Fieber unklarer Genese, was für Hobby Dr. Houseis

[Die Niere]

Schnell ein schloss dran bitte....Lieber Coxy, ich glaube das entscheiden hier noch immer die Moderatoren und ich habe bisher keine Hinweise dafür gefunden, dass hier komplett OT gerdet oder gegen die Forenregeln verstossen wird.


ich glaube nachdem hier jetzt die Essstörungs- Depressions- und Alles-medikamentös-verursacht-Hymne losgeht, bringt das hier nicht mehr wirklich etwas. Wenn ich etwas in meiner Zeit gelernt habe, ist es das, dass gerade die Ideen von Aussenstehenden, die man nun wirklich für unwahrscheinlich hält, garnicht mal selten so falsch sind ;-). Ich glaube es ist wichtig bei der Behandlung komplexer Fälle nicht den Wald vor lauter Bäumen zu verlieren und manchmal wieder auf zwei, drei einfache Diagnostikstufen zurückzugehen.


Täglich:
150µg Thyroxin
10mg Cortisol
200µg Selen
4g Lachsöl
2*Multivitamin Altapharma A-Z Depot
400mg Magnesium
50mg Eisen
12,5mg Zink
25mg DHEA
1000 IE D-3
100mg Q-10
100mg 5HTP
5mg/50mg Amilorid/HCT
25mmol Kalium
125µg ASS

Das ASS dient als ThromboseprophylaxeIn deiner Dosierung ist Aspirin (dass per se selbst in einer adäquaten Dosierung als Thromboseprophylaxe ungeeignet ist) absolut wirkungslos! Desweiteren würde auch ich Rico's Vorschlag einmal beherzigen und bis auf die wirklich essentiellen Medikamente alles restlos absetzen und schauen was passiert (klingt unprofessionell ist aber eine genau so häufig durchgeführte Threapiestrategie.


Die Frage nach deiner Qualifikation hast du auch noch nicht beantwortet. Und weiterhin würde auch mich die Antwort auf diese Frage sehr interessieren.

gruesse, die niere

gruesse, die niere

[Frank-Walter]

Ok, machen wir aus der Thromboseprophylaxe (auch wenn ein solcher Effekt bei ASS durchaus gegeben ist) eben Blutverdünnung.
Eine Cumarinbasierte Thromboseprophylaxe ist ja hier nicht angezeigt, aber eine leichte Blutverdünnung (die bei der Dosierung durchaus gegeben ist), sollte zumindest nicht schaden (solange keine gesteigerte Blutungsneigung festzustellen ist, und die Gerinnungswerte waren bisher immer in Ordnung).

Und ja, gerade die Ideen von Aussenstehenden sind das, was ich mir hier erhoffe, aber bitte nicht böse sein, wenn die deswegen nicht "angenommen" werden, weil in diese Richtung schon fachärztliche Abklärungen durchgeführt wurden.

Gruß
Frank-Walter
P.S.:
Wie gesagt, arbeite ich in der Pharmabranche (Medikamentenentwicklung)

[Coxy-Baby]

Liebe Niere,

danke für diesen Hinweis.

Mein Vorschlag kam nur daher zu stande, da der Threaderöffner selbst geschrieben hat "Ich glaube nachdem hier jetzt die Essstörungs- Depressions- und Alles-medikamentös-verursacht-Hymne losgeht, bringt das hier nicht mehr wirklich etwas. "

Desweiteren bin ich echt verwundert, der Benutzer "Frank-Walter" postet AUSSCHLIEßLICH in diesem Thread, beteiligt sich sonst aber in keinem anderem und mittlerweile diskutiert man hier auch keinen fiktiven Fall mehr, sondern einen sehr realen und aktuellen.
Es ist also eigentlich mal wieder die Leier "erschnorren" einer Zweit-Dritt-Viertmeinung und dafür wurden hier schon ganz andere Threads geschlossen.

