflehnung halte ich vorerst die demokratischen Rechte hoch und in zweiter Linie den friedlichen Widerstand nach der Lehre von Mahatma Ghandi.
Original geschrieben von hobbes
1)
pragmatische Lösung
2)
Willkür einer Prozesses welcher auf 50 Jährige
3)
Ich sehe und wohl auch der Gesetzgeber nicht im Sinne einer Begnadigung.
4)
zu L.A.:
Proteste dort zum Erfolg geführt haben, weil sie gewalttätig waren.
Gut das öffentliche Aufheben ist dann grosser
5)
Und selbst wenn dem so wäre, ist diese Logik zu verurteilen. Denn ist nicht dies die Logik der Selbstmordattentäter?
6)
Und glaubst du nun, dass die Palästineser ihrem (berechtigten) Anliegen einen Schritt näher kommen wenn sie sich mit roher Gewalt gegen die israelische Staatswillkür und (ungerechtfertigte) Staatsgewalt auflehnen?
7)
Das Gegenteil ist der Fall.
8)
Punkto Demonstration und Auflehnung halte ich vorerst die demokratischen Rechte hoch und in zweiter Linie den friedlichen Widerstand nach der Lehre von Mahatma Ghandi.
zu 1+2+3)
Es ist keine pragmatische Lösung die würde nämlich keiner Gesetzlich-Legeslativen Festlegung erforden.
Die pragmatische lösung ist diejenige, dass wenn der Täter mit verhältnissmässigem Aufwand nicht ermitellt werden konnte, dann wird das verfahren erstmal eingestellt, aber wenn der Täter nun Pech hat und Polizei nach Jahren in die Hände läuft, dann muss er trotzdem mit einer Bestrafung rechnen, und diese pragmatisch praktische "Verrährung" wird auch von Militärdiktaturen und Polizeistaaten praktizirt...es mach nämlich keinen Sinn die halbe Geheimpolizei auf ein Flugblat jahrelang anzusetzen...
Die Rechtstaatliche Verjährung wurzelt in der Tradition des "Gottesurteils": wenn es dem Täter gelang der Justiz zu entkommen in dem er z.B. in eine Kirche/Stadt flüchtete, sein Strick bei der Hinrichtung riss, so war er von der Strafverfolgung geschüzt, auch wenn die Beweise für seine Schuld eindeutig waren...
Der Gedankengang war, dass in der Unzulänglichkeit der Strafverfolgung auch eine Form der Gerechtigkeit gesehen wurde...und bei entkommen Leibeigenen war z.B. die beweisführung selbst für unseres Rechtsverständiss eindeutig, da diese oft Brandmarken trugen..."Stadtluft macht frei"
und bis heute wird in der Rechtsprechung keine 100% aufklärung erhofft, der Prozess ist eine Fortsetzung der Duelle zwischen dem Staat und dem Täter, deswegen muss auch im Sinne der Chancengleicheit die Anklage, die den kommpleten Ermittlungapparat hinter sich hat, immer alle Karten auf den Tisch legen, damit der verteidiger eine möglichkeit hat sich eine strategie zu überlegen, selbst dann um einen wirklich Schuldigen vor seiner verdienten Strafe zu bewahren, und nicht nur um alle fehlerhaften beweise der Staatsanwaltschaft aufzuklären....Wenn wir wirklich eine 100% Aufklärungquote gewolt häten brauchten wir kein verauenverhälniss mehr zwischen dem Mandanten und dem verteidiger, in dem dieser seine wirkliche Schuld ohne Kosequenzen eingestehen kann, statt diesem Vertrauensverhältniss würde ein Gutauchter ausreichen der die Arbeit der Staatsanwaltschaft auf ihre Fehler überprüft...
Die gerechtigkeit wird im Gedankengängen der Juristen nicht als die objektive Wahrheit gesehen, sondern steets als ein Kompromiss zwischen der Wirklichkeit (von der Anklage verteten) und der dem Täuschungsversuch der Verteidigung...
Und das ist keine meinugssache sonder die grundlage unserer Strafprozessordung, deswegen werden auch bestimme Beweise für unzulässig erklärt, der Angeklagte ist das aktive Subjekt des Strafverfahrens, das eine Mitwirkungmögichkeit an diesem prozess hat...wenn wir eine 100%Aufklärungsquote bräuchten, bräuchten wir das cardassianische Justizsystem in dem nur noch die efizienz der Sicheheitsbehörden überprüft werden muss....
dann ist eine Aussageverweigerung des Angaklagen für ihn belastend...das ganze theater dient nur dem einen zweck: auch der wirklich schuldige muss wenigstens eine chance haben der justiz zu entkommen...
für mehr deails muss ich an juristische kurzlehrbücher verweisen...
dort ist es eindeutig dass 100%-Aufklärungsqutoe und rechtsstatlichkeit sich nicht vertragen...
zu den anderen Punkten später das Posting wurde länger als uich gedacht hab...
