Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Massen-Gentests in der Strafverfolgung
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Original geschrieben von hobbes
1)
Glaubst du ernsthaft in einem Bruchteil einer Sekunde könne ein Polizist diese "akademisch-differentialdiagnostischen" Ueberlegungen machen?
2)
Das ist Irrsinn
3)
Wer andere bedroht muss in Kauf nehmen, dass er auf Widerstand stösst. Wer Gewalt anwendet, muss mit Gegenwehr rechnen.
4)
Ich habe nicht den Hauch von Mitleid oder
5)
Verständnis für diesen Genua-Toten.
1)
Nein, dies ist daher unter strafmilden Umständen zu berücksichtigen, wie bereits erwähnt...aber es entbindet noch lange nicht von der juristischen Verantwortung, genaso wie den Fahrer eines Einsatzfahrtzeges auf dem Weg zum dringensten Einsatz, der einen Verkehrunfall mit Personenschäden veruracht, oder einen AiPler der nach 36h Dienst am Stück bei einer 60h Arbeitswoche völlig übermüdet vergisst den Kaliumwert eines Diabetikers in entsprechenden zeitlichen Abständen zu bestimmen...etc. Hier eine um Millimeter falsche Bewegung am Lenkrad des Rettungswagens, in Genua eine falsche Stellung des Handgeleks, Schuss auf den Thorax hätte genügt, ein gezielter Kopfschuss ist eine Hinrichtungsmethode, und der Angeklagte war im umgang mit schusswafen trainiert, also kann sich im Gegensatz zu dem Sani oder Doc der Carabineri nicht einmal auf die unabsichtliche tötung berufen. Wenn dagegen ein reiner Zivilist (oder vielleicht selbst ein mit Waffen nicht oder noch nicht ausgebildeter Polizist wie z.B. Streifenpolizist in GB) geschossen hätte, hätte er sich darauf berufen können dass er nicht wusste, dass er den Tod 100% herbeiführen wird, womit dann der Tötungvorsatz enfiele, und für den Unfall-Tod bräuchte man nur noch zu prüfen, ob der Angeklagte mit (der in dieser Situation angemessenen) Sorgfalt gehandelt hat, und wäre vielleicht aufgrund der von Euch (Rico+Hobbes) aufgeführten Argumente freizusprechen. Und bei einer Verurteilung hätte z.B. eine Haftplicht-Versicherung des Arbeitgebers:Polizei die Entschädigungen zahlen können, aber einen Totschlag oder Mord kann man schlecht haftplichtversichern...
2)
No Comment
3)
Hmm...das Argument könnte man auch gegen die Sicherheitskräfte wenden, aber lassen wir das...
4)
Hmm...nicht mal den Hauch von Mitlied...hmmm...Ich persönlich finde jeden Verlust von Menscheleben tragisch, insbesondere wenn er relativ einfach zu vermeiden gewesen wäre, daher ist es mir ein unergründlichstes Rätsel, wie sich eine solche Einstellung gerade mit dem Studium ausgerechnet der Medizin verträgt...
5)
Dass auch ich Zweifel an der geistigen Gesundheit dieses Demonstranten habe, widerlegt doch in keinem Falle Punkt 4)
Original geschrieben von 1234556
, daher ist es mir ein unergründlichstes Rätsel, wie sich eine solche Einstellung gerade mit dem Studium ausgerechnet der Medizin verträgt...
:-???
Sorry aber auf dieser Ebene bin ich empfindlich. Ich bitte dich eindringlichst persönliche Angriffe inskünftigt zu vermeiden.
Du hast die Moral nicht für dich gepachtet und sollst auch abweichende Meinungen und Empfindungen respektieren. Dieses Totschlag-Argument: Du bist Mediziner, also musst du auch ein humaner Engel sein und der ein Jedermanns-Freund - das mag ich gar nicht.
:-meinung
Es tut mir leid aber ich habe aufgehört deine ganzen postings zu lesen. Dies deshalb weil mich die juristischen Rechtfertigungen und diese ganzen Paragraphen nicht interessieren. Vielmehr wäre eine Diskussion aufgrund politischer oder allenfalls moralischer Gesichtspunkte angebracht gewesen.
Nun ich bleibe dabei. Wer mit einem Feuerlöscher auf einen anderen Menschen eindrescht, der hat sein Schicksal selbst gewählt. Die Rechtfertigung und Märtyrisierung solcher Menschen führt nur dazu, dass solche Dummheiten wiederholt werden. Deshalb sollten wir damit aufhören.
Mal wieder ganz Deine Meinung, hobbes!
