Massen-Gentests in der Strafverfolgung [Archiv] - Seite 4

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hobbes

10.04.2003, 17:41

ich muss doch nur noch festhalten, dass du mit "ich habe bewiesen, dass" übertreibst. Du hast zumindest mich nicht im Geringsten zu überzeugen vermocht. Sorry.

:-dagegen

hobbes

10.04.2003, 17:46

Original geschrieben von 1234556
Und wie wäre es wenn man nun wirklich jede Abschiebung ohne Probleme vollstrekten könnte...mit Werten wie Menschlickkeit

Auch diese wäre nichts als richtig. Die gesetzlichen Grundlagen für die Abschiebe-Beurteilung fussen auf einem demokratischen Beschluss. Die Abschiebung ist somit des Volkes Willen. Da kann nun nicht eine Minderheit wieder auf "Menschlichkeit" oder anderen Argumentarien pochen. Irgendwann ist ein Entscheid der Mehrheit eben zur Umsetzung verpflichtend.
Zudem ist es nichts als gerecht, dass die Abschiebung anhand von gesetzlichen Grundlagen festgesetzt ist und nicht jene begünstigt werden, die eine Lobby haben, welche sich für diese einsetzt. Und wer keine Lobby hat fliegt.
Ein Rechtsstaat ist für mich v.a. ein Staat in dem eine Chancengleichheit besteht und bei dem die Gesetze für alle gleich umgesetzt werden.

1234556

11.04.2003, 10:00

Original geschrieben von hobbes
ich muss doch nur noch festhalten, dass du mit "ich habe bewiesen, dass" übertreibst. Du hast zumindest mich nicht im Geringsten zu überzeugen vermocht. Sorry.

:-dagegen

Was der Richtigkeit meiner Aussführungen ja keinen Abbruch tut, es gilt auch zwei Juristen drei Meinungen, denn einer hat noch das Handbuch dabei. Es kommt völlig irrelevant ob ich Dich überzeugen kann, sondern welcher Rechtsauffassung sich die Rechtssprechung in allerhöchster Instanz anschliesst, natürlich sehe ich auch die Richtigkeit und Schlüssigkeit vieler Deiner Argummente. Dies ist auch der Grund warum es viel mehr Spass macht, eine grundsätzlich von Dir verschiedene Meinung zu haben, war leider nur beim Irak-Krieg, der Fall, glaub ich...nicht desto trotz wirst Du zugeben müssen, dass selbst, wenn eine Maschine, konstuiert wird, die der Pol. "Hellseherische Fähigkeiten" mit einem "integrierten Datenschutzfilter", der jeden Missbrauch verhindert, und damit die Strafverfolgung vollkommen machen würde, dann wäre der gebrauch dieser Maschine in einem demokrat. Rechtsstaat aus den von mir aufgeführten Gründen (BiligkeitsRecht=Common Law, Gottesurtei/Duell-Funktion der Beweisführung ders Strafprozesses, Wiederstandsrecht gegenüber dem Staat= "das Recht" des Bürgers auf sog. polit. Straftaten (NEIN, ich will immer noch keinen Bürgerkrieg...) mindestens (!) verfassungsrechtlich höchst bedenklich und höchstrichterlich klärungsbedürftig, wenn nicht sogar völlig verwerflich (!=hier meine persönliche Rechtsauffassung)

Auch Du benuzt vergleichsbare Rethorik an anderen Stellen...

Original geschrieben von hobbes
....Es handelt sich nicht um eine nicht-100%-ige Fahndung sondern um eine "kulante" Rechtssprechung.

Und mit diesem Beispiel fällt für mich die Argumentation von 1234556 in sich zusammen....

Ich sehe meine Argumentation hier gar nicht in sich zusammenfallen...

Halt, da fällt mir gerade ein eigentlich ist das mit dem "die (Un-,)Schuld des Beschuldiengen ist durch die Beweisführung dieses Prozesses offensichtlich erwiesen" nichts mehr las eine Flosskel, aus den Plädoyes der Staats-./Rechts-, -Anwälte, und dazu fällt mir jetzt gerade etwas ein, was die Unanfechtbarkeit meiner Thesen erweist!!!

Du vertrittst den Standpunkt der 100%-Effizienten Pol., ich den eines Bürgerrechtlers mit seinem "Bürgerrecht auf Straftaten"...

!!!
Wann ist denn eine Staaliche Handlung (z.B. die Einrichtung einer 100%Effizenz deer Pol.) unrechtmässig gegen ein Individuum?
Es reicht schon ein "begründeter ernsthafter Zweifel" an der Rechtsmässigkeit der staatlichen Handlung, damit diese Handlung vom Gericht für unrechtmässig erklärt werden muss. Dagegen muss die Unrechtmässigkeit der Handlung eines Individuums (z.B. meinem "Recht" auf polit. Straftaten) "lückenlos, unafechtbar und über jeglichen, auch den geringsten Zweifel erhaben" sein, sobald auch nur der "Anschein eines Zweifels" an der Unrechtmässigkeit der individuellen Handlung besteht, ist diese dann dadurch zwangsläufig rechtmässig. Dem Rechtsgrundsatz folgend "In dubio pro.." äh Angeklagter (ach mein lat.), womit q.e.d. ("quand errad demonstrandum" oder so "was zu zeigen gewesen wäre"...
!!!

Original geschrieben von hobbes

1)
Da kann nun nicht eine Minderheit wieder auf "Menschlichkeit" oder anderen Argumentarien pochen. Irgendwann ist ein Entscheid der Mehrheit eben zur Umsetzung verpflichtend.
2)
Ein Rechtsstaat ist für mich v.a. ein Staat in dem eine Chancengleichheit besteht und bei dem die Gesetze für alle gleich umgesetzt werden.

1)
Dies sah der Bundesgerichtsof in einem Urteil aber anders:
Die Angeklagten, hatten einem Straftäter zur Flucht verholfen...
Sie wurden freigesprochen, da sie sich nicht von den klassischen kriminallen Motiven sondern von den "Geboten der Menschlichtkeit" haben leiten lassen...und da die Humanität über den Gesetzen steht...in etwa nach Sophokles Antigone: "meins ist es zu lieben und nicht zu hassen..."
Unter den Angeklagten konkret waren z.B. mind. ein Arzt und Pfarrer, glaub ich.
Ich meine es war der Fall der sog. "Ausbrecherkönigs"...für Details geh mal in eine jur. Suchmachine und gib "Aussbrecherkönig" oder "Aussbruchkönig" etc. ein, ich hab leider das AZ und Dat. nicht im Kopf..
2)
Dies ist die Schule der sog. "Rechtspositivisten", d.h. wir müssen so präzise und exakte, bis ins kleinste Detail Kodifizierte Gesetze, zu 100% umsetetzen, um der Gerechtigkeit so nahe wie nur menschenmöglich zu kommen...
Die herrvorand und exakt funktionierende Justiz des 3ten Reiches in D lies die Schule der Rechtspositivisten und all ihre rechttheoretischen Gedankenkonstrukte in sich zusammenbrechen...der Nürnberger Prozess markiert damit einen neuen Meilenstein der Rechtsgeschichte, die Renaissance des Naturrechtsgedanken und des humaitären Billigkeitsrechts (ConmmonLaw, Common Sense), von da an bildet die Grundlage des Rechtstaates zwar immer noch auch die (!)Rechtsicherheit, in der das positvistich-formale Kodifizierte Recht so präziese wie nur möglich sein soll, (Nulla Sine, Nullum Crimen, nulla poena sine lege) (ich weiss mein lat. ist schrecklich, ich hab aber auch nie lat. gelernt, also zu deut.) "kein verbrechen und keine Strafe ohne Gesetz" und das ist exakt das, was du richtigerweise unter pkt. 2 aufführst...
Dieses prinzip der Rechtsicherheit steht aber im ständigen Konflikt mit dem humanitären Naturrecht, das als Biligkeitsrecht ("was recht und billig ist"..."zur Vermeidung !unbilliger! Härten") in der Rechtsprechung in Form von Präzedenzfällen seinen Ausdreuck findet.
Der Rechtstaat findet nunmehr seine Erfühlung nach diesen neuen Rechtstheorien in ewiegen Konflikt zwischen dem formal-kodiefieziert präziese-exakten Rechtspositivismuss und dem naturrechtlich-humanitären durch Präzdenzfälle bestimmten Billigkeitsrecht (Common Law). In D ist die Rechttradition des Common Law nun bei der sprichwörtlichen "preussisch/deutschen Ordung" und den "Mühlen der Justiz", bei der die Justiz wie ne "Schweizer Uhr" zu funtionieren hat, eher schwächer verbreitet als in der Angloamerikanisch-Anglosächsischen Rechtstradition der Prädenzfälle und Geschworenengerichte, aver denoch kann auch in D ein Gericht gegen den ausdrücklichen wörtlichen Gesetzestext entscheiden, auch selbst, dann wenn dieser 10mal den Willen der dem. Mehrheit entspricht, zur Not beruft man sich dann halt aufs kodifiezerte Grundgesetz und überlässt es dann dem Verfassunggericht in Karlsruhe durch einen Präzedenzfall sich mitlerweile alles mögliche z.B. (Abtreibung) z.B. aus der "(Art.1) Meschenwürde" herzuleiten und zurechtzubiegen...
Nicht ohne Grund lautete die Urteilsbegründung der Nürberger Prozesse: "Wg. Verbrechen gegen die Menschlichkeit", woraus folg dass der Begriff der Menschlichkeit ein zentrales Element der Rechtsstatlichkeit, weches das Prizip der rechtspositvistischen Rechtssicherheit bricht...
Das was Du unter pkt.2 aufführst ist ein Mechanistisch-Deterministsches Bild des Rechtsstaates, welches als das "v.a" "=vor allem Kriterium" der Rechtsstaatlichkeit seit dem Nürnberger Prozess als nicht mehr prmär betrachtet wird. So wie mit der Heisenbergschen Unschärferelation das mechanistisch-deterministische Model der Physik sein Ende gefundunden hat, hat mit dem Präzedenzfall des Nürnberger Prozesses das Bild von der Rechtstaatlichkeit via 100% Präzison der "Mühlen der Jutsiz" stattdessen durch den Begriff der "universellen Menschlichkeit" ebenfalls sein Ende gefunden...die Unfollkomenheit der Pol. u. Justiz und der kodifizierten Gesetze, wurde bis dachen als eine Art zu behebender vorübergehen Fehler in einem Rechtsstaat gesehen, den man vorübergehend mit dem "Richterlichen Ermessungspielraum" leider flicken musste, bis zur verwirklichung des "Ideallen Rechtsstaates", in dem man die Gerichtverhandlungen maschinell machen könnte: "Urteil im Namen des Volkes: Dieses Scheiben wurde machinell erstellt und ist auch ohne Unterschrifft gültig" . Nun wurden diese unvollkomenheiten un der richterliche Ermessungspeilraum anstelle einer Störgrösse zum unverzichtbaren Fundament der Rechtstatlichkeit...

1234556

11.04.2003, 10:28

Ach ja mein Posting war, damals unvollständig...