Original geschrieben von 1234556
dort ist es eindeutig dass 100%-Aufklärungsqutoe und rechtsstatlichkeit sich nicht vertragen... Das ist aber nur so, weil im Rechtsstaat die Verhältnismäßigkeit der Maßnahme mit der Schwere des Delikts korrelieren muß.
Um mal wieder zu Deinem Temposünder zu kommen:
Es lohnt für einen Rechtsstaat nicht, eine Satellitenüberwachung zu etablieren, um einen Temposünder zu überführen, denn der benefit auf einer Milliardeninvestition wäre ein 20€-Knöllchen. Diese Investition würde sich niemals "rechnen".
Anders im Polizeistaat: Dieser braucht sein Überwachungsystem um sicherzustellen, daß die Bürger nicht gegen ihn "konspirieren". Das ist die Grundlage der Macht. Daß er nebenher noch die Temposünder kriegt ist bloß ein netter Nebeneffekt.
Original geschrieben von 1234556
Die Rechtstaatliche Verjährung wurzelt in der Tradition des "Gottesurteils": wenn es dem Täter gelang der Justiz zu entkommen in dem er z.B. in eine Kirche/Stadt flüchtete, sein Strick bei der Hinrichtung riss, so war er von der Strafverfolgung geschüzt, auch wenn die Beweise für seine Schuld eindeutig waren...
Der Gedankengang war, dass in der Unzulänglichkeit der Strafverfolgung auch eine Form der Gerechtigkeit gesehen wurde...und bei entkommen Leibeigenen war z.B. die beweisführung selbst für unseres Rechtsverständiss eindeutig, da diese oft Brandmarken trugen..."Stadtluft macht frei"
und bis heute wird in der Rechtsprechung keine 100% aufklärung erhofft, der Prozess ist eine Fortsetzung der Duelle zwischen dem Staat und dem Täter, deswegen muss auch im Sinne der Chancengleicheit die Anklage, die den kommpleten Ermittlungapparat hinter sich hat, immer alle Karten auf den Tisch legen, damit der verteidiger eine möglichkeit hat sich eine strategie zu überlegen, selbst dann um einen wirklich Schuldigen vor seiner verdienten Strafe zu bewahren, und nicht nur um alle fehlerhaften beweise der Staatsanwaltschaft aufzuklären....Wenn wir wirklich eine 100% Aufklärungquote gewolt häten brauchten wir kein verauenverhälniss mehr zwischen dem Mandanten und dem verteidiger, in dem dieser seine wirkliche Schuld ohne Kosequenzen eingestehen kann, statt diesem Vertrauensverhältniss würde ein Gutauchter ausreichen der die Arbeit der Staatsanwaltschaft auf ihre Fehler überprüft...
Die gerechtigkeit wird im Gedankengängen der Juristen nicht als die objektive Wahrheit gesehen, sondern steets als ein Kompromiss zwischen der Wirklichkeit (von der Anklage verteten) und der dem Täuschungsversuch der Verteidigung...
Und das ist keine meinugssache sonder die grundlage unserer Strafprozessordung, deswegen werden auch bestimme Beweise für unzulässig erklärt, der Angeklagte ist das aktive Subjekt des Strafverfahrens, das eine Mitwirkungmögichkeit an diesem prozess hat...wenn wir eine 100%Aufklärungsquote bräuchten, bräuchten wir das cardassianische Justizsystem in dem nur noch die efizienz der Sicheheitsbehörden überprüft werden muss....
dann ist eine Aussageverweigerung des Angaklagen für ihn belastend...das ganze theater dient nur dem einen zweck: auch der wirklich schuldige muss wenigstens eine chance haben der justiz zu entkommen...
für mehr deails muss ich an juristische kurzlehrbücher verweisen...
dort ist es eindeutig dass 100%-Aufklärungsqutoe und rechtsstatlichkeit sich nicht vertragen...
zu den anderen Punkten später das Posting wurde länger als uich gedacht hab...
Ich finde deine postings durchaus interessant und denke auch, dass obiges sicherlich seine Richtigkeit hat. Auch wenn ich kein Jurist bin, so reklamiere ich doch für mich eine gewisse Versiertheit in Rechtsfragen und politischen Fragen. Und so nehme ich dir nicht ganz ab, dass das wie du oben geschrieben hast SO und mit der Interpretation in den Rechtsbüchern steht.