Der Punkt ist der, daß der Polizost in siener Situation nicht erkennen konnte, daß KEINE Lebensgefahr für ihn bestand (wobei ich auch davon überzeugt bin, daß der sich in sehr akuter Lebensgefahr befunden hätte, wenn die erst in das Auto reingekommen wären und ihn gar rausgezerrt hätten).
Der Polizist mußte also davon ausgehen, daß für ihn Lebensgefahr bestand!
Dazu ein Beispiel: Ein Bankräuber überfällt eine Bank mit einer täuschend echt aussehenden Schreckschußpistole. Als er auf die Straße tritt steht da ein Polizist und richtet seine Waffe auf den Räuber. Der zielt mit seiner Schreckschußpistole auf den Polizisten und schießt. Es gibt einen Knall.
Der Polizist schießt zurück, trifft, der Bankräuber ist tot.
Zu keinen Zeitpunkt befand sich der Polizist in Lebensgefahr, da er dies aber nicht wissen konnte, bzw. sogar vom absoluten Gegenteil ausgehen mußte ist der Einsatz tödlicher Gewalt gerechtfertigt.
Original geschrieben von hobbes
1)
Dieses Totschlag-Argument: Du bist Mediziner, also musst du auch ein humaner Engel sein und der ein Jedermanns-Freund
2)
Vielmehr wäre eine Diskussion aufgrund politischer oder allenfalls moralischer Gesichtspunkte angebracht gewesen.
3)
Nun ich bleibe dabei. Wer mit einem Feuerlöscher auf einen anderen Menschen eindrescht, der hat sein Schicksal selbst gewählt.
4)
Die Rechtfertigung und Märtyrisierung solcher Menschen führt nur dazu, dass solche Dummheiten wiederholt werden.
5)
Deshalb sollten wir damit aufhören.
1)
humaner Engel: JA
In diesem Punkt habe ich die moralische Wahrheit für mich gepachtet, da was den Mediziner vom Arzt unterscheidet (auch formalrechtlich) ist der Eid des Hippokrates/der Genfer Ärtze Schwur. Und aus diesen ergibt sich die Achtung vor JEDEM menschlichen Leben.
ein Jedermanns-Freund: Nein...ich halte meine andere Backe nicht christlich hin wenn ich geschlagen werde, und dies ist auch von keinen zu verlangen, auch das med. Personal darf sich im Krieg gewaltsam gegen Übergriffe wehren. (fällt mir wg MausVerschwörung ein)
2)
Juristische Schuldbewertung der tödlichen Schüsse in Genua: 100% der Carabinierie!
Meine Polit-moral bewertung:
1%:
der Carabinierie, da sein Fehlverhalten aus Überforderung resultierte
9%:
der Demonstrant:
"der hat sein Schicksal selbst gewählt"
90%:
All die Leute die sich wahrscheinlich leider niemals vor einem gericht werden verantworten müssen: die (politische) Polizeiführung: es war völlig unverantwortlich Wehrpflichtige mit scharfer Munition unter Stress-Bedingungen auf Demonstranten loszulassen. Ein Fehlverhalten in Stress-Situationen dieser Einsatzkräfte war vorherzusehen und damit auch zu vermeiden gewesen.
3)
Deswegen hält sich mein Mitleid auch in engen Grenzen, aber überhaupt kein Mitleid ist inakzeptabel.
4)
Meine Meinung
5)
Ich kann mich an keine "Rechtfertigung und Märtyrisierung" von meiner Seite errinern.
Original geschrieben von Rico
Dazu ein Beispiel: Ein Bankräuber überfällt eine Bank mit einer täuschend echt aussehenden Schreckschußpistole. Als er auf die Straße tritt steht da ein Polizist und richtet seine Waffe auf den Räuber. Der zielt mit seiner Schreckschußpistole auf den Polizisten und schießt. Es gibt einen Knall.
Der Polizist schießt zurück, trifft, der Bankräuber ist tot.
Zu keinen Zeitpunkt befand sich der Polizist in Lebensgefahr, da er dies aber nicht wissen konnte, bzw. sogar vom absoluten Gegenteil ausgehen mußte ist der Einsatz tödlicher Gewalt gerechtfertigt.
Du spielst auf den "unvermeidbaren Irrtum" an...