Original geschrieben von hobbes

1)
pragmatische Lösung
2)
Willkür einer Prozesses welcher auf 50 Jährige
3)
Ich sehe und wohl auch der Gesetzgeber nicht im Sinne einer Begnadigung.
4)
zu L.A.:
Proteste dort zum Erfolg geführt haben, weil sie gewalttätig waren.
Gut das öffentliche Aufheben ist dann grosser
5)
Und selbst wenn dem so wäre, ist diese Logik zu verurteilen. Denn ist nicht dies die Logik der Selbstmordattentäter?
6)
Und glaubst du nun, dass die Palästineser ihrem (berechtigten) Anliegen einen Schritt näher kommen wenn sie sich mit roher Gewalt gegen die israelische Staatswillkür und (ungerechtfertigte) Staatsgewalt auflehnen?
7)
Das Gegenteil ist der Fall.
8)
Punkto Demonstration und Auflehnung halte ich vorerst die demokratischen Rechte hoch und in zweiter Linie den friedlichen Widerstand nach der Lehre von Mahatma Ghandi.

1)+2)+3) bereits früher beantwortet
4) eben wg. dem öffentlichen Aufsehen, wer kriegt dass schon mit wann ich mir bei Amnesty International die fingerwundschreibe, sicher komme ich dammit nicht auch die Bild-Titelseite, und wer wüsste überhaupt von Irland, Corsika, Baskenland etc, wenn der Protest unblutig wäre...
5)
Die UN-Charta gibt das ausdrückliche Recht, bewaffnet gegen eine Besatzungmacht vorzugehen, was zu verutreilen ist, sind die Anschläge auf Zivilisten...aber nicht auf militärisch/polizeiliche Einrichtungen...
6)+7)
Auch wenn Du unter 7) z.T. Recht hast, ohne die gewaltsamen Aktionen hätte doch Israel in Palästina, GB in Irland Russ in Tschetschenien etc gar keine Zugeständnisse gemacht
8)
Ich denke wie man heutzutage Mahatmas-G8Gandis und Martins-Luthers-Kings behandelt spricht für sich...

hobbes

11.04.2003, 14:30

muss erst mal alles durchlesen...

...köstlich....

bist du eigentlich Jurist oder was?

mehr folgt...

hobbes

11.04.2003, 15:26

Selbstverständlich duelliere ich mich hier gerne mit dir über diese Rechtsfragen. Nur haben wir uns vom Gentest, der mit Medizin noch eine gemeinsame Spur hat, so sehr in die Rechtsphilosophie verstrickt, dass ich nun gewaltig an Kompetenz einbüsse. Dass muss ich ganz klar festhalten. Meine Argumentation beruht also eher auf meinem „Bauchgefühl“ und meinem Verständnis von Recht und Unrecht, was das Verständnis eines in dieser Sache eher „einfachen Bürgens“ entspricht.

Wenn nun mein Rechtsverständnis ein mechanistisches sein soll-na gut, ich gebe es gerne zu, mein Weltbild ist wohl eher ein solches. Ich glaube weder an Gott noch Seele oder derlei. Daher graut es mir zu anerkennen, dass unsere Rechtsordnung auf dem Gedanken von Gottesurteilen aufgebaut sein soll. Dies ist für mich der Inbegriff von Willkür.
Allerdings sehe ich es nicht ganz so, dass Gesetze gemäss meiner Anschauung sturr und maschinell umgesetzt werden. Anklage und Verteidigung können immer noch verschiedene Paragraphen gegen einander ausspielen, die Anwendbarkeit eines widersprechenden Paragraphen bestreiten und das Gesetz selbst definiert die Stellen, wo richterlicher Ermessensspielraum besteht. Dies erscheint mir „knautschig“ genug.
Auch unterstütze ich selbstverständlich die „in dubio pro reo“ Regelung. Urteile sollen nur dann umgesetzt werden, wenn die Beweisführung dazu einwandfrei ist und Angeklagte müssen vor Fehlverurteilung geschützt werden. Zu häufiger Fehlverurteilung führen z.B. Geschworenengerichte, wie in den USA üblich. Fehlverurteile verhindern könnten aber auch genau diese Gentests. Unter der Bedingung – und hier habe ich grosse Vorbehalte – dass auch diese genetischen Resultate im Hinblick auf Fehlerquellen (Vertauschungen, genetisches Material auf Beweisstücken überführt noch keinen Täter) kritisch beurteilt werden. Und hier wären wir wieder am Ausgangspunkt.

Randbemerkung: Nicht jedes Urteil (Punkt 1) des Bundesgerichtshof ist unumstritten und nicht jedes dieser Urteile ist auch ein gutes – selbst wenn es das oberstes Gericht ist. Leider ist die Gewaltenteilung auch in einer modernen Demokratie unvollständig und die Politik ist mit der Justiz auch hierzulanden zuweilen verflochten.

Mal soviel hierzu.

4) eben wg. dem öffentlichen Aufsehen, wer kriegt dass schon mit wann ich mir bei Amnesty International die fingerwundschreibe, sicher komme ich dammit nicht auch die Bild-Titelseite, und wer wüsste überhaupt von Irland, Corsika, Baskenland etc, wenn der Protest unblutig wäre...

Das ist die Logik der Gewalt und der Selbstmordattentäter in Palästina. Es ist eine ärmliche und m.E. idiotische wie auch kontraproduktive Logik. Zudem sind haben m.E. weder die IRA, die korsische Unabhängigkeitsbewegung oder die ETA ein berechtigtes Anliegen. Die Organisationen benutzen terroristische Methoden in demokratischen Staaten und widersetzen sich damit der demokratischen Ordnung. Die Gewalt führt zur Dialogverweigung und die Dialogverweigerung zu neuer Gewalt und schliesslich zur Chronifizierung dieser Konflikte. Die ETA wurde letztes Jahr verboten, die Situation in Nordirland ist wie eh und je und in Korsika muss man einfach hin und wieder mit einer blutigen Abrechnung aufwarten. Zudem haben alle drei Gruppierung mafiöse und kriminelle Verstrickungen. Also es sind schlechte Beispiele. Eine Rechtfertigung dieses Terrors sollte nicht gemacht werden.

Die UN-Charta gibt das ausdrückliche Recht, bewaffnet gegen eine Besatzungmacht vorzugehen, was zu verutreilen ist, sind die Anschläge auf Zivilisten...aber nicht auf militärisch/polizeiliche Einrichtungen...

Auflehnung gemäss UN-Charta gegen Besatzungsmacht? Also mit Besatzung haben wir es in der Tat im Beispiel Israel zu tun. Das wäre natürlich durchaus richtig. Nur: die meisten Anschläge erfolgen auf Zivilisten. Zweitens ist ein militärisch derart unterlegenes Volk wie die Palästineser gegen Israel nicht anzuraten, den Widerstand mit garantiert selbstmörderischem Ausgang auszutragen. Das zeigt beispielsweise die neuliche dramatische Niederlage der irakischen Armee. Die diplomatische vollständige Kooperation hätte diesen Krieg verhindert und wäre sicherlich im Interesse der Iraker gewesen. Nicht jedoch im Interesse von Saddam – für ihn spielt es gar keine Rolle. Er hat nichts zu verlieren.
Und vielleicht hat auch Arafat und Co. nichts zu verlieren – so dass sie es sich leisten können Clinton in Camp David sitzen zu lassen und erbost von danen zu ziehen – ohne Friedensbemühungen. Aber ich will hier nicht als Verteidiger von Israel auftreten. Sharon ist ein Kriegsverbrecher und ein infamer Rassist. Die israelische Politik ist verabscheuenswürdig. Ich halte persönlich die Gründung des israelischen Staates für den grössten Fehler der Geschichte des letzten Jahrhunderts.
Nichtsdestotrotz, die Gewalt führt auch hier nicht zum Ziel.
¨

GB in Irland Russ in Tschetschenien etc gar keine Zugeständnisse gemacht

Hat Russland in Tschetschenien Zugeständnisse gemacht? Das wäre mir neu. Grosny liegt in Schutt und Asche, eine halbe Generation ist in Trümmern und Lumpen herangewachsen. In Tschetschenien steht eine plündernde, folternde und korrumpierende Besatzungsarmee, welche völlig ausser Kontrolle ist. Ohne diesen idiotischen – auch hier islamistisch motivierten – Kampf der tschetschenischen Kämpfer hätte es all dieses Grauen nicht gegeben und Tschetschenien könnte ein einigermassen gutes Dasein am Südrand Russlands fristen. Russland ist nämlich nicht besonders zentralistisch und die entfernten Provinzen sind recht unabhängig. Ich sehe keine vernünftigen Grund für diesen Unabhängigkeitskampf. Widerwärtigungen und widerwärtige russische Repressionen wären zu verhindern gewesen.

Hier spielt zusätzlich noch rein, dass durch die durch die Gewalt provozierte internationale Bekanntheit dieses Konfliktes ein Eingeständnis Russlands geradezu verunmöglicht wird; denn ein solches wäre ein internationaler Gesichtsverlust für Putin und das Startsignal für den Kampf weiterer abtrünniger Kämpfer in anderen Gebieten. Nochmals diese Gewalt ist kontraproduktiv.

Ich denke wie man heutzutage Mahatmas-G8Gandis und Martins-Luthers-Kings behandelt spricht für sich...

Neee, das lass ich nicht gelten. Die G8-Aktivisten sind keine Ghandis. Ghandi hatte ein klares kommuniziertes Anliegen.
Die G8-Aktivisten wissen nur dass sie gegen Globalisierung und gegen Bush und gegen McDonalds sind. Sie haben eine verquere Logik und keine konkreten Forderungen. Sie demonstrieren nicht friedlich, sondern dulden unter sich Menschen, welche ganze Städte zu Kleinholz verarbeiten. Damit werden selbst die Friedlichen unter ihnen zu Hehlern und Mittätern. Ich habe nie einen G8-Demonstranten gehört, der die Gewalt von Demonstrantenseite verurteilt hätte!
Vielleicht solltest du mal so eine Stadt nach einer der tollen Event-Demos besuchen, dann könntest du verstehen, weshalb die Polizeiaktionen derart entschlossen sein müssen. Diese Demonstranten sind ja nicht irgendwelche hungerleidenden verzweifelten Afrikaner - das wäre viel eher zu verstehen. Nein, es handelt sich überwiegend um gut situierte Bürger und deren Kinder aus reichen Ländern, deren Papas sich gerade auf der Karriereleiter jener Unternehmen befinden, welche die Globalisierung verkörpern. Diese Kinder haben es sich zum Abenteuer gemacht von einer Demonstration quer durch die ganze Welt zu fliegen (!) um wieder mal legal zu schlägern und zu zerstörren und sich erst noch ganz toll als Martyrer und Opfer international einer dankbaren Presse zu präsentieren.

Nein diesen Vergleich hat Ghandi und Luther King nicht verdient.

1234556

11.04.2003, 18:53

Original geschrieben von Rico

1)Warum war es im Dritten Reich auf deutschen Straßen (zumindest für Deutsche) so sicher?
2)
Weil jeder Blockwart und jede SA-Streife eben nicht nur nach Regimegegnern Ausschau gehalten hat, sondern gleichzeitig (sozusagen als Kollateraleffekt) auch Überfälle und
3)
Vergewaltigungen verhindert hat.
4)
Für einen Rechtsstaat würde es sich nicht lohnen durch eine Stadt wie Tübingen nachts hunderte von Polizisten patroullieren zu lassen, um dann eine Messerstecherei im Monat zu verhindern.