Richtig ist, dass in einem Rechtsstaat die Rechte der Verteidigung eines Täters hochgehalten werden, dass er seine Aussage verweigern kann und damit nicht von der Anklage zu einem Geständnis gedrängt werden darf. Der Täter wird im Prozess geschützt, das ist völlig richtig. Um das Urteil wird vor Gericht gefeilscht und argumentiert und es ist nicht, so dass alle gegen einen sind. Das ist völlig richtig. Diese Ordnung soll als Konkurrenzierung von Verteidigung und Anklage ein gerechtes und richtiges Urteil liefern.
Den Zusammenhang mit der Fahndung und v.a. mit den in der Fahndung angewandten Mitteln halte ich hingegen - selbst wenn so irgendwo steht - für konstruiert. Es ist sicherlich nicht der Volkswillen, dass ein Sexualstraftäter irgendwo frei rumläuft, nur weil keine Gentests eingesetzt werden sollen, weil dadurch zuviel Sand aus dem Getriebe der Anklage genommen wird und damit eine Überlegenheit des Staates gegen einen schutzlosen Täter entstehen soll. Diese Argumentation ist so nicht stimmig. Und letztendlich sind die Gesetze die Ordnung einer Volksdemokratie welche sich die Gesellschaft selbst auferlegt hat und danach sind die Gesetze auch zu interpretieren.
Original geschrieben von hobbes
1)
Und so nehme ich dir nicht ganz ab, dass das wie du oben geschrieben hast SO und mit der Interpretation in den Rechtsbüchern steht.
2)
dass ein Sexualstraftäter irgendwo frei rumläuft, nur weil keine Gentests eingesetzt werden sollen, weil dadurch zuviel Sand aus dem Getriebe der Anklage genommen wird und damit eine Überlegenheit des Staates gegen einen schutzlosen Täter entstehen soll.
3)
Volksdemokratie
1)
Pass mal auf, Ihr habt doch auch ne juristische Fakultät in der Nähe, dann geh doch mal dort in die Bibliothet und lies nach...so ín Richtung Rechtsgeschichte
@ Rico
natürlich hat die Verjährung neben dem "Gottesurteil"-Gedanken
auch eine praktische Komponente, aber diese gilt auch im Polizeistaat dort jagt man auch nicht mit Panzern und politischer Polizei den betrunkene Autofahrern hinterher, der Sicherheitsaparat hat alle Hände damit voll zu tun die polit. Oposition im Schach zu halten...
2)
Sicher bei einem Sexulastraftäter hast du recht...
aber es ist auch ein Einbrecher mit dem gen. Fingerabdruck in Berlin (glaub ich) überführt worden, und ich hätt als Richter in diesem Fall das Beweismittel für unzulässig erklärt, ich finde der gen.fingerabdruck und Sateliten/Telefonüberwachung sollte Kapitalverbrechen gegen Personen vorbechalten bleiben...weil sonst jagt der Staat den 18-jaärigen der sich wegen seinem Führenschein auf Probe in einem Panikanfall von der Unfallstelle entfernthat wirklich mit gen.Fingerabdruck oder Satelitenfotos etc...ob das dann noch ein Rechtsstaat ist?
3)
"Volksdemokratie" ken ich eigenltich nur als prektische Diktaturen v.a. im Ostblock....
auch so mir fällt noch was ein:
Original geschrieben von hobbes
4)
Diese Ordnung soll als Konkurrenzierung von Verteidigung und Anklage ein gerechtes und richtiges Urteil liefern.
5)
Sand aus dem Getriebe der Anklage
in meinem Augen folgt aus 4) die 5), natürlich alles in verhätnissmässigkeit der mitel die Staatsgewalten müssen noch funktionsfähig bleiben, und alleine die gewaltenteilng ist schon "Sand im Getriebe"
Zu der These
"100%-Effizienz von Polizei und Justiz mit 100% Aufklärungs- und Präventionsraten bei einer Null-Kriminalitätsrate kann es in einem demokrat. Rechtsstaat nicht geben, und zwar nicht nur aus prakt. gründen dodern Ex-Definitionem"
ein kürzeres und anschauliches Beispiel:
Der Bürger hat das Recht (auch auf gewaltsamen) Wiederstand gegen den Staat, wenn dieser zum "Unterdrücker" wird. Wenn nun die Polizei 100%-effizient ist, dann kann sie jeden Wiederstand brechen. Auch ein demokrat. Rechtsstaat kann ein "Unterdrücker"sein z.B. GB in Irland, Frankreich Korsika/Algerien, Spanien:Baskenland/IraqKriegsUntersützung(90% Span. Bevölkerung dagegen), Türkei:Kurdistan, (USA:GuantanamoBay!!!/Irak?/Todestrafe?/BlackPanthers?/Martin LutherKing!/L.A.Unruhen?), Italien:GenuaG8; wenn Pol.Eff. 100%=kein Widerstrandsrecht (demokrat.Grundrecht), da gar keine Möglichkeit, also auch kein demokrat. Rechtsstaat!
auf diese Argumentation hat sich auch die verteitigung der RAF/AIZ gestüzt.