Richtg...dabei ist die Situation so zu behandeln, als ob die Fehleinbschätzung doch korrekt gewesen wäre. daher ist es völlig irrelevant ob es sich um eine (un)echte(un)geladene Waffe handelt. Aber auch dann darf der Politzist nicht gezielt auf den Kopf schiessen, sondern nur auf den Körperstamm, d.h. der Poliztist hat eine reine Verletzungsabsicht zwecks aussergefecht-setzen des gegners, wenn dieser dabei unbeabsichtig zu Tode kommt kann dem Pol. kein Vorwurf gemacht werden. Anders bei einem Kopfschuss, denn da will der Pol mit 100% Sicherheit töten um den Gegner aussergefwecht zu setzen und dies ist NUR dann zulässig wenn ALLE BEIDE Voraussetzungen erfüllt sind:
A)
Es ist (oder es erscheint) die einzigste Möglichkeit um den Gegner an seinen Vorhaben zu hindern (war es nicht auch nach einem Schuss auf den Körperstamm wäre der Demonstrant wahrscheinlich zusammengebrochen)
B)
Der Gegner wird (anscheinend), wenn nicht aufgehalten mit Fast 100% Sicherheit (=ca.90%) den Tod eines Menschen verursachen. Hätte er nicht, der Carabinieri hat die gefahr des feuerlöscher überschäzt nur im gegensatz zu zu der schreckschusspistolle, konnte er diesen Fehler vermeiden. für die vermeidbarkeit dieses fehlers hat er nun die juristischen kosequenzen zu tragen. das der fehler aus "Furcht, Verwirrung, Schrecken" entstand mindert dessen schuld, hebt sie aber nicht auf. damit die Tötugsabsicht zu entschuldigen wäre müsste der bankröuber mit einer Schreckschusspistole schon auf den Kopf einer Geisel, oder mit dem Messer an den Hals etc. angreifen müssen etc.
Ich hänge mich ja doch die ganze zeit nicht auf dem tödlichen Schuss, sondern hauptsächlich an der Tötungsabsicht auf, ein Herzschuss wäre deswegen was genz anderes gewesen. Ein Kopschuss bleibt eigentlich nur bei einer mit der Geselnahme gleichzusetzenden Situation vorbehalten (in D sog finaler Rettungschuss) und der Fehler dass eine vergleichbare Situation nicht vorlag, wäre zu vermeiden gewesen, wenn der Carabinieri die Nerven behalten hätte, dass er es nicht tat ist ein strafmilderder Umstand aber keine völlige EntSCHULDigung, sie wirkt nur Schuld, und Strafmildernd.
Original geschrieben von 1234556
humaner Engel: JA
In diesem Punkt habe ich die moralische Wahrheit für mich gepachtet, da was den Mediziner vom Arzt unterscheidet (auch formalrechtlich) ist der Eid des Hippokrates/der Genfer Ärtze Schwur. Und aus diesen ergibt sich die Achtung vor JEDEM menschlichen Leben.
Deine Aussage halte ich für ganz schön eingebildet und arrogant zugleich.
Ich habe nicht gesagt, dass ich Guilliani keinen Respekt entgegenbringe oder keine Achtung vor seinem Leben habe. Schliesslich habe auch nicht ich ihn erschossen. Noch empfinde dafür "Freude". Trotzdem ist es mein gutes Recht kein Mitleid zu haben. Guilliani hat einen anderen Menschen (den Carabinieri) mit einem 20kg Gegenstand bedroht (ein Schlag damit von oben auf den Kopf kann durchaus entweder zu einer lebensbedrohlichen Massenblutung durch Zerreissung von intracerebralen Gefässen oder unbekannterweise bestehenden Aneurysmen führen oder dann in einer lebensbedrohlichen Frakturierung der HWS enden). Diese Bedrohlung fremden Lebens hat in einem Zustand eines ekstatischen Gewaltexzesses stattgefunden. Dennoch nicht im Affekt: die Teilnahme an der Demonstration und auch die Gewaltbereitschaft waren bewusst und geplant. Deshalb setze ich Guilliani moralisch gleich mit einem Kriminellen z.B. einem Bankräuber. Und wenn ein Bankräuber jemand mit einer Feurwaffe bedroht und dann erschossen wird (aus Notwehr oder auch aus blosser Angst) dann empfinde ich KEIN MITLEID. Guilliani hat sein Schicksal in Kauf genommen. Dafür habe ich jedem Menge Unverständnis übrig, aber nicht Mitleid.
Wer mir aber leid tut ist der junge Carabinieri, der wohl schwer an dem durch ihn herbeigeführten Tod leidet.
Von wegen Mitleid steht auch nichts im Hippokratischen Eid. Zudem ist eine fatale Strategie für das Selbstcopping eines Arztes, wenn er für jeden Patienten "Mitleid" empfindet. Anteilnahme und Empathie ist nicht mit Mitleid zu verwechseln.
Die felsenfeste Überzeugung der Pachtung der Moral deinerseits ist an dieser Stelle nochmals zu überdenken.