1)
Diese Sicherheit beruhte auf einer Ilusion, dass werde ich doch später genauer.
2)
Er hat nicht die Delikte verhindert, sondern nur dass sie publik wurden, indem die Presse gelichgeschaltet war
3)
Ausserechtet Vergewaltigung war dass falsche Beispiel...
4)
Das gilt genauso für den Pol.Staat.

Und jetzt wede Ich das erklären: Ich will keine makabres Überbieten wer nun mehr prakt. Lebenserfahrung in Militätdiktaturen/Polizeistaaten hat, aber ich sollte nun was persönliches erklären, ich glaube nämlich dass Du keine Realistischen Vorstellungen vom Polizeistaat hast. Ich bin in einem Land geboren und z.T. aufgewachsen, (wenn auch nur als Kind) dass nach westeuropäischen Masstäben als Polizeistat, und zeitweise (für 1-2J) als Militärdiktatur
aufgewachsen zu gelten hat...nunja ich habe mit meiner früheren Heimat aus persönlichen Gründen zu fast 100% gebrochen aber habe noch ein paar perönliche Errinerungen und erzählte Geschichten von fammilienangehöringen die mir ein realistisches Bild vermitteln, z.T. schaue ich mir noch im Satelitenfernsehn meiner Eltenern berichte an...

Vor allem gehen mir in meiner Famlie Sprüche auch den Wecker, die man ins deutsche übersetzen könnte sinngemäss etwa mit: "Mit dieser Demokratiesierung ist doch eh alles nur noch ******** unter Adolf waren die Strassen viel sicherer, das Grass grüner, das Wasser nasser, die Sonne heller" etc. Das ist auch der grund warum ich mit meiner Verwandschaft nur hoch paar mal im Jahr an Feiertagen/Familienfesten etc. rede...Aussgerechnet zu diesem Thema (Innere Sicherheit)hat sich nun das mitlerwile mehr oder minder demokratiesierte Justiz oder Innenministerium kürzlich geäussert (mehr oder minder demokratisch, da fällt mir gerade ein, ein Ermittlungrichter wagte es den Haftbefehl der Staatsanwaltschaft aufzuheben, weil er die Beweise nicht für aussreichend hielt: die Reaktion: die Oppositon forderte den Rücktitt des Richters, des Innen,- und Justizministers und des ersten Ministers sowieso und ganz nebenbei des Staatspräsidenten, nunja es ist halt die Aufgabe des Richters doch jeden Wisch den ihm die Staatsanwaltschaft nur noch pro forma zu unterschreiben, quasi wie in der BRD der BundesPräsident...nachdem die Polizei wegen einer Ruhestörung zu einer Geburtstagfeier allarmiert wurde, folgende Billanz: 1 Toter (gebuts=todestag), ein Mann im Koma, ein weiter querschnittgelähmt, nunja gegen die Beamten wurde immerhin ein verfahren eröffnet (o du Gipfel der Rechtsstatlichkeit), aber der Kommentar des Staatsanwaltschaft: Nunja, da ist halt einer etwas (!) tot, ein paar etwas kaputt, aber wir sollten nicht wergessen, wer hier nun das Gesetz ist, und ob dieser eine nicht doch den Tod (!)verdient hat...auch ja gegen die Ärtze, die es gewagt haben, ihre Patienten nach westeuropäischen Muster über nebenwirkungen aufzuklären, haben nun ein Disziplinarenferfahren am Hals, da sie Patienten durch Schikane von der Behandlung abschrecken wollen...ach ja der Bürger "ABC" beschwerte sich beim Beuftragten für menschenrechte des Palaments (in etwa deutscher Petitonsausschus des Bundestags) über die Schikane eines Staatsanwalts "Dr.jur. XYZ", der Beaufrtragte leitete das Problem (Strafsache Amtsmissbaruch) sofort zur untersuchung an die zuständige Staatsanwaltschaft, und zwar den Bezirksstaatsanwalt (und jetzt halt dich fest) "Dr.jur XYZ" (!) worauf dieser den "ABC" wg. "Verleudung von Verfassungsorganen" "Verunglimpfung" "Beleidigung" "Falschaussage" u.v.m. etc. (insgesamt 20J Festungshaft) sofort in U-Haft nehmen lies...)aber der gute Wille der demokretie und rechtsstalichkeit ist erkenbar, im gegesatz zu den USA besteht die regierung miener alten heimet nicht mehr zu hälfe aus in zivil gekleideten Generälen und auch die todesstrafe in friedenszeiten ist abgeschaft...(Sorry, das musste sein) hmm ich schweife ab:
Zur allgemeinen Überaschung zeigt diese Staatistik dass viele Delikte seit der Abschaffung des Polizeistaates nun nach oben gestiegen sind, Und jetzt halt dich fest, auch zu meiner Überraschung: Verkehrsdelikte, Alkoholdelikte, Kindesmisshandlung, Kindesmissbrauch, Vergewaltigungen sind exakt konstant geblieben und zwar völlig unabhängig davon was ob a) an jeder Ecke ein unbewaffneter "Vopo" stand (ziviler polizeistaat) oder b) bewaffnete Polizisten patrlierten (Aussganspere) c) "nur" Soldaten patrolierten (unter "provisorischer" Militärregierung) oder gar d) Panzer über die Strassen rollten (Kriegsrecht), vergewaltigungen korrelierten nur mit dem Alkoholkonsum, den Wochenenden aber wohl vor allem mit (!)dem Wetter (nein, wirklich kein Witz je wärmer es wurde umso häufiger). Das Gefühl der Sicherheit vor Vergewaltigung resultiere für die Frauen aus einem folgenden Sachverhalt: Dazu eine kleine Geschichte: Ein Verwander von mir erzählte mir folgendes: Er wurde von der nicht polit. Polizei (=Verkehrspolizei) auf Presiduim gebeten, da bei einem Verkehrsunfall irgend ein verwander von uns ums Leben gekommen sien sollte und nun identifizeirt werden müsse, als er im Leichenschaus war ging er zu der falschen leiche, worauf der Verkehrspolitzist sagte: "Nein, nein die zweite won links, die erste und die dritte sind die Vergewaltigten die eine vom Freitag und die andere von Sonntag..." das schöne an dem ploizeistaat ist von den vergewaltiungen (und auch sonstgen unaufgeklärten Straftaten) erfuhr prakt. keiner ausser den unmittelbar beroffenen, und hielten alle Bürger ihre Stadt, dortf für sicher, in unserer gemeide hatte der sog "Vampier" insgesamt 12 Frauen auf dem gewissen, doch in der zeitung erfuhr man erst nachdem er von der Pol. geschnappt wurde, und dass man monate brauchte um ihn zu fassen lag nicht an dem unvermögen der pol., weil die nunmal nicht allwissend ist (o welch ein ketzerischer gedanke, dafür gibts mind. 2jahre Internierungslager) sondern daran dass er von finsteren Agenten Aussländischer mächte unterstützt wurde, der mann habe bereits vor der polit. polizei gestanden dass seine Helfer "Müller" und "Schmidt" heissen, worauf die Polit.polizei nun alle Müllers und Schmidts vernehmen werde, vobei natürlich echte Parioten, die mit dien kreautren des ausslands nur den namen gemeinsam hätten nichtts zu befürchten haben, währen d die finsteren aussländischen agenten mit noch mehr härte verfolgt werden...und in wirklichkeit war der mann aus der klapse ausgebrochen wiel die Wachen dort an dem Abend strutzbesoffen waren, ....und wenn die Öffentlichkeit doch von aunafgeklärten verbrechen erfuhr, dann wurde der erstbest in einem Schauprozess verurteilt, und alle fühlten sich vor den "kriminellen elementen" wieder sicher...

zu 3) nochmal natürlich ist der Poilizeistaat gegen die sog. Strassenkriminalität höchst effizient, nur sind über 95% aller vergewaltigungen date-rapes aber keine treibtäter, und 95% der tötungdelikte familien/beziehungs/nachbarschaftkonflikte etc aber keine Raubmorde (ausser wenn ein land in bitterer armut lebt),
und dies kannst du nicht mal mit panzern auf der strasse unterbinden

zu 4) thema messerstecherei: obwoh in einem polizeistaat die Strafen für angriffe auf Polizei drakonisch waren so gad es auch städte u. viertel wo matrosen hafenarbeiter soldaten usw wohnten, dort in den keipen, in die sich die Schutzpolizei nur mit drei manschaftswagen traute aus angst ein messer zwisschen die rippen zu bekommen, weil ab sounso promlie war eimem eh alles egal, un wenn man jeden soldaten hägen würde, der sich mit der Militärintenen Sicherheitsdienst (=Gandarmerie/Feldjäger/Militärpolizei) besofen geprügelt hat, dann würd die gesamte Armee am galgen hängen, wo wir dann das problem hätten, wen hetzen wir nun auf die Oppostion.

1234556

11.04.2003, 18:54

Original geschrieben von hobbes

Du hättest also den überführten und zweifelsfrei nachgewiesenen Einbrecher laufen lassen? Überlege dir mal wie du diese Massnahme in einem Pressecommunique kommunizieren würdest. Dieses Gedankenspiel wird dir die Absurdität der Forderung aufzeigen müssen.

Hier das Pressecommunique:
---Wie ein Justizsprecher heute bekannt, gab kam in der Vorverhandlung das Gericht zu der Auffassung, die gegen den Beschuldigten vorgelegten Beweise rechtwidrig sichergestellt worden sind, und damit vom Gericht nicht zugelassen werden können. Da die Anklagevertretung über keine weiteren Beweise, die für die Eröffnung einer Hauptverhandlung aussreichend wären, verfügt, kann dem Antrag auf Eröffnug der Hauptverhandlung nicht stattgegeben werden.---
...zu deutsch der Prozess ist geplatzt
was meinst Du wieviel der Ankläger geschwitzt hat, als er befürchten musste dass der mutmassliche Mörder von Jakob Metzler strafrei ausgehen wird, weil es aufgrund der Polizeilichen Folter zur ablehnug der haupverhandlung kommen könnte...

1234556

11.04.2003, 18:55

Original geschrieben von Rico

1)
Es gibt andere Situationen, in denen das unbescholtene Individuum zum Schutz der Allgemeinheit Gegenstand der polizeilichen Tätigkeit werden kann.
2)
Auf der Autobahn. Die Polizei kann Massenpersonenkontrollen durchführen... Bei gegebenem Anlaß (z.B. Discothek oder Dorffest in der Nähe) kann die Polizei auch von allen Fahrern einen Alkoholspiegel bestimmen.
3)
Und jetzt kommen wir zum Vergleich mit dem Massengentest:
Hier ist es der nüchterne Autofahrer, der auf der gleichen Autobahn fährt wie viele Betrunkene.
Dort ist es der unschuldige Mann, der in der gleichen Stadt wohnt wie ein Serienvergewaltiger.
Hier ist es ein Alconmattest, bzw. eine Blutprobe.
Dort ist es ein Wattestäbchen, bzw. ebenfalls eine Blutprobe.
4)
Der Autofahrer hat bei einem viel geringeren Delikt die Verpflichtung wenigstens zur passiven Kooperation.
Selbiges gilt natürlich auch für den Gentest.
Da es keines aktives Handelns Deinerseits bedarf um einen Gentest durchzuführen (wenn Du nicht in die Turnhalle zum Test kommst, dann kommen die Beamten halt zu Dir), kannst Du Dich auch nicht weigern - zur passiven Kooperation bist du hingegen per Gesetz verpflichtet.
Du mußt auch nicht Deine Unschuld beweisen (wie Du überhaupt nichts aktiv tun mußt), aber die Beamten müssen Deine Schuld beweisen und wenn sie das nicht können ist der Keks gegessen.