Sebastian1
08.04.2003, 19:34
Dazu gab es heute noch einen Artikel unter
http://www.heise.de/newsticker/data/anm-07.04.03-001/
den ich hier mal zitiere.
Der Artikel selbst hat noch mehrere Querverweise, also ruhig mal dem o.g. Link folgen...
---- schnipp ---
Schily fordert Ausbau der DNA-Analysedatei
Die DNA-Analysedatei des Bundeskriminalamtes (BKA) ist eine "wichtige und moderne Aufklärungsmethode", sagte Bundesinnenminister Otto Schily heute vor Journalisten in Berlin. "Ich bin überzeugt, dass wir mit der DNA-Analysedatei ein sehr erfolgreiches und bedeutsames Instrument zur Aufklärung und Verhinderung von Verbrechen und anderen Straftaten aufgebaut haben." Die Methode, die eine zweifelsfreie Identifizierung ermögliche, habe zu verbesserten Aufklärungsquoten geführt. So seien von April bis Dezember 2002 insgesamt 9615 Abfragetreffer erzielt worden. In knapp 6600 Fällen konnten Spuren einem Spurenleger zugeordnet werden und in mehr als 3000 Fällen Tatzusammenhänge erkannt werden.
Die am 17. April 1998 beim BKA eingerichtete DNA-Analysedatei umfasst inzwischen mehr als 265.000 Datensätze. Jeden Monat kommen 6000 bis 7000 neue Datensätze hinzu. Allein im Jahr 2002 seien mit Hilfe der gespeicherten Daten 66 Tötungsdelikte, 135 Sexualstraftaten und mehr als 3000 Diebstähle aufgeklärt worden. Zur Diskussion um die Trefferquote in der DNA-Analysedatei vertrat Schily die Ansicht, dass diese mit der Anzahl der gespeicherten Datensätze steige und appellierte an die Bundesländer, den Aufbau der Datenbank gemeinsam mit dem BKA zügig fortzusetzen.
Schily sprach sich für eine umfassende Nutzung der DNA-Analyse aus, wozu nach seiner Ansicht der Kreis der zu erfassenden Personen noch erweitert werden muss. Lediglich Bagatelldelikte sollten von der Erfassung ausgenommen werden. Mit dieser Forderung liegt er nicht nur mit den Kriminalbeamten auf einer Linie, sondern auch mit den Innenministern der unionsregierten Länder. Auch müssten Strafverteidiger mit der Nutzung der DNA-Analysen einverstanden sein, weil bei vorhandenen DNA-Spuren durch die Verwendung der Daten eine Sachverhaltsaufklärung einwandfrei möglich sei.
Schily möchte die DNA-Analysedatei auch verstärkt im Kampf gegen die grenzüberschreitende Kriminalität einsetzen. Schon heute verfügen nahezu alle Staaten der Europäischen Union über entsprechende Verfahren, allerdings in unterschiedlichem Umfang. So hat das französische Parlament erst vor kurzem ihre Pläne für eine Gendatei nach britischem Vorbild abgesegnet. "Wenn wir bei grenzüberschreitenden Straftaten die Ermittlungserfolge verbessern wollen, müssen wir auch auf diesem Gebiet unsere Zusammenarbeit enger gestalten und deshalb wird die Bundesregierung im Rahmen der Zusammenarbeit der Justiz- und Innenminister der EU darauf dringen, den Informationsaustausch auch bei den DNA-Analysedateien zu beschleunigen, um künftig die nationalen DNA-Analysedateien in ein Netzwerk einzubringen", erklärte Schily. Dazu seien einheitliche Standards notwendig. (anm/c't)
---- schnapp ---
Quelle: heise online, www.heise.de
Zur unzulässigkeit von (!) nicht fteiwiligen (!) Massentest im Algemeinen (egal ob Gen. Fingerabdruck oder sonst.)
wenn in Stadt A mit 1.000.000 Männern/Frauen nach Vergewaltigung/Kindstötung
sich 999.999 freiwilig zum Test begeben, sich aber einer weigert kann er nicht gezwungen werden, es sei denn er ist ein Beschuldigter/Verdächtiger, wenn aber aus Weigerung zum Test i.V.m Geschlecht wird Beschuldigung dann kann der eine zum Test gezwungen werden, wenn aber in Sadt B sich nun nicht einer sodern 2 oder 10 oder 1.000 oder 100.000 oder 999.999 weigern müssen dann auch alle diese (!) zwangsläufig (!) (Rechtsgleicheit/Willkürverbot; es sind ja exakt die gleichen Verdachtmomente) zu Beschuldigten werden, also ist dort in B nun Mann/Frau verdächtigt/beschuldigt, jedenfalls solange bis sie durch den Test "entschuldigt", weiter bei ca. 1.000 der 999.999 Leute wird aber noch zusätzlich ein Haftgrund wie z.B. Fluchtgefahr vorliegen, 1.000 Bechuldigte i.V.m. Haftgrund=die Staatsanwaltschaft MUSS nun 1.000 Haftbefahle erlassen...womit wir bei Intenierungslagern wären...