Auf jeden Fall kann ich dir garantieren, dass ich kein schlechter Mensch bin und einen sehr guten Umgang mit meinen Patienten pflege.
Original geschrieben von hobbes
Deine Aussage halte ich für ganz schön eingebildet und arrogant zugleich.
Ich habe nicht gesagt, dass ich Guilliani keinen Respekt entgegenbringe oder keine Achtung vor seinem Leben habe. Schliesslich habe auch nicht ich ihn erschossen. Noch empfinde dafür "Freude". Trotzdem ist es mein gutes Recht kein Mitleid zu haben.
G. hat einen anderen Menschen (den Carabinieri) mit einem 20kg Gegenstand bedroht (ein Schlag damit von oben auf den Kopf kann durchaus entweder zu einer lebensbedrohlichen Massenblutung durch Zerreissung von intracerebralen Gefässen oder unbekannterweise bestehenden Aneurysmen führen oder dann in einer lebensbedrohlichen Frakturierung der HWS enden). Diese Bedrohlung fremden Lebens hat in einem Zustand eines ekstatischen Gewaltexzesses stattgefunden. Dennoch nicht im Affekt: die Teilnahme an der Demonstration und auch die Gewaltbereitschaft waren bewusst und geplant. Deshalb setze ich Guilliani moralisch gleich mit einem Kriminellen z.B. einem Bankräuber. Und wenn ein Bankräuber jemand mit einer Feurwaffe bedroht und dann erschossen wird (aus Notwehr oder auch aus blosser Angst) dann empfinde ich KEIN MITLEID. Guilliani hat sein Schicksal in Kauf genommen. Dafür habe ich jedem Menge Unverständnis übrig, aber nicht Mitleid.
Wer mir aber leid tut ist der junge Carabinieri, der wohl schwer an dem durch ihn herbeigeführten Tod leidet.
Tja nachdem man sich das Absurdeste auf der Welt, explodierende Feuerlöscher nicht zurechtbigen konnte, nun finde ich hört sich dies schon plausiebler an...wenn das nächste mal bei einer demo ich einen polizisten den Schlagstock heben sehe, nehme ich auch eine Knarre und schiesse ihm in den Kopf , denn... der Polizist hat einen anderen Menschen (den demonstranten) bedroht (ein Schlag damit von oben auf den Kopf kann durchaus entweder zu einer lebensbedrohlichen Massenblutung durch Zerreissung von intracerebralen Gefässen oder unbekannterweise bestehenden Aneurysmen führen oder dann in einer lebensbedrohlichen Frakturierung der HWS enden). Diese Bedrohlung fremden Lebens hat in einem Zustand eines ekstatischen Gewaltexzesses stattgefunden. Dennoch nicht im Affekt: die Teilnahme an der Demonstration und auch die Gewaltbereitschaft waren bewusst und geplant. Deshalb setze ich den polizisten moralisch gleich mit einem Kriminellen z.B. einem Bankräuber. Und wenn ein Bankräuber jemand mit einer Feurwaffe bedroht und dann erschossen wird (aus Notwehr oder auch aus blosser Angst) dann empfinde ich KEIN MITLEID. der polizist hat sein Schicksal in Kauf genommen. Dafür habe ich jedem Menge Unverständnis übrig, aber nicht Mitleid.
Darf ich daran errinern dass die Verantwortung für die meisten (90%) Personenschäden in genua praktisch ausschliesslich (99%) auf der seite der Polizei lag...ohne dass der auch nur der Hauch einer Entschuldigung vorlag...
Eines ist erstaunlich. Nachdem praktisch jedes deiner postings detailreich begründet und mit allen möglichen Paragraphen und Reglementen untermauert daherkommt - entspricht dein letztes posting so gar nicht dieser Praktik.
Ich bin erfreut, dass du die Moraldiskussion nun aufgegeben hast und werte dies als Einsicht. Wahrscheinlich hast du in der Zwischenzeit nochmals bei Hippokrates nachgelesen.
Nun gut. Die Umkehr meines Beispieles und die Einsetzung des Polizisten ist natürlich absurd. Weswegen:
- Polizisten handeln nicht in einer unkontrollierten Gewaltexstase
- Polizisten schlagen nicht grundlos auf "Opfer" ein
- ein gemeiner Schlagstock ist nicht mit einem 20kg Feuerlöscher zu vergleichen.
- die Motivationslage von Demonstrant und Polizist sind völlig unterschiedlich. Der prügelnde Demonstrant erfüllt überhaupt gar keine soziale - gesellschaftliche Funktion, er ist ein reiner Störfaktor. Der Polizist nimmt den Schutz der dadurch Gefährdeten wahr.