1)
Richtig, wobei bei zwangsmassnamen nun zwischen den drei gesetzlichen aufgabenbereichen der polizei unterscheiden werden muss und damit offenbar ist dass die analogie nur eine scheinbare ist:
a)Als Behörde der akuten Gefahrenabwehr (Schutzpolizei)
b)Als Ordnugsbehörde z.B Verkehrspolizei, Ornugsamt
c)als Hilfsbeamte der Staatsanwaltschaft als Behörde der Strafvervolgung (gesetzlicher Repressionsauftrag) in einem Ermittlungsverfahren gegen beschuldige, bei dem die Beweissicherung gemäss der Strafprozessordnug zu erfolgen hat.

Damit das ganze nicht so Weltfremd klingt, heir ein beispiel

Wenn die Pol ein Zick-Zackfahrendes Auto mittels Blaulicht aus dem Verkehr zeiht handelt sie zur unmitelbaren Gefahrenabwehr (Wiederherstellung der bereits gefärdeten öffnetl.Sicherheit.) Wenn die pol. eine Mängelkarte weil das Auto eien kaputen Blinker hat ausstellt mir der Auflage diesen zu reparieren, hadelt sie zur Wahrung des...ich sag mal "Bertreibsfriedens/Betreibssicherheit" des betriebes Strassenverkehr also als Ordungbehörde (zur Aufrechterhaltung der Ordung und dadurch zur Verhinderung der Gefärdung der Öffentl. Sicherheit)
Wenn die Pol. mich zu hause aufsucht, weil sie meint ich hätte gestern nen unfall gebaut und dann Unfallflucht begangen, von mir geht ja keine akute und unmittelbare gefahr mehr aus, dann handelt die Pol als Ermittlungsbehörde und damit an die recht engen, ich nenn die mal "Rules of Eangement" Duelierungsregeln zwischen Anklage und Verteidigung gebunden, die in D in der StPO=StrafprozessOrdung kodifieziert sind.
und wemm die unterschiede nicht ganz klar sind wersuche icht nun am beispiel der Zwangsmassnahmen der Feuerwehr klarzumache versuche die ja nur a) und b) aber nicht c ist:
Die feuerwehr wirkt als Behörde der Gefahrenabwehr, wenn sie Leute, zwangsweise auch gegen ihren willen aus dem gefahrenbereich rettet. (akute Störung der Sicherheit)
Wenn personen dem gefahrenbereich zu nahe kommen, und drohen in diesen zu geraten, kann die FW eine Platzverweis als Verwaltungsakt ausprechen
um zu verhindern, nun wieder als Behörde der Gefahrenabwehr tätig werden zu müssen, sie kann sogar die Personen durch anwendung umittelbaren körperlichen Zwanges in Gewahrsam nehmen z.B. mit dem Schlauch fesseln, dies hat aber rein gar nicht mit einer strafrechtlichen Verfolgung wg der behinderung von rettungsarbeiten zu tun, und meist gibt es ja auch keine weil se sich meist um leute handel die in panik/fehleinschätzung handeln es dient nur der aufrechterhaltung des betiebes, der da "Wohnungsbrand" genannt wird.
Die Behörden der Gefahrenabwer und z.T. Ordungsbehörden dürfen sich wg. der AkutSituation dem Bürger an Zwangsmassnahmen fast alles erlauben, die Ermittlungbehörden niemals, die feuerwehr oder Pol. braucht keine richterliche Ermächtigung um Deine brende Bude zu stürmen..sehr wohl braucht sie die Pol wenn sie nach beweisen für eine Straftat sucht
2)
Das Recht der Polizei zur massenkontrolle auf der Autobahn leitet sich aus der Gefahrenabwehr (Straftat bereits im Gange) und aus der Ordungbehördlichen Kompetez (Straftat steht unmittelbar bevor) sicherstellung des orgungsgemässen und ungefährlichen Betriebes, des Betriebes der "Strassenverkehr" genannt wird, es wäre etwas völlig anderes wenn sich die Pol, nur alle kenzeichen der verkehrteilnehmer notieren würde und dann sie zu hause aufsuchen würde, da dort die aktue gefahrensituation bereits vergangen ist, darf sie dies nur noch als ermittlungsbehörde c) tun und bedarf einer richterlichen genehmigung
3)
Das autofahren ist ein genehmigungpflichtiger betrieb, und daher kann ich zum Objekt der Tätigkeit von Gefahrenabwer und ordungsbehörden werden, das wohnen aber ist kein betrieb der einer überwachung wg. seiner betriebsspezifischen gefährlichkeit bedarf, du könntest dir nur noch zurechtbiegen, dass der GV/AV/OV ein zu überwachender gefärlicher betreib ist, ("Fick-Führerschein") auch da wäre aber die Kopetenz der pol entweder räumlich auf die männer die gerade im Park sind und daher von Ihnen gerade die gafahr der vergewaltigung aussgeht beschränkt oder zeitlich auf die ausübung von GV/AV/OV, da es sich bei den momentanen Tätigkeiten um eine gerfahr handeln könnte (Grüss Gott, allgemeine Fick-Kontrolle?)
4)
der Autofahrer muss im Rahmen der gefahrenabwehr und nicht der Strafverfolgung kooprein und eine möglivche künftige Vergewaltigung ist eine rein theoretisch hypothetische gefahr die denb einsatz der gefahrenabwehr nicht rechtferting, sonst könnte die feuerwer ja auch jedem schon mal vorsorglich die Tür aufbrechen mit der begründung es könnte irgendwann mal bei ihm anfangen zu brennen-...

Rico

11.04.2003, 21:34

Original geschrieben von 1234556
Das Recht der Polizei zur massenkontrolle auf der Autobahn leitet sich aus der Gefahrenabwehr (Straftat bereits im Gange) und aus der Ordungbehördlichen Kompetez (Straftat steht unmittelbar bevor) sicherstellung des orgungsgemässen und ungefährlichen Betriebes, des Betriebes der "Strassenverkehr" genannt wird, es wäre etwas völlig anderes wenn sich die Pol, nur alle kenzeichen der verkehrteilnehmer notieren würde und dann sie zu hause aufsuchen würde, da dort die aktue gefahrensituation bereits vergangen ist, darf sie dies nur noch als ermittlungsbehörde c) tun und bedarf einer richterlichen genehmigung Damit bin ich völlig einverstanden!
Ich gebe zu, diese Aufteilung der polizeilichen Gewalt war mir nicht bekannt (macht aber Sinn), aber auch mit deren Kenntnis komme ich bei der Übertragung des Autobahnbeispiels äquivalent auf unseren Massengentest beim Serienvergewaltiger zu einem anderen Schluß: Hier ist nämlich der zeitliche Rahmen der "akuten Bedrohung" viel weiter zu fassen als beim alkoholisierten Autofahrer. Dieser muß zeitnah zur Alkoholisierung aus dem Verkehr gezogen werden.
Anders unser Vergewaltiger: Hier bleibt die "akute Bedrohung" (im Sinne der Gefahr einer Wiederholung) permanent bestehen, besonders wenn schon mehrere Delikte begangen worden sind (das ist ja die häufigste Indikation für einen Massengentest).
Denn der Vergewaltiger bietet ja neben der bereits stattgefundenen Straftat, die in der Tat ein Fall für den ermittlungsbehördlichen Funktionsarm der Polizei ist auch das Risiko der Wiederholungstat, deren Prävention Aufgabe des ordungsbehörlichen Teils der Polizei ist.
Letzteren Aspekt - und dieser ist der für den Massengentest entscheidende - bietet der alkoholiserte Autofahrer nicht mehr nachdem seine Alkoholisierung abgeklungen ist und deshalb ist hier eine Übertragung der Schlüsse nicht sinnvoll.

Zum 3. Reich und dem Polizeistaat:
Ich hab ja extra geschrieben, daß man nur "als Deutscher" relativ sicher gelebt hat. Und ich geb Dir auch recht, daß die "normalen" Verbrechen durch Staatsverbrechen ersetzt worden sind (irendeinen "Haken" muß das doch haben, sonst wäre der Polizeistaat ja dem Rechststaat überlegen).
Genauso gehört es ja praktisch 'per definitionem' zum Polizeistaat, daß die Methoden da nicht rechtsstaatlich sind und von einem Rechtsstaat als verbrecherisch angesehen werden würden. Und die "Aufklärung" dieser Polizeiverbrechen liegen natürlich nicht im Interesse der Staatsoberen.

Wenn Dir "Vergewaltigung" als Beispiel ungeeignet scheint (ich hab jetzt keine Zahlen zum 3. Reich parat, deshalb glaub ich einfach mal die aus Deiner alten Heimt), dann nehmen wir den nahezu alkohol-, wetter- und triebunabhängigen "Einbruch". Du wirst mir sicherlich zustimmen, daß es deutlich schwerer ist einen Einbruch zu begehen, wenn ein Blockwart alle halbe Stunde durch den Wohnblock schlendert und eine Polizeistreife Patroullie fährt... deren Präsens dient aber in 1. Linie nicht dazu, Einbrüche zu verhindern, sondern "Versammlungen subversiver Elemente" und so'n Zeugs zu verhindern...
Warum sich für einen Rechtsstaat ein solcher Aufwand nicht rentiert "nur" um einen Eibbrecher zu fassen hab ich ja schon mehrfach dargelegt.

1234556

13.04.2003, 21:40

Original geschrieben von hobbes
Zum Vergleich Berlusconi - Saddam

Berlusconi wurde zweimal in einer demokratischen Wahl vom italienischen Volk zum Ministerpräsidenten gewählt. Wenn also die unterlegene Minderheit damit ein Problem hat, ist es aber nicht legitim, den Präsidenten der Mehrheit zu stürzen. Bereits vor Berlusconi's Wahl waren seine Charakterzüge und seine mafiösen Verstrickung hinlänglich bekannt.
Ich finde es aber richtig, dass der politischen Linken in Italien das Demonstrationsrecht zugebilligt wird. Weshalb italienische Sicherheitskräfte sich nun Gewalttaten gefallen lassen müssen und das im Namen der Demokratie (so wie du argumentierst) ist mir schleierhaft.

Genua: deine Argumentation ist eine Umkehr der Realität! Wie soll ein Polizist reagieren in dessen Jeep ein Feuerlöscher geschleudert wird und höchst wahrscheinlich zu einer tödlichen Explosion führt? Das ist pure Notwehr. Es ist tragisch - ja verwerflich. Aber die Gewalttat ging von dem Demonstranten aus. Genau unter solch schändlich pubertärer Taten geht die Botschaft einer jeden Demonstration unter. Dass die Anti-Globalisierungsszene von Jahr zu Jahr gewalttätiger wird ist eine Tatsache und dass daraus logischerweise rigorose Sicherheitsmassnahmen ergriffen werden ist die Konsequenz.