Eine Zwangsmassnahme ist nur bei einem verdächtigen und nicht bei einem umbescholtenen Bürger zulässig, wenn ich nun "massen- teste" mache ich die ganzen (!) Massen nun zu Verdächtigen, solange ihre unschuld nicht erwiesen ist, der Bürgen muss also seine Unschud beweisen?
Original geschrieben von 1234556
aber es ist auch ein Einbrecher mit dem gen. Fingerabdruck in Berlin (glaub ich) überführt worden, und ich hätt als Richter in diesem Fall das Beweismittel für unzulässig erklärt, ich finde der gen.fingerabdruck und Sateliten/Telefonüberwachung sollte Kapitalverbrechen gegen Personen vorbechalten bleiben
Du hättest also den überführten und zweifelsfrei nachgewiesenen Einbrecher laufen lassen? Überlege dir mal wie du diese Massnahme in einem Pressecommunique kommunizieren würdest. Dieses Gedankenspiel wird dir die Absurdität der Forderung aufzeigen müssen.
Zum Begriff Demokratie: Demos = Volk, Kratos = Herrschaft. Herrschaft des Volkes. Allenfalls ist die Volksdemokratie ein Pleonasmus - ja. Aber nicht ein Ost-Begriff. So ist die Volksrepublik China eben gerade keine Demokratie.
zu Rechtsgeschichte: Ich bestreite deine Todesurteil Theorie nicht. Sie war damals sicherlich stimmig. Wenn Richter heutige Urteile oder Gesetze noch danach interpretieren, dann sollte man diese fristlos entlassen . . . Wir brauchen keine Gottesurteile.
Original geschrieben von 1234556
aber diese gilt auch im Polizeistaat dort jagt man auch nicht mit Panzern und politischer Polizei den betrunkene Autofahrern hinterher, der Sicherheitsaparat hat alle Hände damit voll zu tun die polit. Oposition im Schach zu halten...Eben nicht! Warum war es im Dritten Reich auf deutschen Straßen (zumindest für Deutsche) so sicher? Weil jeder Blockwart und jede SA-Streife eben nicht nur nach Regimegegnern Ausschau gehalten hat, sondern gleichzeitig (sozusagen als Kollateraleffekt) auch Überfälle und Vergewaltigungen verhindert hat.
Für einen Rechtsstaat würde es sich nicht lohnen durch eine Stadt wie Tübingen nachts hunderte von Polizisten patroullieren zu lassen, um dann eine Messerstecherei im Monat zu verhindern.
Original geschrieben von 1234556
aber es ist auch ein Einbrecher mit dem gen. Fingerabdruck [..] überführt worden, und ich hätt als Richter in diesem Fall das Beweismittel für unzulässig erklärt, ich finde der gen.fingerabdruck [..] sollte Kapitalverbrechen gegen Personen vorbechalten bleiben... Also ich versteh nicht, was für ein Problem Du mit dem gen. Fingerabdruck hast. Er hat die Aussagekraft eines "normalen" Fingerabdruck, bloß daß es viel schwieriger ist, ihn nicht am Tatort zu hinterlassen, was ihn als Fandungsmethode so interessant macht.
Bei dem Fall in Berlin wäre es natürlich interessant zu wissen, wie die Polizei auf den Täter gekommen ist:
Hat sie eine Spur am Tatort gefunden, die zu einem Eintrag in die Gendatenbank gepaßt hat? Dann war der Dieb anderweitig schonmal straffällig und deshalb fand sich sein gen. Abdruck in der Kartei (denn Ergebnisse unschuldiger von Massengetests an allem Männern der Stadt X werden nach Abschluß des Falls vernichtet - so verlangt es das Gesetz).
Oder hat die Polizei eine Spur gefunden, die zu einem auf konvetionelle Weise ermittelten Verdächtigen gepaßt hat, der daraufhin per gen. Finderabdruck (ich kürz das jetzt mal "gF" ab, ja?) überführt wurde? Dann hat die Polizei ja - Deiner Definition nach - ordentlich ermittelt.
Wenn er einen normalen Abdruck hinterlassen hätte würde Dich das nicht stören. Aber die Verbrecher werden cleverer, ziehen sich Handschuhe an und da muß die Polizei eben aufrüsten.