- Die Aggression geht von den Demonstranten aus. In Mitteleuropa werden keine friedlichen Kundgebungen niedergeschlagen. Wozu hingegen das unkontrollierte Gewährenlassen von Gewalt führt erleben wir europaweit jedes Jahr am 1. Mai (bald ist es wieder soweit).
Darf ich daran errinern dass die Verantwortung für die meisten (90%) Personenschäden in genua praktisch ausschliesslich (99%) auf der seite der Polizei lag...ohne dass der auch nur der Hauch einer Entschuldigung vorlag...
- Die Gewaltinitiation ging eben von den Demonstranten aus. Die G8-Chaoten sind international organisiert und handeln ganz bewusst gewalttätig um sich damit zum einen Befriedigung zu verschaffen anderseits Medienaufmerksamkeit. Die Gewalt ist ein bewusstes Instrument - oder vielmehr die provozierten Polizeiaktionen. Dadurch können sie sich danach als Opfer präsentieren und mit den Fingern auf die Behörden zeigen: "Schaut her hier wird die freie Meinungsäusserung unterdrückt".
In Tat und Wahrheit sind aber genau jene die Totengräber der Demokratie.
Und natürlich gibt es unter den Demonstranten in diesen Auseinandersetzungen mehr Verletzte. Diese sind ja auch nicht entsprechend ausgerüstet und ausgebildet wie Polizisten. Dass jene da unterliegen, ist ja klar. Hat aber nichts mit der Schuldfrage zu tun.
Ich schlage dir mal vor, dass wir diese Diskussion wieder aufnehmen wenn der baldige G8-Gipfel in Evian/ Frankreich stattfindet. Mal schauen, ob du Chirac dann auch mit Berlusconi gleichsetzen wirst. Soviel voraus: Chirac hat ein Heer von 15'000 Polizisten bereitgestellt.
luckyblue
26.04.2003, 01:04
Wenn der "Nummerische" mit den Paragraphen aufhört, führe ich halt die Tradition fort;-)
wenn das nächste mal bei einer demo ich einen polizisten den Schlagstock heben sehe, nehme ich auch eine Knarre und schiesse ihm in den Kopf , denn... der Polizist hat einen anderen Menschen (den demonstranten) bedroht
Mit dem Unterschied, dass du gemäß § 113 StGB Absatz 2 Alternative 2 (Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte, besonders schwerer Fall) in Tateinheit mit § 212 StGB (Totschlag) aufgrund derselben gemäß § 52 StGB Absatz 2 Alternative 1 für fünf Jahre in den Bau zu wandern drohst. Vorausgesetzt, dass es sich bei der Knüppelei des Ordnungshüters um eine rechtmäßige Diensthandlung handelt. Unrechtmäßig wäre sie, wenn sie den Tatbestand der Körperverletzung im Amt gemäß § 340 StGB erfüllte. Die Beweisführung dürfte sich hier vor der Kulisse eines emotionalen Pêle-mêles mit gewaltbereiten Demonstranten allerdings auf sehr dünnem Eis bewegen. Selbst dann, wenn der Wachtmeister den Demonstranten zu TOde knüppelt. Selbst dann greift nämlich noch der Artikel 2 Absatz 2 Alternative c der "5. Konvention zum Schutze der MEnschenrechte und Grundfreiheiten in der Fassung vom 17. Mai 2002": Dort wird dokumentiert, dass die Tötung eines Menschen nicht rechtwidrig ist, wenn sie aus einer Handlung resultiert, die zwingend erforderlich ist, um einen Aufruhr oder Aufstand rechtmäßig niederzuschlagen. Dass das Niederschlagen einer Demonstration rechtmäßig sein kann, besagt Artikel 8 GG Absatz 2: Einschränkung der Versammlungsfreiheit unter freiem Himmel. Das dürfte insbesondere bei Erfüllung des Artikel 18 GG (Verwirkung der Grundrechte) der Fall sein: Missbrauch der VersammlungsfreiheitInsofern ist von der Rechtmäßigkeit der Diensthandlung des Polizisten erst einmal auszugehen.
Unabhängig davon besteht für den Geknüppelten - angenommen, er hat die Stock-Jonglage überlebt - ein Beschwerderecht gemäß Artikel 13 der oben genannten Konvention und gemäß Artikel 103 GG (Grundrechte vor Gericht) Absatz 1, wenn er sich in seinen Grundrechten durch die Amtsträger beschnitten fühlt.