1234556

13.04.2003, 21:41

Original geschrieben von hobbes
Zum Vergleich Berlusconi - Saddam
1)
Bereits vor Berlusconi's Wahl waren seine Charakterzüge und seine mafiösen Verstrickung hinlänglich bekannt.
2)
Weshalb italienische Sicherheitskräfte sich nun Gewalttaten gefallen lassen müssen und das im Namen der Demokratie (so wie du argumentierst) ist mir schleierhaft.
3)
Genua: deine Argumentation ist eine Umkehr der Realität!
4)
Wie soll ein Polizist reagieren in dessen Jeep ein Feuerlöscher geschleudert wird
5)
und höchst wahrscheinlich zu einer tödlichen Explosion führt?
6)
Das ist pure Notwehr.
7)
Aber die Gewalttat ging von dem Demonstranten aus.

1)
die Mafia-Problematik von Belusconi tangiert mich persönlich nur sehr peripher, mir ging es nur um die Verantwortung beim G8-Gipfel in Genua
2)
zu den italienischen Sicherheitskäften beim G8-Giepfel in Genua später ausführlicher...
3)
"Umkehrung der Realität"?
Ich denke "Umkehrung der Realität" trifft eher auf die "tödliche Explosion" des Feuerlöschers zu, siehe 5)
...übriegens habe ich eigentlich keine Sekunde an den Tod des (gewaltsamen!) Globaliesierungsgegners gedacht, aber danke für die Errinerung...
4)
Frage: "Wie soll ein Polizist reagieren in dessen Jeep ein Feuerlöscher geschleudert wird?"
Antwort: Ein Polizist in dessen Jeep ein Feuerlöscher geschleudert wird, soll reagieren nach den "UN Code of Conduct for Law Enforcement Officials and the UN Basic Principles on the Use of Force and Firearms by Law Enforcement Officials"
5)
Feuerlöscher?
Tödlich?
Explosion?
Zur Erkärung:
"Kleinstlöschgeräte zur Bekämfung von Entstehungbränden:
Feuerlöscher:
Tagbare Feuerlöscher (nach EN) genormt:
...betriebsfeste Löschgeräte, die von Hand durch eine Person getragen werden können und deren Gewicht (Masse) 20 kg nicht überschreitet.
Der Feuerlöscher besteht aus einem Behälter, der ein Löschmittel enthält, das durch Innendruck ausgestossen und auf einen Brandherd gerichtet werden kann...Der Innendruck kann:
-im Löschmittelbehälter gespeicherter Druck (Dauerdrucklöscher)
-er kann durch das Freigeben eines in einem gesonderten Behälter (im oder am Löscher angebracht) mitgeführten Treibgases sein (Aufladelöscher)
-oder er wird durch eine chemische Reaktion im Löschmittelbehälter erzeugt (Löscher mit chemischer Druckerzeugung...In Deutschland..."Gaslöscher"...in der europäischen Normung unter dem Prinzip des Dauerdrucklöschers erfasst)...müssen bei Temperaturen zwischen -20 Grad C und +60 Grad C funktiossicher und stossfest sein...
Löschmittel...in Deutschald...:
Wasser und wässrige Lösungen
-Schaum
-ABC-Pulver
-BC-Pulver
-D-Pulver
-Kohlenstoffdioxid CO2
in Anderen Ländern ist halon derzeit noch zugelassen
...Es sind folgende Treibmittel erlaubt:
-Luft
-Argon
-Hohlenstoffdioxid
-Helium
-Stickstoff"
zum Thema "Schaum" z.b. im Feuerlöscher:
...Schaummittel aus wasserlöslichen Eiweissstoffen:
(=Abbauprodukt von tierischem Eiweiss)...
zum Thema "Löschpulver" z.B. im Feuerlöscher:
"...Die Meisten BC-Löschpulver bestehen aus Natruimhydrogencarbonat (auch Natriubicarbonat genaant) einem weissen, geruchslosen, wasserlöslichen Pulver, das auch in verschiedenen Lebensmitteln (.B. Backpulver) enthalten ist...Metalbrandpulver (M-Pulver) besteht hauptsächlich aus Natriumchlorid (=Kochsalz)..."

Die Ladung eines Feuerlöschers reicht für 3s-15s (3s bei feuerlöschern unter 3kg/l bis 15s bei über 10 kg/l).

zum Thema "Explosionsgefahr":

In allen folgenden Gesetzestexten:

Gesetz zu Schutze vor gefährlichen Stoffen (Chemikaliengesetz-ChemG)
Gesetz über die Beförderung gefährlicher Güter
Gefahrstoffverordung
GefahrGutVerordnung Eisenbahn (GGVA)
GefahrGutVerordnung Strasse (GGVS)
GefahrGutVerordnung Seeschiffahrt (GGVSee)
GefahrGutVerordnung Binnenschiffahrt (GGVBinSch)
International Martime Dangerous Code (IMDG) der International Martime Organisation (IMO)

habe ich unter den mir vielverspechend erscheinenden Kategorien:

entzündliche Flüssigkeit, Dämfe oder Gase oder selsterhitzungfähige Flüssigkeit; etzünbarer fester Stoff oder selbsterhitzungsfähiger fester Stoff; branfördernder (=oxidierender Stoff oder ein organisches Peroxid) Stoff; spontan heftig reagierneder Stoff, explosionsgefährlich, feuergefährlich (entzündbare feste/flüssige Stoffe), selbstentzündlich, Entzündliche Gase bei Berührung mit Wasser, Munitionsbrandklassen

das Wort "Feuerlöscher" nicht gefunden.

Da Fahrzeuge durch mitgeführte Feuerlöscher nicht zu Gefahrguttransporten werden (natürlich haben Gefahrguttranspotre einen feuerlöscher zu führen) und das Anbringen von Feuerlöschern weder den Versuch einer "Brandstiftung" noch "Herbeiführung einer Explosion" gewertet werden, und Feuerlöscher weder unter das Sprengstoff,- noch Atom,- noch Waffenrecht fallen kann auch ohne eines Sachverständigengutachtens eines Brandschutzexperten eines Instuts der Feuerwehr an einer Feuerwehrhochschule behauptet werden:
Von (auch geworfenen) Feuerlöschern geht nicht mal die Gefahr einer "Explosion" im Algemeinen aus
(Explosion nach DIN 14 011 T1 ist eine wärmeerzeugende Reaktion in explosionsfähigen gemischen. Die sehr schnell verlaufende Umsetzung im Stoffgemisch erzeugt grosse Gas- und Wärmemengen. Die Gase werden durch die Wärme in ihrem Volumen vergrössert, wodurch hohe Drücke von einigen bar entstehen. Diese wirken auf Menschen und sachen im Nahbereich zerstörend. Die Flammensubreitungsgeschwindigkeit muss für eine Explosion einige 100m/s betragen)
und damit schon gar nicht im Speziellen die Gefahr einer "tödlichen Explosion" im Sinne einer Kombination von "Explosion" und "Tod" (Todesdefinition sollte in diesem Forum bekannt sein).

zu den punkten 6+7 später

6)
Das ist pure Notwehr.
7)
Aber die Gewalttat ging von dem Demonstranten aus.

1234556

13.04.2003, 21:45

1234556

13.04.2003, 21:51

1234556

13.04.2003, 22:18

They may use force and firearms only if other means remain ineffective or without any promise of achieving the intended result...

veileicht waren die Schüsse an sich ja sogar gerechtfertigtt, dann muss man aber zusätzlich ja noch die folgenden Punkte berücksichtigen:

Whenever use of force and firearms is unavoidable, law enforcement officials shall:...b. Minimize damage and injury and respect and preserve human life...Exceptional circumstances such as internal public instability or any other public emergency may not be invoked to justify any departure from these basic principles...In the dispersal of violent assemblies, law enforcement officials may use firearms only when less dangerous means are not practicable and only to the minimum extent necessary. Law enforcement officials shall not use firearms in such cases, except under the conditions stipulated in Principle 9

und Principle 9 besagt doch ausdrücklich:

...In any event, intentional lethal use of firearms may only be made when strictly unavoidable in order to protect life...

da es sich um einen gezielten Kopschuss (und ich glaub noch sogar im berich der Stirn, aber ich hab nie rechtsmedizinschen Unteruschungsergebnisse nicht mehr auswedig parat) (=99% Tötungswahrscheinlichkeit) und nicht etwa um einen Schuss im Berich des Körperstammes (Thorax/Abdomen) handelte
und der Polizist durch den Angriff durch den Feuerlöscher wahrschinlichst nicht getötet worden wäre, lag ein "intentional lethal use of firearms" ohne dadurch gerechtfertig zu sein dass "strictly unavoidable in order to protect life", damit hat der Carabineri, sich eines vorsätlichen Tötungsdelikts (Mord oder Totschlag) eindeutigst und ohne jeden Zweifel schuldig gemacht, welche mildernden Umstände (z.B. Panik) bei der Festsetzung des Strafmasses zu berücksichtigen sind kann an eniner anderen Stelle erörtert werden. Die Schuld des Baschuldigten ist eindetig, und damit auch über jeden Zweifel erhaben, feststellen.

Rico

14.04.2003, 00:02

Original geschrieben von 1234556
Feuerlöscher?
Tödlich?
Explosion?
Zur Erkärung:
"Kleinstlöschgeräte zur Bekämfung von Entstehungbränden:
Feuerlöscher:
Tagbare Feuerlöscher (nach EN) genormt:
...betriebsfeste Löschgeräte, die von Hand durch eine Person getragen werden können und deren Gewicht (Masse) 20 kg nicht überschreitet.
Der Feuerlöscher besteht aus einem Behälter, der ein Löschmittel enthält, das durch Innendruck ausgestossen und auf einen Brandherd gerichtet werden kann...Der Innendruck kann:
-im Löschmittelbehälter gespeicherter Druck (Dauerdrucklöscher)
-er kann durch das Freigeben eines in einem gesonderten Behälter (im oder am Löscher angebracht) mitgeführten Treibgases sein (Aufladelöscher)
-oder er wird durch eine chemische Reaktion im Löschmittelbehälter erzeugt (Löscher mit chemischer Druckerzeugung...In Deutschland..."Gaslöscher"...in der europäischen Normung unter dem Prinzip des Dauerdrucklöschers erfasst)...müssen bei Temperaturen zwischen -20 Grad C und +60 Grad C funktiossicher und stossfest sein...
Löschmittel...in Deutschald...:
Wasser und wässrige Lösungen
-Schaum
-ABC-Pulver
-BC-Pulver
-D-Pulver
-Kohlenstoffdioxid CO2
in Anderen Ländern ist halon derzeit noch zugelassen
...Es sind folgende Treibmittel erlaubt:
-Luft
-Argon
-Hohlenstoffdioxid
-Helium
-Stickstoff"
zum Thema "Schaum" z.b. im Feuerlöscher:
...Schaummittel aus wasserlöslichen Eiweissstoffen:
(=Abbauprodukt von tierischem Eiweiss)...
zum Thema "Löschpulver" z.B. im Feuerlöscher:
"...Die Meisten BC-Löschpulver bestehen aus Natruimhydrogencarbonat (auch Natriubicarbonat genaant) einem weissen, geruchslosen, wasserlöslichen Pulver, das auch in verschiedenen Lebensmitteln (.B. Backpulver) enthalten ist...Metalbrandpulver (M-Pulver) besteht hauptsächlich aus Natriumchlorid (=Kochsalz)..."