Ich glaube nicht, daß bei Aufbau einer gF-Datenbank für Straffällig gewordene analog zur Fingerabdruckskartei die Rechtsstaatlichkeit leidet.
Davon klar zu unterscheiden sind die Massengentests. Hier scheint auf den ersten Blick der von Dir beschriebene Konflikt mit Atadt A und B drohen zu können.
Aber so ganz im rechtsfreien Raum bewegt man sich da ja dann doch nicht - mit den "Zwangsmaßnahmen" ist das etwas komplizierter und die Rechtslage ist nach dem, was ich in Rechtsmedizin gelernt habe eine etwas andere, als Du sie beschreibst:
Es gibt andere Situationen, in denen das unbescholtene Individuum zum Schutz der Allgemeinheit Gegenstand der polizeilichen Tätigkeit werden kann.
Beispiel 1: Am Flughafen. Keiner von uns hat vermutlich jemals eine Bombe oder Waffe in ein Flugzeug geschmuggelt oder gar ein solches gesprengt oder entführt. Trotzdem werden wir und unser Gepäck gründlichst untersucht - und das kann laut Gesetz "bis auf die Haut" erfolgen, wenn beispielsweise ein Metalldetektor immer wieder anschlägt.
Beispiel 2: Auf der Autobahn. Die Polizei kann Massenpersonenkontrollen durchführen. Die Autobahn wird gesperrt und alle Autos werden auf einen Parkplatz ausgeleitet. Bei gegebenem Anlaß (z.B. Discothek oder Dorffest in der Nähe) kann die Polizei auch von allen Fahrern einen Alkoholspiegel bestimmen. Der Bürger ist hierbei zwar nicht verpflichtet aktiv mizuarbeiten (im Sinne von aktiv ins Röhrchen blasen), darf sich aber auch nicht widersetzen (im Sinne von sich der passiv über sich ergehen zu lassenden Blutentnahme erwehren).
Und jetzt kommen wir zum Vergleich mit dem Massengentest:
Hier ist es der nüchterne Autofahrer, der auf der gleichen Autobahn fährt wie viele Betrunkene.
Dort ist es der unschuldige Mann, der in der gleichen Stadt wohnt wie ein Serienvergewaltiger.
Hier ist es ein Alconmattest, bzw. eine Blutprobe.
Dort ist es ein Wattestäbchen, bzw. ebenfalls eine Blutprobe.
Hier wie dort ist die Rechsstaatlichkeit völlig intakt.
Und analog zu oben wird die Kosten-Nutzen-Rechnung im Rechtsstaat niemals die Massengentests bei Bagatelldiebstählen in Erwägung ziehen.
Was jetzt wenn sich einer weigert mitzumachen?
Der Autofahrer hat bei einem viel geringeren Delikt die Verpflichtung wenigstens zur passiven Kooperation.
Selbiges gilt natürlich auch für den Gentest.
Da es keines aktives Handelns Deinerseits bedarf um einen Gentest durchzuführen (wenn Du nicht in die Turnhalle zum Test kommst, dann kommen die Beamten halt zu Dir), kannst Du Dich auch nicht weigern - zur passiven Kooperation bist du hingegen per Gesetz verpflichtet.
Du mußt auch nicht Deine Unschuld beweisen (wie Du überhaupt nichts aktiv tun mußt), aber die Beamten müssen Deine Schuld beweisen und wenn sie das nicht können ist der Keks gegessen.
Original geschrieben von Rico
1)
nicht nur nach Regimegegnern Ausschau gehalten hat, sondern gleichzeitig (sozusagen als Kollateraleffekt) auch Überfälle und Vergewaltigungen verhindert hat.
2)
Er hat die Aussagekraft eines "normalen" Fingerabdruck, bloß daß es viel schwieriger ist, ihn nicht am Tatort zu hinterlassen, was ihn als Fandungsmethode so interessant macht.
3)
Bei dem Fall in Berlin wäre es natürlich interessant zu wissen, wie die Polizei auf den Täter gekommen ist:
4)
Wenn er einen normalen Abdruck hinterlassen hätte würde Dich das nicht stören. Aber die Verbrecher werden cleverer, ziehen sich Handschuhe an und da muß die Polizei eben aufrüsten.
5)
Ich glaube nicht, daß bei Aufbau einer gF-Datenbank für Straffällig gewordene analog zur Fingerabdruckskartei die Rechtsstaatlichkeit leidet.
6)
Es gibt andere Situationen, in denen das unbescholtene Individuum zum Schutz der Allgemeinheit Gegenstand der polizeilichen Tätigkeit werden kann.
Beispiel 1: Am Flughafen.