Deine Verteidigung wird auf den Tatbestand der Notwehr gemäß § 32 StGB plädieren. Gemäß Absatz 2 kann aber von Notwehr nur dann die Rede sein, wenn ein rechtswidriger Angriff vorliegt. Die Verteidigung müsste also beweisen, dass der Tatbestand gemäß § 340 StGB tatsächlich erfüllt ist (vgl. oben). Wenn sie das nicht schafft, kann sie einpacken. Dann bleibt ihr nur ein Plädieren auf § 16 StGB (Irrtum über Tatumstände), was deine Schuld zwar mindern, aber nicht tilgen dürfte. Kann sie hingegen den Tatbestand gemäß § 340 StGB nachweisen, sähe es für dich schon rosiger aus. Für den Fall, dass es sich um ein bloßes Niederknüppeln ohne Todesfolge vonseiten des Polizisten und um eine Erschießung mit Todesfolge von deiner Seite handelt, bleibt natürlich der Aspekt der mangelnden Verhältnismäßigkeit. Gemäß § 34 StGB Alternative 2 dürte hier das Argument des rechtfertigenden Notstands wegfallen. Das des entschuldigenden Notfalls (§ 35 StGB) fällt ohnehin weg (gemäß Absatz 1 Alternative 2), weil du bzw. der angegriffene Demonstrant die Gefahr mitverursacht haben dürftet. Bleibt nur ein Plädoyer auf § 33 StGB (Überschreitung der Notwehr), da im Rahmen einer emotionsgeladenen Demonstration durchaus von dem Vorhandensein von Verwirrung, Furcht und Schrecken auf deiner Seite auszugehen ist.
Fazit: Ich bin der letzte, der hier für aus dem Leim geratene Staatsdiener Partei ergreifen will. Und Hobbes These, Polizisten seien vor einer Gewaltekstase (Rechtschreibung will gelernt sein;-)) gefeit, halte ich doch für diskussionswürdig. Wer hautnah erlebt, wie rabiat einige Polizei-Einheiten unter dem Deckmantel der Amtsausübung vorgehen, wenn sie unter dem Schutz der Anonymität auftreten, der wird diese Aussage nicht unterschreiben. Auch Polizisten sind nur Menschen, und Menschen, wenn sie im Rudel auftreten, werden gewöhnlich Opfer einer Massenhysterie, die kurzen Prozess macht mit allen verinnerlichten Werten des gesellschaftlichen Miteinanders. Wenn der zivilisatorische Lack abblättert, bricht sich der Dschungel wieder Bahn. Das zeigen zuletzt auch die Auswüchse der Ermittlungsarbeit im Fall Metzler.
Aber einseitige Schuldzuweisungen à la 99 % Schwar/Weiß - das ist immer problematisch.
cu
luckyblue
airmaria
26.04.2003, 01:29
Sorry, habe keine Lust, mir Eure ganzen hochintellektuellen Kommentare hier durchzulesen...
aber Ihr scheint mir von der Genua-Aktion zu sprechen, wo ein Polizist aus einem Fahrzeug heraus durch Schußwaffengebrach Demonstranten getötet hat.
Schaut Euch die Bilder an, versetzt Euch in die Lage, der Fahrzeugbesatzung...
Woher kommt nur dieses einseitige Verständis für die Demonstranten, die immer in der Opferrolle gesehen werden?
Woher kommt der Haß gegen Staatsdiener?
Warum kann man nicht einfach akzeptieren, daß wohl fast jeder von uns in gleicher Situation ähnlich gehandelt hätte?
"Mary" airmaria
Original geschrieben von airmaria
Sorry, habe keine Lust, mir Eure ganzen hochintellektuellen Kommentare hier durchzulesen...
aber Ihr scheint mir von der Genua-Aktion zu sprechen, wo ein Polizist aus einem Fahrzeug heraus durch Schußwaffengebrach Demonstranten getötet hat.
Schaut Euch die Bilder an, versetzt Euch in die Lage, der Fahrzeugbesatzung...
Woher kommt nur dieses einseitige Verständis für die Demonstranten, die immer in der Opferrolle gesehen werden?
Woher kommt der Haß gegen Staatsdiener?
Warum kann man nicht einfach akzeptieren, daß wohl fast jeder von uns in gleicher Situation ähnlich gehandelt hätte?
"Mary" airmaria
Natürlich hätte ich vieleicht soi gehandelt, ich laste moralich auch dem Carabinieri nichts an. aber zu diesem zwischenfall hätte es nie kommen dürfen, wäre da ein ordentlicher polizist gewesen statt eines wehrpflichtigen, der in dieser sitution die nerven verloren hat, hätte der entweder gar nicht mit scharfer sondern mit GummimMunition geschossen, statt den gegner mit einem gezeilten Kopfschuss "hinzurichtwen", dafür mache ich nicht den Carabimnieri sondern die Polizeiführung verantworlich, der Carabinieri ist einfach nur eine Arme Sau, die nun die fehler andere ausbaden muss, der für das gesetz hat er getötet und nicht die Polizeiführung, aber der Kopfschuss ist moralisch und juristisch durch nichts zu rechtfertigern, nur das die justiz nur den untersten (Carabinierie) belangen kann
Danke Mary!