Die Ladung eines Feuerlöschers reicht für 3s-15s (3s bei feuerlöschern unter 3kg/l bis 15s bei über 10 kg/l).

zum Thema "Explosionsgefahr":

In allen folgenden Gesetzestexten:

Gesetz zu Schutze vor gefährlichen Stoffen (Chemikaliengesetz-ChemG)
Gesetz über die Beförderung gefährlicher Güter
Gefahrstoffverordung
GefahrGutVerordnung Eisenbahn (GGVA)
GefahrGutVerordnung Strasse (GGVS)
GefahrGutVerordnung Seeschiffahrt (GGVSee)
GefahrGutVerordnung Binnenschiffahrt (GGVBinSch)
International Martime Dangerous Code (IMDG) der International Martime Organisation (IMO)

habe ich unter den mir vielverspechend erscheinenden Kategorien:

entzündliche Flüssigkeit, Dämfe oder Gase oder selsterhitzungfähige Flüssigkeit; etzünbarer fester Stoff oder selbsterhitzungsfähiger fester Stoff; branfördernder (=oxidierender Stoff oder ein organisches Peroxid) Stoff; spontan heftig reagierneder Stoff, explosionsgefährlich, feuergefährlich (entzündbare feste/flüssige Stoffe), selbstentzündlich, Entzündliche Gase bei Berührung mit Wasser, Munitionsbrandklassen

das Wort "Feuerlöscher" nicht gefunden.

Da Fahrzeuge durch mitgeführte Feuerlöscher nicht zu Gefahrguttransporten werden (natürlich haben Gefahrguttranspotre einen feuerlöscher zu führen) und das Anbringen von Feuerlöschern weder den Versuch einer "Brandstiftung" noch "Herbeiführung einer Explosion" gewertet werden, und Feuerlöscher weder unter das Sprengstoff,- noch Atom,- noch Waffenrecht fallen kann auch ohne eines Sachverständigengutachtens eines Brandschutzexperten eines Instuts der Feuerwehr an einer Feuerwehrhochschule behauptet werden:
Von (auch geworfenen) Feuerlöschern geht nicht mal die Gefahr einer "Explosion" im Algemeinen aus
(Explosion nach DIN 14 011 T1 ist eine wärmeerzeugende Reaktion in explosionsfähigen gemischen. Die sehr schnell verlaufende Umsetzung im Stoffgemisch erzeugt grosse Gas- und Wärmemengen. Die Gase werden durch die Wärme in ihrem Volumen vergrössert, wodurch hohe Drücke von einigen bar entstehen. Diese wirken auf Menschen und sachen im Nahbereich zerstörend. Die Flammensubreitungsgeschwindigkeit muss für eine Explosion einige 100m/s betragen)
und damit schon gar nicht im Speziellen die Gefahr einer "tödlichen Explosion" im Sinne einer Kombination von "Explosion" und "Tod" (Todesdefinition sollte in diesem Forum bekannt sein). Na hoffentlich hat der Polizist die Liste dabei gehabt.... :-???

Ich bin ja durchaus für Quellenangaben und Zitate, aber es sei an dieser Stelle mal ganz vorsichtig angemerkt, daß man das auch übertreiben kann....

Und mal im Ernst, da stand ja nicht ein Auto mit nem Polizisten drin auf ner schönen Waldlichtung und ein Demonstrant hat damit dem Feurlöscher in der Hand dran rumrandaliert.
Da is ein ganzer Pulk auf das Dingen losgegangen und der drinnen mußte schon akut um sein Leben fürchten... was sagt denn die DIN-Norm zu Schlägen mit dem "20kg-nicht überschreitenden Kleinstlöscher" auf einen Polizistenkopf? Is das keine Lebensgefahr?

Aus der Tatsache, daß eine Notwehrsituation vorlag, die einer Notwehr bedurfte (wenn auch nicht zwingend mit tödlicher Gewalt), leitet sich doch auch ab, daß es sich hierbei nicht um Mord (das sowieso nicht) oder Totschlag handelt, sondern eher um Körperverletzung mit Todesfolge (wenn nicht der Notwehraspekt ohnehin von juristischer Schuld befreit).
Nebenbei: Is der Polizist eigentlich verurteilt worden?

1234556

14.04.2003, 17:45

Original geschrieben von Rico

1)
Na hoffentlich hat der Polizist die Liste dabei gehabt.... :-???
2)
Aus der Tatsache, daß eine Notwehrsituation vorlag,
3)
die einer Notwehr bedurfte
4)
(wenn auch nicht zwingend mit tödlicher Gewalt),
5)
leitet sich doch auch ab,
6)
daß es sich hierbei nicht
7)
um Mord (das sowieso nicht) oder Totschlag handelt,
8)
sondern eher um Körperverletzung mit Todesfolge
9)
(wenn nicht der Notwehraspekt ohnehin von juristischer Schuld befreit).
10)
Nebenbei: Is der Polizist eigentlich verurteilt worden?

1)
Da Kräfte der Polizei auch zu gemeinsamen Einsätzen mit der Feuerwehr (oder Rettungsdienstes) regelmässig herangezogen werden, müssen auch sie regelmässig damit rechnen, vor der Feuerwehr (oder Rettungsdienst) an der Einstazstelle einzutreffen, also sollten Angehörige der Polizei über, wenn auch nur grobstes, Grundwissen im Bereich der Brandbekämfung mit Feuerlöschern und deren Funktionsweise (oder der ersten Hilfe), verfügen. Dem Polizisten hätte also klar sein müssen, dass keine Explosinsgefahr vorlag.
2)
richtig
3)
richtig
4)
das ist es eben! die Grenzen der Notwehr werden nicht durch den Schusswaffengebrauch an sich überschritten, und auch nicht durch den Tod an sich, sondern durch den 100% Willen des Polizisten den Demonstranten zu töten (=100% Tötungsabsicht), der duch einen gezielten (Der Kopf ist ja kleiner und daher schwerer zu trefen als Körperstamm, Becken, Torso, Throrax, Abdomen)Kopfschuss vor allem i.V.m. scharfer Munition. Wäre z.B. ein Gumigeschoss ins Gesicht abgefeurt worden und druch die Augenhölle ins Gehirn vorgedrungen, oder hätte der Polizist auf den Thorax geschossen, und dabei das Herz getroffen, hätte ich schon nicht mehr von 100% Tötungsabsicht gesprochen. Dem Angeklagten hätte klar sein müssen, dass er durch den gezielten Kopfschuss mit über 99% Wahrscheinlichkeit, (also prakt. 100%, da das Überleben eines Kopfschusses eher eine anegdotische und keine prakt. Bedeutung hat.) den Tod seines Opfers verursachen musste. Damit handelt es sich eindeutig um eine vorsätzliche Tötung. Also nocheimal:
Es kommt nicht darauf an dass die Gewalt tödlich war, sondern dass sie "zwingend tödlich" war, da dass Opfer keine Überlebenschance hatte. Also handelt es sich eindeutigst um "intentional lethal use of firearms".
Also ist nur noch zu überprüfen, ob diese eindeutigst absichtliche Tötung (auch wenn die Tötungsabsicht nur eine Sekunde angedauert hat) durch die Notwehr gerechtferigt war.
Dies ist nicht der Fall:
Denn in der Notwehr ist stets die Verhältnissmässigkeit der mittel zu wahren, d.h. die absichtliche und 100 % Tötung eines Menschen ist nur dann gerechtfertigt:
wenn sie zur Abwendung einer Lebensgefahr, die mit einer auch FAST 100% Sicherheit (oder vergleichbarer Grössenordnug) zum Tode eines Menschen führen würde
("to protect life")
UND
mit andern Mitteln (hier: Schuss auf den Thorax) (also "strictly !!! unavoidable") nicht abgewendet werden kann.
Da bleibt nur noch zu untersuchen, ob der Angriff mit dem Feuerlöscher eine FAST 100% Lebensgefahr des Polizisten darstellt:
quasi anders ausgedruckt:

Original geschrieben von Rico

A)
der drinnen mußte schon akut um sein Leben fürchten
B)
was sagt denn die DIN-Norm zu Schlägen mit dem "20kg-nicht überschreitenden Kleinstlöscher" auf einen Polizistenkopf? Is das keine Lebensgefahr?...

A)
Dies ist natürlich unter als einer der heir sicherlich zahlreichen vielen strafmildernden Umständen zu berücksuchtigen.
B)
Ich habe zwar nicht extra darauf geachtet, aber es hat sich dabei wahrscheinlich um einen 6lH2O gehandelt, wie in Gebäuden üblich, und dieser soll aus einem Gebäude von dem Opfer (hier: Gewalttätiger Demonstrante) entwendet worden sein. Also 6kg Wasser im dünnen, leicht verbiegbern Blech unter geringem Druck, da wenn der Ihnalt nur ein einer Stelle aus dem feuerlöscher, z.B. Löschpistolle, die ja über, keinen Druckminderer verfügt, austritt, dann darf der Inhalt nicht mal laut DIN Augenschäden verursachen weder vom Druck noch von der Substanz her, also erst recht nicht wenn im Behälter ein grosses Loch entsteht,m da daduch der Drcuk sich viel gleichmässiger verteilt. Ausser dem Behälter, bestehen die übrigen Bestandteile prakt. ausschlieslich aus Kunstoff (und zwar die meisten aus Kautschuckgummiähnlichem verforbaren). Ein feuerloöscher weist ausserdem keine harten Kanten auf also ist dieser sogar etwas ungefährlicher als eine 6 Liter grosse Coca-Cola-Dose (hej...die ist ja auch rot... :-) ). Da ich persönlich einen ca 5-10 kg schweren Gegenstand mit vergleichbarer Wucht aus vergleichbaren Distanz auch auf den Kopf geschleudert bekommen habe, habe ich ausser einem Schleudertrauma HWS, Blauen Flecken, Nasenbluten, Hirnerschütterung, Übelkeit, Kopfschmerzen, Orientierungslosigkeit keine weiteren Schäden davongetragen. Zu beachten wäre dass cih zu dem Zeitpunkt einen Berugsgenossenschaftlich vorgeschreiben Helm mit Visier und Nackenschutz getragen habe, der aber nicht mehr schützt als die polizeiliche Variante. Ausserdem befand sich der Polizist in einem Gwelädefahrzeug dass ihm noch zusätzliche schutz bot und zwar noch mehr als ein normaler PKW. Damit kann sehr ernsthafte Lebensgefahr eigentlich ausgeschlossen werden, wenn nicht gar die Lebensgefahr überhaupt und man "nur" noch von der Gefahr einer sehr gefährlichen Verletzung sprechen kann. (Die keine 100%absichtliche Tötung rechtfertigen kann)
5)
es leitet sich nichts zur Schulfrage (Ja/Nein), ab da die Grenzen der Notwehr eindutigst überschritten wurden, man kann aber von geringer Schuld sprechen wg: bei der (Un-)Zumutbarkeit (Un-vermeidbarer Irrtum, durch Furcht etc und dies ist ein sehr sehr sehr mildender Grund!
6)
Die Art des Verbrechen kann durch die mildernden Umstände nicht gändert werden, ledeglich die Schwere der Schuld.
7)
"§211 StGB Mord" (First Degree Murder) eine moralisch schwerst zu veruteilende absichtliche Tötung eines Menschen, z.B. aus besonders unmoralischen gründen (z.B. Menscheverachtung) also Mord nach §211=im Volksmund "schwerer Mord"

"§212 StGB Totschalg" (Second Degree Murder) vorsätzliche Tötung eines Menschen ohne die besondere moralische Verwerfbarkeit von §211, im Volksmnd also der "einfache/normale Mord"