7)
Beispiel 2: Auf der Autobahn. Die Polizei kann Massenpersonenkontrollen durchführen. Die Autobahn wird gesperrt und alle Autos werden auf einen Parkplatz ausgeleitet. Bei gegebenem Anlaß (z.B. Discothek oder Dorffest in der Nähe) kann die Polizei auch von allen Fahrern einen Alkoholspiegel bestimmen.
8)
Der Bürger ist hierbei zwar nicht verpflichtet aktiv mizuarbeiten (im Sinne von aktiv ins Röhrchen blasen),
9)
darf sich aber auch nicht widersetzen
10)
(im Sinne von sich der passiv über sich ergehen zu lassenden Blutentnahme erwehren).
11)
Und jetzt kommen wir zum Vergleich mit dem Massengentest:
12)
Der Autofahrer hat bei einem viel geringeren Delikt die Verpflichtung wenigstens zur passiven Kooperation.
1)
Das stimmt nicht, aber die Begründung werde ich in einem separaten Postig erläutern müssen, da sie meine halbe Lebensgeschichte mit einschliesst...ich hab zwar nicht unter Adolf gelebt aber ich bin auch nicht in D geboren...
2)
Du hast 100% recht, die Probleme tauchen erst wg. 5) auf...
3)
Ich glaub es war ein Zufallsfund in einem Gentest zum Kapitalverbrechen...und einen Zufallsbefund für ein Bagatelldelikt bei der Fahnung nach einem Kapitalverbrechen zu verwerten ist problematisch...
4)
Richtig
5)
Ja aber stell Dir mal vor man würd jedem der mehr als 3 Pkt. in Flensburg hat, die Fingerabdrücke nehmen, dass wäre nicht zulässig, und genaus finde ich dass der gF nur auf Kapitalverbrechen gegen Personen werwendet werden dürfte.Ich zähle Diebstahl nicht zu den Delikten die die Menscheit erschüttern, deswegen da kein gF, weder zur Registreirug Straffäliger noch als zulässiges Beweismittel eben wg. dem was Du unter 2 sagst...
6)
Die Lage am Flughafen ist ganz anders...es ist ein Vertrag und zwar nicht zwischen eimen ungesbescholtenen Bürger, sondern zwischen einem Reisenden und dem Flughafen: wer fliegen, muss ein Ticket kaufen und sich durchsuchen lassen...die Durchsuchung am flughafen hat nicht mit einer Polizeilich-Hocheitlichen Aufgabe zu tun, sie könnte auch von einem Priv.Sicherheitsdienst durchgeführt werden, die Pol. ist am Flughaften ein staatliches steuergeldfinaziertes Sicherheitsunternehmen und keine Behörde der Strafverfolgung im Sinne von Hilfsbeamten der Staatsanwaltschaft, also entfällt dieser Punkt.
Mich kann keiner zweigen zum Flughafen zu gehen, durch das flugticklket kaufen verzichte ich automatisch auf einen teil meiner Rechte erhalte aber dafür das Flugrecht.
7)dies ist ein Eigentor Junge!
Auch hier könnte man argumentieren, ich tausche mein Recht, nicht grundlos ins Rörchen pusten zu müssen, gegen das Fahrrecht auf der Strasse:
Nun sind aber Autos in unserer Geselschaft so weit verbreitet, dass das Autofahren fast schon ein Grundrecht ist, und in dem Moment wird es schwierieg, das ist gar nicht mehr so eindeutig in wie weit diese Massenkontrollen auf der Autobahn zulässig sind, und wenn ich richtig informiert bin gibt es da keine eindeutige Rechtssprechung im Moment, was sich dei pol dem unbescholtenen Autofahrer gegenüber erlauben darf, sobalt ich der Pol. irgendwie auffalle (zick-zack fahren) dürfen die alles, solange ich nicht auffale, ist es schwierieg, und es gilt ein anderer Masstab für die Zulässigkeit von Alkoholkontrollen wie z.b. eines Drogenscreenigs beim Autofahrer und die Hälfte der ADAC-Anwälte beschätigt sich gerade mit der Prozesslawine die diese Massenkontrollen auslösen....also war gerade das Beispiel mit den Autobahnkontrolen quasi ein Eigentor...es ist nämlich gar nicht so juristich klar, wie die Pol. immer versucht weisszumachen, die meisten Fahrer fallen halt darauf rein. In etlichen Fällen haben die Gerichte mitlerweile die beweise für unzulässig erklärt...(ich bin da nicht ganz auf dem neusten Stand ich weiss nicht obs schon ein Grundsatzurteil des Bundesgerichtshofs gibt)
8)
eben es ist mein Recht!