Die Frage ist in der Tat: weshalb wollt ihr unbedingt beweisen, dass der Staat seine Macht missbrauche?
luckyblue
26.04.2003, 16:26
1. Kein Wort meines Postings berührt auch nur ansatzweise die These, der Staat missbrauche seine Macht. Ich habe mich ganz klar von Schwarzweißmalerei in puncto Schuldzuweisungen distanziert.
2. Staatsdiener sind als Menschen nicht unfehlbar, und gerade deshalb bedarf ihr Verhalten einer ständigen Prüfung auf Verfassungstreue.
3. Fehler sind menschlich, aber deshalb nicht zwingend entschuldbar.
Original geschrieben von luckyblue
Das zeigen zuletzt auch die Auswüchse der Ermittlungsarbeit im Fall Metzler.
cu
luckyblue
wobei was mich da gerade aus der fassung bringt, ist die tasache das der Polizeiarzt da mitmachen sollte....ich epmfinde soetwas als persönliche Beleidigung...
Original geschrieben von hobbes
Danke Mary!
Die Frage ist in der Tat: weshalb wollt ihr unbedingt beweisen, dass der Staat seine Macht missbrauche?
ich will nciht beweisen, was eh offenkundig ist...
Der Staat ist an Abstaktes gedankenkonstrukt...
Wer die Macht missbrausch sind die Staatsdiener...
Original geschrieben von luckyblue
Wenn der "Nummerische" mit den Paragraphen aufhört, führe ich halt die Tradition fort;-)
Vorausgesetzt, dass es sich bei der Knüppelei des Ordnungshüters um eine
1)
rechtmäßige Diensthandlung handelt. Unrechtmäßig wäre sie, wenn sie den Tatbestand der Körperverletzung im Amt gemäß § 340 StGB erfüllte. Die Beweisführung dürfte sich hier vor der Kulisse eines emotionalen Pêle-mêles mit
2)
gewaltbereiten Demonstranten allerdings auf sehr dünnem Eis bewegen.Selbst dann, wenn der Wachtmeister den Demonstranten zu TOde knüppelt. Selbst dann greift nämlich noch der Artikel 2 Absatz 2 Alternative c der "5. Konvention zum Schutze der MEnschenrechte und Grundfreiheiten in der Fassung vom 17. Mai 2002": Dort wird dokumentiert, dass die Tötung eines Menschen nicht rechtwidrig ist, wenn sie aus einer Handlung resultiert, die zwingend erforderlich ist
Aber einseitige Schuldzuweisungen à la 99 % Schwar/Weiß - das ist immer problematisch.
cu
luckyblue
eigentlich wollte ich deinen auch noch deine Text dazuschreiben aber, ich wollte ja von der paragrapherreiterei weg zurmoraloiischen diskussion.
Tja ich bezog mich eigentlich nur auf die Ereignisse in genua, und da ist es nu offensichtlich
1)
dass prakt. nichts an den handlungen der Sicherheitskräfte rechtmässig war
2)
es sich bei 95% der geprügelten nicht um die gewaltätigen demonstranten handelte...
3) und prakt nichts von den polizei-Aktionen zwingend war, die Polizei ging denb gewalttäigen gezielt aus dem weg und griff gezielt die freidlichen an..
fazit: In Genua gingen die gewaltexzesse nicht wie sonst von Randaliern aus, sondern von der Polizei und zwar mit der brutalität, dass vom versuchern gemeischaftliche Totschlag gesprochen wetrden muuss und nicht mehr von Körperverletzung im Amt
Original geschrieben von airmaria
1)
Schaut Euch die Bilder an, versetzt Euch in die Lage, der Fahrzeugbesatzung...
2)
Woher kommt nur dieses einseitige Verständis für die Demonstranten,
3)
die immer in der Opferrolle gesehen werden?
4)
Woher kommt der Haß gegen Staatsdiener?
5)
Warum kann man nicht einfach akzeptieren, daß wohl fast jeder von uns in gleicher Situation ähnlich gehandelt hätte?