Was der Volksmund normalerweise unter Totschlag versteht: "ick prügl mick met jeemnd bessoff in de Kneip un nacher isser tot un ick hab aberr echt nit gwolt" ist im StGB die (beabsichtigte) Körperverletzung mit (unbeabsichtigter) Todesfolge
8)
(absichtliche) Körperverletung mit (unabsichtlicher) Todesfolge: (was der Volksmund manchmal auch als Totschlag bezeichnet), kommt hier nicht in Frage weil es sich eindeutigst um eine 100%Tötungsabsicht gehandelt hat. Ausserdem war das Opfer an Ort und Stelle tot da die Reanimationsbemühungen erfolglos waren. Also sofortiger Tod an Ort und Stelle und nicht erst in (zeitlicher) Folge der Verletzung:
9)
Wie ausgeführt kann der Notwehraspekt nicht von der Schuld befreien, wohl aber von der Strafe, da eine Menge mildernder Umstände vorliegen, vor allem da es sich nicht um einen Polizisten sondern um einen Wehrpflichtigen gehandelt hat. Also um es bildlich Auszudrücken: da ein freispruch nicht in Frage kommt, müssen in einem Ami-Film nun die Geschworenen zwangsläufig "Schuldig" urteilen...der Richter wird aber sagen: Angeklageter Wegen all der mldernden Umstände verurteile ich Sie heirmit zu...nichts null (Schuldig aber Straffrei). Nun werden jetzt einige sagwen dies ist ja Haarspalterei, ob nun "Unschuldig" oder "Schuldig uaber straffrei", da der man schuldig ist aht er die kosten des Verfahrens zu tragen, und muss vor allem an die Hinterblieben Schadensersatz, Schmerzensgeld, Verdienstausfall und Rente zahlen, schon allein deswegen werden die Anwälte der Familie des Opfers auf "Mord" und nicht "Totschlag" plädieren, weil dann die entschädigung höher ausfallen muss.
10)
Die "Arrestitone" (oder so...ich kann nur Fetzen italienisch) lauete auf "homnicido" oder so also "Mensch-Tötung" (=murder of lower rank) also second degree murderer und entspricht damit in etwa dem deutschen "§212 Totschlag". die Hiterbliebenen wollen vermultich aus "assestione" oder so also "Attentas-Meuchel-Mord" plädieren...da der prozess nicht unpolitisch ist rechne ich mit bis zu zehn Jahren Dauer...

1234556

14.04.2003, 21:24

Original geschrieben von Rico

1)
Ich gebe zu, diese Aufteilung der polizeilichen Gewalt war mir nicht bekannt
2)
Hier ist nämlich der zeitliche Rahmen der "akuten Bedrohung" viel weiter zu fassen als beim alkoholisierten Autofahrer. Dieser muß zeitnah zur Alkoholisierung aus dem Verkehr gezogen werden.
Anders unser Vergewaltiger: Hier bleibt die "akute Bedrohung" (im Sinne der Gefahr einer Wiederholung)
3)
permanent bestehen.
4)
das Risiko der Wiederholungstat, deren Prävention Aufgabe des ordungsbehörlichen Teils der Polizei ist.
Letzteren Aspekt - und dieser ist der für den Massengentest entscheidende - bietet der alkoholiserte Autofahrer nicht mehr nachdem seine Alkoholisierung abgeklungen ist und deshalb ist hier eine Übertragung der Schlüsse nicht sinnvoll

Die Aufteilung ist auch unter Juristen nicht ganz unumstritten:
Ganz Klar ist die Unterscheidung zwischen der (uniformierten) Schutzpolizei (Schalgstock und Blaulicht) als Behörde der unmittelbaren Gefahrenabwehr und der Kriminalpolizei (Hilfsbeamte der Staatsanwaltschaft also Sekretärin und Laufbursche des Richters). (Nur juristisch ganz klar und nicht praktisch, so wurde in manchen Bundesländern der Unteschied zwischen PM, POM, PHM, PK, POK PHK also Polizei(-Ober-/-Haupt-)Meister/Kommissar auf der einen Seite und KM, KOM, KHK, KK, KOK, KHK auf der anderen Seite aufgehoben d.h. die Leute dürfen jetzt auch ohne Umschulung von/zu der KriPo zu/von der SchuPo wechseln).

Da man aber nun aber in der Praxis ganz schnell vor allem im Strassenverkehr oder im Brandschuzrecht (Liebliensthema, daher entschuldige den Feuerlöscher in seiner Ausführlichkeit, "Ich werd Feuerwehrmann, ich werd Feuerwehrmann, ja ich werde Feuerwehrmann" (Grisu)) oder in der Seuchenbekämpfung ganz schnell, das problem hat, dass z.B. die überprüfung der explosionsgefahr eines in einem chemischen Betrieb aufgehängten Feuerlöschers ;) ja weder das Blauicht noch den Staatsanwalt erfordert...deswegen biegt man sich die ordnugbheörde zurecht um diese Lücke zu füllen, was dazu führt dass in dieser grauzone z.B. Massenkontrolle Autobahn die Mutation des Polizisten von Gefahrenabwer über Ordnugsbehörde zur Strafverfolgung dann zu einer Prozesslavine führt...denn man darf das Blaulich nicht missbaruchen um die strengen Vorschriften der Beweissicherung in der Strafverfolgung zu umgehen, Gedankenkonstrukt: der Staatsanwalt ABC weiss, dass Bürger XYZ seine Steuereklärung fälscht, bekommt aber keinen Hausdurchsuchungbefehl genehmigt, also ruft er unter 110 an: "Der XYZ hat eine Atombombe im Zimmer", die Polizisten die jetzt das Zimmer stürmen müssen beim Anblick der Steuererklärung erblinden, und dürfen sie nicht als Beweismittel finden. Andersrum ist es natürlich zulässig, wenn ein Finanzbeamter nun bei der richterlich genehmigten Hausdurchsuchung eine Atombombe findet, darf er sie erstens entschärfen, und zweitens auch noch sehen. Bei der Fahndung nach einem Tachendieb darf der zufällige Mörder selbstverständlich festgenommen werden, aber nicht unbedingt der zufällige Taschendieb bei der Fahndung nach nem Mörder, sonst könnte die Pol, die Gefahrenabwehr zur Strafverfolgung missbrauchen und die sehr engen Regeln der Beweissicheung wären leicht zu umgehen. Dass beduetet selbst wenn Du den Massengentest über die Gefahrenabwehr oder Ornugsbehörde gehnemigt kriegst, darfst Du das ergebniss dem Richter gar nicht zeigen, denn es war keine zulässige Methode der beweissicherung, nun den sagt sicvh die Pol dass ist ja nicht weiter schlimm jetzt wissen wir wer der Täter ist, jetzt machen wir eine gegenüberstellung und die ist ja zulässig...so und nun kommt es zur gerichtsverhandlung: und die Pol will die aussage der opfer als bewies vorlegen: nun fragt der aber der verteidiger: Wie sind sie eigentlich auf die idee gekommen, aussegerchnet meinen mandten zu gegenüberstellen, das war doch reine polizeiliche Schickane? Sobald der pol sagt massengentest, gibt der verteiger dem richter Ohrenstöpsel für den gesamten rest der Verhandlung ,denn dies darf richter ja gar nicht hören, denn der test war "unsauber" im sinne der Strafprozessordung und dammit auch alles was sich aus ihm ergibt ("Eine unsuabere Methode bewirkt IMMER ein unsauberes Ergebniss; Mahatma Ghandi), damit muss Du einen Überführten täter wieder laufen lassen, stell Dir das in der Presse vor...und das ist genau was dem Prozess um den Mord an Jakob Metzler droht...ich kenne die fakten nicht alle, aber alle, auch die eindeutigsten Beweise gegen den Mörder, die nach seiner Folterung durch die Pol (die Androhung der Folter ist schon Folter) gesammelt wurden, sind unzulässig, damit stütz sich die Anklage nur noch auf die Aussagen die vor einer ermittlungrichterin vorher gemacht wurden, wahrscheinlich wird die ankalnge von mord auf erpresserischen Menschenraub mit todesfolge als tateineit der gefährlichen körperferletzng mit todesfolge i.V,. Nötigung i.V.m. freiheitsberaubung ausweiche müssen und damit ist eine lebenslange freiheitstrafe schon ausgeschlossen(glaub ich)
2)
Auch wenn des sich doof ahört, man darf nicht mit Blaulicht phantasteraien u. ilusionen verfolgen: Wiederhohlungtat: keine realle akute bedrohung, sondern "ein in ferner, in nicht genau zu bestimmender Zukunft sowie ein einem fernen, nicht näher zu bestimmten Ort, staatfindendes Ereigniss, ist ein ungewisses Erreigniss) es handelt sich ja nicht um eine serienvergewaltigung sonder um 3 unabhängige vergewaltigungen, begründung: wenn alle vergewaltigungen nur eine straftat z.B. (seriernvergewaltigung) wären, dann könnte einer wg 2 vergewaltigungen verurteilter für eine dritte vierte und unendlich viel,e die er nach seiner haftentlassung begangen hat, nicht mehr belang werden denn es wäre ja bloss die fortsetzung der ersten beiden vergewaltigungne und für diese straftat (serienvergewaltigung) hat er ja bereits gebüsst...
Also am meisten freut sich über solche Argumente und Vorschläge der verteidiger...
3)
also eine permamente akute Bedrohung quasi "chronisch und gleichzeitig auch noch akut" hej das Argument ist ja gar nicht so schlecht, ich komme ja schon fast ins Schwitzen...warum denn nicht, die Hauptaufgabe der Notfallmedizin sind ja auch zu 90% "akute Episode einer chronischen Grunderkrannkung":
nun denn:
Wenn die gefahr zeitlich nicht eingegrenzt werden kann, wieso kann sie dann überhaupt räumlich, hmm daraus folgt dass die gefahr zu 24h/d, 365d/a, etc. aber dann auch überall...jetzt müssen wir nur noch den nationalen Notstand, katastrophenalarm, verteidigungsfall, Seuchengefahr erklären, damit dass funktioniert, wo wir doch wieder bei Panzern in den Strassen wären...gerade über die permanente gefahr haben doch die Diktaturen die permante einschränkung der menschenrechte gerechtfertigt, so "Provisorische temporäre (Fussnote 1) Militärregierung der nationalen Rettung und Einheit zur Abwehr der Gefahr einer a) imperialistischer Kontrarevolution, b) Komunistischer Invasion" je nachdem ob der Diktator im aufrage des westens oder ostens gefoltert und gemordet hat bitte a) oder b) ankreuzen, nichtzutreffendes ist zu streichen, (Fussnote 1 Erklärung: Temporär: bis zu einem halben Jahrhundert). Also verträgt sich die premamente (rote/gelbe etc.) gefahr in Friedenszeiten schlecht mit nem demokrat. Rechtsstaat, in dem man nun in ständiger Angst und allgegenwertiger Furcht leben muss.
Wobei so abwägig ist das ja doch auch nicht, immerhin leben wir ja auch in der ständigen Angst vor diesem schreklichen...Auto, also die permamente Beriebsgefahr des Unfalls, oder beim Mann, die der Vergewaltigung...hmm
"Gesetz über gefährliche Stoffe, Güter und Presonen im See-, Luft-, Strassen-, Eisenbahn-, Gechlechts-, Anal- und Oralverkehr"
"Kontaktaufnahmeerlaubniss mit dem wiblichen geschlecht der Klasse A, der Inhaber hat stets ein Kondom zu führen", "Flirtberechtigungsschein", "Sonderformular zur Benatragung einer zeitlich unberfristenen Baggergenehmigung", "Ergänzungsverodnug zum ordungsgemässen Vollzug des Beischlaffes" so und jetzt mal im Ernst...
Selbst wenn...dann müsste sich die "Fick-Polizei" auf die Strassen und Parks beschränken und hätte keinen Zugriff auf Wohnung oder Arbeitsplatz, denn dort sind je die Vergewaltigungen nicht begangen worden, und zugriff auf geschütze Röume darf nur erfolgen wenn entwer dort eine mögliche Strafftat erfolgt, also wenn der PJtler die Krankenschwester auf dem Gyn-Stuhl bummst (Gefahr im Verzug) oder wenn ich aus meinem Zimmer die Mädels auf der Wiese die oben ohne am sonnenbaden sind beobachte, und dann sabbernd (zwingend vorgeschreiben für die zwangsläiufigkeit dass aus der Vorbereitunghandlung in meinen Zimmer, zeitlich räumlich und kausal eine gefahr über die Wohnugsgrenzen hinausgeht, denn das onanieren zu Hause reicht nicht aus) aus meinem Zimmer stürme und dann über diese exakt vorher ausgeckukten herfalle. Nunja man könnte auch eine Ausgansperre verhängen, und diese dann durch "die Freilauferlaubniss für Männer" aufheben, so wie das Parkverbot durch die Zahlung der Parkgebühren aufgehoben wird, "Anlage A der Freilauferlaubniss" legt dann den Gentest fest, die ohne "die Freilauferlaubniss für Männer" müssen nur in versiegelten Autos (Amtssiegel durch §9865 Katatrophenschutz i.V.m. Richtlinie Gefahrguttransporte geregelt) zur Arbeit fahren, die Fahrruten der Gefahrguttranspote sind der Feuerwehr und Polizei vorab (min. 3 tage) Anzuzeigen, in begründeten Ausnahmefällen (Erkrankung) reicht zur Wahrung des Unverzüglichkeitserfordernisses die fernmündliche Anzeige beim Landesamt für Kastarion und Mänerkontolle
4)
Also gerade bei den Alkoholdelieken im strassenverkehr handelt es sich um wiederhohlungstrafftaten, und ich weiss nicht ob nicht zufällig mehr Menschen bei Alkoholbedingten Unfällen ums leben kommen als Frauen bei Vergewaltigungen umgebracht...