9)
nur dann wenn ich Beschuldigter im Sinne von StPO bin UND auf Richterlichen Beschluss! Und für diesen reicht es als Grund nicht aus das ich auf meinen Rechten bestehe. Und nur dann wenn ich keinen schweren Schaden für meine gesundheit zu befürchten habe! Und ich kreig schon beim Anbilick einer Spritze nicht nur Panikattacken und epileptische Anfälle sonder auch noch nen Schock! Womit mein Wiederstand wieder strafrei wäre...
10)
Wenn ich es aber doch tue, muss ich zwar veileicht eine Geldstrafe zahlen, dann darf der Test nicht durchgeführtwerden..der Arzt, der mir dann trotzdem Bluabnimmt, während mich die Polizisten am Händen und Füssen festhalten, ist seine Approbation los, weil es ist eine "Anwendung unmittelbaren körperlichen Zwanges" ist, und damit eine Form "Freiheitsentzeihender Massnahme"...und die bedarf schon eines "kleinen Haftbefehls"...
11)
Der Flughafenvergleich zieht nicht und auf der Autobahn ist das nicht mehr so einfach...
12)
Wie erwähnt, das hätte die Pol gern so...
Mein persönliches Fazit der Disskussion, ich denke ich habe bewiesen, dass sich eine 100%Effizienz der Pol. mit der Rechtsstaatlichkeit nicht verträgt und zwar nicht aus pragmatischen Gründen sondern Ex-Definitionem und zwar durch folgende Gedankengänge:
a)
Keine Möglichkeit Straftaten zu begehen, keine Möglichkeit sich dem Staat zu Wiedersetzen, kein Wiederstandsrecht, da es nicht mehr vollstreckbar, und ohne Wiederstandsrecht keine Demokretie
b)
Keine Möglichekeit Straftaten zu Begehen, keine freie gut oder böse Entscheidung, keine freier Wille keine grundlage mehr überhaupt fürs Rechtsysteme, wir wären entmündigt...
c)
die besweisführung im Strafprozess wurzelt im "Gottesunteil" und "Duell" zwischen Anklage u. Verteidigung (in manchen kulturen wars wirklich üblich dass sich "Staatsanwalt" u. "Pflichtverteidiger" gegenseitig mit den Schwertern verstümmelten...
d)
Im Gegesatz zum dikt.Pol.-Staat, d. sich vür ewig und unfehlbar hält, hält sich der dem.R.rchtstaat f. vergänglich u. antastbar: Wiederstandsrecht und geltungsdauer der verfassung bis eine andere dem. verfassung ablöst, also weiss er um die eigene unvollkommenheit, und obwohl ein rechtstaat keine rechtsfreie räume duldet, so ist es nicht sein wunsch wirklich jedes seiner gesetzte wirklich zu vollstrecken (daher auch die gewaltenteilung), daz mal ne anegtote:
Ein weiser und gerechter Kaiser, konnte Unterdrückung und rechtsbeugung nicht leiden, also erliess er ein Gesetz nachdem jeder Stärkere der einem Schwächeren schädigt mit dem Tode bestraft werden soll. Nun vergass ein sehr rechtschaffener Graf, einmal einen Wintermantel, den er sich in einer Notlage von einem seiner reichen Grossgrundbesitzer ausgeliehen hatte, diesenzurückzugeben. Der Graf wurde von dem ihm unterstellten Grossgrundbesitzer beim Kaiser angezeigt, worauf der Kaiser zu seinem Entsetzen den Grafen hinrichten lassen musste. Als aber die Bauern des Grossgrundbesitzers, davon hörten sagten sie: Dies ist eine Schande, denn der grossgrunbesitzer brauchte diesen Mantel ja gar nicht er hatte noch neun weitere bei sich zu hause, und das Ungerechteste ist, alle zehn Mäntel hat er uns Bauern weggenommen. Als man nun den König fragte ao er nun auch den Grossgrundbesitzer hinrichten lassen will, setze er sein Gesetz ausser kraft: "Ich habe mit den Gesetzen, die aus Unrecht Recht bewirken sollen, nur noch viel grösseres Unrecht angerichtet, nun muss ich dem unrecht freien Lauf lassen, in der Hoffnung, dass Gott nun Recht daraus machen wird"
Als in Scherlock Holms ein Gesetzesbrecher, dessen Gesetzesbruch nach menschlichen Masstäben zu enstschuldigen war, stirbt unmittelöbar bevor Holmes den mann überführen kann, drückt Dr.Watson die Todesfestellung so aus: Nun hat das zuständige
(d.h.=das jüngste) Gericht diesen Fall übernommen.
Manche gesetze werden, besser nicht vollstreckt
Und wie wäre es wenn man nun wirklich jede Abschiebung ohne Probleme vollstrekten könnte...mit Werten wie Menschlickkeit
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright ©2026 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.