"Mary" airmaria
1)
natürlich kann cih mich in die Lege der fahrzeugbesatzung versetzen, auch bin nach manchen einsetzen voller kalter Angstschweiss und zittern nach hause gegangen unbd hab noch Stunden kein Auge zugedrückt
2)
Ich habe überhaupt kein Verständniss für (!)moralisch unnötige(!) Gewalt gegen andere Menschen (bei Sachwerten seh ich das dagegen sehr locker), unabhängig ob mit oder ohne Uniform und auf welcher Seite des juristischen Gesetzes!!!
3)
Ich sehe, genauso wie der Vater des getöteten Demonstranten, zwei Opfer, den Demonstranten, wie auch den Carabinierie...
Zwei Menschen die von anderen (linken Cliquen und der Polizeiführung), aufeinader völlig unnötigerweise gehetzt wurden, und aufeuiander Losgingen, statt sich in einer kneipe besoffen damit voreinader anzugeben, wessen Feundin nun besser im Bett ist...und beide hatten vieleicht vermutlich sogar anscheinend sich auch noch dem gleichen Ideal der Gerechtigkeit verschreiben, nur der eine sah es mehr durch die rücksichtslose Ausbeutung der Menschen durch den Kapitalismus, der andere durch Kriminalität...
zu4)
Später ausführlich
zu5)
Die Tatsache dass ich auch die Nerven verloren hätte, macht es noch lange nicht richtig....
die Hauptschuld liegt bei der Polizeiführung die völlig unqalifzierte Wehrpflichtige in eine extrem psychisch belastende situation schickte und diese damit "an der Front verheizt hat" Dass ein 20-Jaäriger Wehrpflichtiger unter stress Falsch reagieren würde, dürfte nimmanden überaschen, leider wird die Justitz die hauptschuldiegen wohl nie zur verantwortung ziehen, die linken Demagogen und die polizeiführung die beide sich so enien Zwischenfall sehnlichst herbeigewünscht haben, da aber nur an Polizei grosse moralisch Ansprüche zu stellen sind, sind die hauptverantwortlichen der tragödie uin der Polizeiführung zu suchen, und dies wird auch von der GdP so gesehen...
Original geschrieben von airmaria
Sorry, habe keine Lust, mir Eure ganzen hochintellektuellen Kommentare hier durchzulesen...
Woher kommt der Haß gegen Staatsdiener?
"Mary" airmaria
Veileicht solltest Du doch wenigstens meine "hochintellektuellen Kommentare" doch durchlesen, weil ich mehrfacht betont habe dass bei dem Carabiniere zwar die 100% juristische Schuld liegt, da der gezielte Kopfschuss durch nichts zu Rechtfertigen war, aber die moralisch Haupschuldigegen ganz woanders sitzen...wenn dieser Unterschied nicht genug rüberkam so ist dies als mein Fehler zu werten...
Ich habe eine sehr hohe meinug von "staatsdienern", daher sit auch meine Verbitterung so gross wenn die von der Realität entäuscht wird.
Die "Staatsdiener", Poliztisten, Juristen Feuerwehrleute aber auch Ärzte etc. sind mit praktisch fast grenzenoser Macht ausgestattet, damit sie den Schutz der allerheiligsten Werte wie Leben, Gesundheit, Sicherheit, Freiheit etc. Diese Macht bedetut ein ernormes Vertrauen, also die Leute an den (!)strengsten(!) moralischen und juristischen Masstäben zu messen. Jeder verletzung eines "ritterlichen Ehrenkodex" betrachte ich als eine verfehlung die ich fast mit dem (Kinder-/Völker-)Mord auf die gleiche Stufe stelle, also Sexuelle nötigung durch Ärtze/Polizisten unter dem vorwand einer Untersuchung/Durchsuchung, Misshandlungen von Pat./Gefangen, vertuschung Polizeilicher Misshandlungen und Ärtzlicher Kustfehler, wirtschaftlicher Profit auf Kosten der Gesundheit des Pat.
Wenn ich kein überzeugter Katholik und damit ein Gegner der Todesstrafe wäre, würde ich solche Leute eigenhändig pfählen oder langsam verbrennen lassen...
airmaria
26.04.2003, 20:50
Original geschrieben von 1234556
...überzeugter Katholik und damit ein Gegner der Todesstrafe wäre...
Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?
Auch wenn das nun noch weiter vom ursprünglichen Thema abdriftet, aber:
erstens muß man nicht Katholik sein, um gegen die Todesstrafe zu sein, da reicht der normale Menschenverstand...
und zweitens gibt es verschiedene Religionen auf dieser Welt, die je nach Gebiet und Region unterschiedlich ausgeprägt sind, aber eines steht definitiv fest: die Mehrheit der derzeitigen Bevölkerung glaubt an etwas Falsches...
Eine äußerst bedenkliche Situation eigentlich, wenn man auf Demokratisierung steht.
"Mary" airmaria
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