hobbes

15.04.2003, 18:06

Glaubst du ernsthaft in einem Bruchteil einer Sekunde könne ein Polizist diese "akademisch-differentialdiagnostischen" Ueberlegungen machen? Das ist Irrsinn
Wer andere bedroht muss in Kauf nehmen, dass er auf Widerstand stösst. Wer Gewalt anwendet, muss mit Gegenwehr rechnen. Ich habe nicht den Hauch von Mitleid oder Verständnis für diesen Genua-Toten.

1234556

20.04.2003, 12:18

Original geschrieben von Rico

Wenn Dir "Vergewaltigung" als Beispiel ungeeignet .

Nun ich wollte mit dem Hinweis auf die Vergewaltigung eigentlich nur auf etwas ganz anderes hinaus: 95% der Straftaten die die Menschen auf der Strasse in Angst und Schrecken versetzen also Tötungsdelikte, Beziehungstaten, Sexualdelikte, Vergewaltigungen (date-rape, Sexuelle Übergriffe durch polizeiliches/medizinisches Personal) Familientragödien, Suizide, kindesmissbrauch, kindesmisshandlung etc. passieren nicht auf der strasse sondern entweder in den eigen Wänden oder arbeitsplatz, oder in geschlossenen Einrichtungen Heime, JVAs Kliniken, Polizeiwachen etc. und sind deshalb mit Polizeisaatlichen methoden d.h. Polizei und Videokamera an jeder Strassen-Ecke überhabt nicht bekämfbar. ich befürchte dass Einschänkung der Bürgerlichen freiheiten eher ein selbstzweck ist und auch praktisch nichts zur Kriminalitätsbeköpfung beiträgt. Der grund für die scheinbare Sicherheit in seinem Polizeistaat ist ausser dem festen anbinden von jugenlichenb in totalitäre Jugendorganisationen (= Wirklich keine jugendkriminalität da jugend keine Zeit dafür), ist ein Maulkorb der Presse, das weder Bild oder Express darüber berichten dürfen, weil es dann rauskäme dass die Polizei nicht göttlich-allmächtig ist sondern auch nur aus sterblichen und fehlerhaften menschen besteht, und gerade die vertuschung der einfachen polizeilichen Schlampigkeit (Fahdungpannen trunkenheit im dienst etc) und nicht nur der "Klassischen Polizeistattlichen Kriminalität" (also Internierung,Folter) macht die Kriminalitätsbekämfung unter umständen sogar ineffizienter als im Rechtsstaat, nur die Bürger fühlen sich alle sicherer, weil ausser den von einer straftat persönlich betrofen und deren unmittelbaren bekanntenkreisd ja niemand von den Verbrechen erfährt, so und manchmal wurde der Presse a la Bild und Express der maulkorb abgenomen, nämlich wenn die oposition zu Stark wurde, dann wurde von ein paar morden und vergewaltigungen berichtet, die auch wirklich passiert waren, dann schikte man unter dem Jubel des Mob und Pöbel noch mehr Militär und Polizei auf die Strasse, "Ja endlich greift der Staat endlich hart durch, keine Disziplin keine Moral bei der Jugend von Heutv etc." und ausser diesen komischen Amnesty-International-Idioten-Spassverderber jubelte jeder auf der Stasse im lauten Pro-polizei Jubel als in wirklichkeit ganze universitäten in internierungslager verschwanden, so dass sich wohl wirklich die Vergewaltigungrate erhöhlt hat, weil welcher wachmann konnte schon bei all den jungen hübschen knackingen Stdentinen wiederstehen...hej da fällt mir ein soweit bin ich wieder nicht von Genua entfernt: War da nicht soetwas: Frauen mussten sich in Räumen wo Hardcore-Pornos an der wand hingen ganz nackt ausziehen wurden dabei am Gesäss, Brust,-warzen berührt und gleichtzeitung als Nutten beschipft, ihnen wurden die beine mit Stöcken auseinandergedrückt, und ihnen das Anale/Vaginale Einführen von Schlagstöcken sowie Vergewaltigung angedroht und zur Haftfähigkeitsprüfung (MldMh-Test) des Polizeiarztes gehörte es nackt Kniebeugen und Liegestütze zu machen (MldMh=Mädel, lass die Möpse Hüpfen!) nun aber ausser Amnesty International (AI) und (HRW) Human Rights Watch ein paar MenschenRechtsbeauftrageten der UNO und Anwälten interessiert das eh niemanden auf der Strasse...formal list sich dann eher unauffällig so:

"...that detainees were slapped, kicked, punched and spat on, subjected to verbal abuse (!), sometimes of an obscene sexual (!!) nature, were deprived of food, water and sleep for lengthy periods, made to line up with their legs apart and faces against the wall and forced to remain in this position for hours, and beaten, in particular on parts of their bodies already injured during arrest if they failed to maintain this position. Some detainees were apparently threatened with death and, in the case of female detainees, rape (!!!): some were subjected to body searches (!!) carried out in a degrading manner..."(AI)

und zurück nach Deutschland: jede 4te Politzistin (=25%) beschwert sich dass sie im Dienst sexuell belästigt wird, und zwar nicht wie man denken könnte währen deiner Razzia durch Bordellbesucher, sodern aussgerechen in der grünen mina von den kollegen (hat sich da nicht eine erst kürzlich ne kugel durch den kopf gejagt?) aber ausser der GdP (Gewerkschaft der Polizei) und dem "Arbeitskreis kritischer Pilitzist-en/-innen" interessiert dass auch niemanden, nur wenn sich eine junge selbsbewusste erwachsene Frau, die es von Berufswegen als Politzistin, doch gelernt haben sollte sich zu wehren, sich hilflos augelifert fühlt, wie mag es dann einer 16Jährigen Schwarzfahrerin gehen?, oder der Studentin in Berlin-Kreuzberg die sich vor beamten des Staatschutzes auch ganz nackt ausgezogen wurde (auch "bis auf die Haut" nur die Textpassage mit der "weiblichen Polizistin" und "Schamgefühl" gilt wohl in Berlin nicht) und dann als "linke Zecke" verbal attackiert wurde (Aussage wohl durch Mutter verifiziert) ach und da wir bei sechzehnhjährigen Mädels in Polizeigewahrsam schon wären, war da nicht noch irgendwas bei den Demos in NRW in Köln oder Düsseldorf wo die eher überwiegen friedlichen Demoteilemer aus Berufschulen und Gewerkschatsjugend eingekeilelt wurden in die Mädels sich da auf dem Polizeipräsidium nun nur noch dis auf die unterhose (String-Tanga?) auszeiehn durfen und in den räumen nur noch Soft-Pornos an der Wand hingen, auch ohne dass eine "weibliche Polizistin" oder die Eltern benachrichtigt wurden, die Staatsanwaltschaftlichen Ermittlung zu Köln/Düsseldorf wie auch zu Kreuzberg verlaufen trotz meherer übereinstmender und unabhängiger Aussagen bis Heute meines Wissens im Sand und da ich schon mal den Fall Jakob Metzler erwähnt hatte ncoh was dazu auch wenn die Aussagen im Moment noch mit Vorischt zu genissen sind, da ich auf der anderen Seite weder die Polizisten zu schnell vorverurteilen möchte und aber auch das Opfer noch mehr duch das anzweifeln der Glaubwürdigkeit seiner Glaubwürdigkeit ncoh tiefer verletzen, die 16-Jährige katharina (Herr im Himmel, das ist ja noch ein richtges Kücken) Freundin des Angeklagten ist von vermumnten politzisten auch gegen ihren Willen (Anwendung ummitelbaren kürperlichen Zwanges doch nur auf richterliche Anordnug)ganz nackt in Abwesenheit einer Poilizistin ausgezogen und danach mit explitzite mit Vergewaltigung gedroht worden. Der Oberstaatsanwaltsucht die job Tilmann sucht im Moment noch die vieleicht gar nicht (oder sogar heute nicht mehr?) exitierende Einsatzatzdokumentation. Nur auch dies wiederum interessiert nur den Vater der Katharina und weder Bild noch Express...

Ach ja einzig einigermassen objektive angaben zu der Frage:

Original geschrieben von Rico

Nebenbei: Is der Polizist eigentlich verurteilt worden?

hab ich nur gefunden:

"AI welcomed the prompt opening by the Genoa Prosecutor's office of a criminal investigation into the fatal shooting. It urged that the investigation be thorough, and impartial, that its scope, methods and findings be made public and that it include a determination about whether the use of lethal force was consistent with the principles established in international human rights instruments regarding the use of force and firearms by law enforcement officials. The carabiniere who fired the fatal shot was subsequently placed under investigation in connection with a possible crime of homicide (omicidio volontario). An investigation relating to a possible crime of attempted homicide is also under way against those who were attacking the carabiniere vehicle carrying the officer at the time of the shooting."