Grüße

PS: Seine Qualifikation hat er elegant mit der Aussage "Ich arbeite in der Pharma-Branche und kenne die Patientin noch aus dem Studium" umschifft.

[Rico]

In deiner Dosierung ist Aspirin (dass per se selbst in einer adäquaten Dosierung als Thromboseprophylaxe ungeeignet ist) absolut wirkungslos!Da sind ja auch mg gemeint und nicht µg, stand irgendwo zwischendrin mal richtig.
Ist zwar ne unübliche Dosis - normal nimmt man bei uns da ja 100mg (wüßte gar nicht, dass es in Deutschland ASS als 25er oder 125er konfektioniert gibt, da muss man ja noch anfangen 50er zu teilen :-oopss), aber als Thromboembolieprophylaxe zumindest grundsätzlich halbwegs nachvollziehbar. Allerdings muss man sich schon fragen was das Therapieziel sein soll: Wenn man es aufgrund einer nicht sicher ausgeschlossener Endokarditis gibt aber nicht vorhat diesen Verdacht endgültig zu klären, dann ist das ja ne lebenslange Therapie - und dafür find ich die Indikation dann wieder sehr wackelig.
Mit der antiinflammatorischen Wirkung hat das übrigens nichts zu tun, ASS wirkt nicht immunsupprimierend, eine Infektion per se ist keine Kontraindikation, egal für welche Dosierung.

Ok, machen wir aus der Thromboseprophylaxe (auch wenn ein solcher Effekt bei ASS durchaus gegeben ist) eben Blutverdünnung.
Das ist das gleiche, "Blutverdünnung" ist halt der Begriff im Volksmund... das Missverständnis rührt glaub von den µg her...

[Die Niere]

Ok, machen wir aus der Thromboseprophylaxe (auch wenn ein solcher Effekt bei ASS durchaus gegeben ist) eben Blutverdünnung.
Der Effekt einer adäquaten Dosierung wie z.B. 100mg hat bisher nur bei einem ganz speziellen Patientengut in der postoperativen Phase ein untergeordneter Effekt nachgewiesen werden können ohne dass diese Zahlen in einer weiteren Studie wirklich bestätigt werden konnten. Abgesehen davon hat ASS gesichert noch andere positive Effekt wie z.B. die Karzinomprävention usw., jedoch einfach in der 800-fachen Dosierung dessen, was die Patientin zur Zeit erhält.

P.S.: Wie gesagt, arbeite ich in der Pharmabranche (Medikamentenentwicklung)[/QUOTE]Ah okay...ich sehs grad. Ihr seid jetzt auch weltraumzertifiziert...

gruesse, die niere

[Rico]

Und ja, das Essverhalten ist pathologisch, aber ohne vorherige Änderung des Energieumsatzes ist da nichts dran zu machen.Andersrum:
Ohne Normalisierung des Essverhaltens wird der Stoffwechsel nicht aus seinem Notbetrieb herauskommen.
Denn egal was Du oder sie erzählt - die 800kcal sind NICHT homöostatisch, das sieht man z.B. auch an den Laborwerten, da sind ja Ketonkörper jenseits von Gut und Böse im Urin, d.h. ein ganz starker Hinweis auf eine deutlich katabole Stoffwechsellage (das ist auch nicht mit einer Nüchternblutabnahme zu erklären).
Und wenn sie lange in dieser Stoffwechsellage verbleibt, dann sind natürlich sämtliche Speicher (auch die schnell verfügbaren) weitgehend depletiert und sobald sie wieder mehr Nahrung angeboten kriegt werden die erstmal aufgefüllt und sie nimmt natürlich zu. Das ist ein ganz klassischer Jojo-Effekt, wie er praktisch immer bei solchen radikalen Diäten auftritt - das wird sich NIE ändern solange sie hungert, egal was Ihr substituiert.
Müdigkeit, körperliche Schwäche und Konzentrationsschwäche sind übrigens auch Symptome des Hungerns.

Deshalb: Ernährung und Kalorienzuführ normalisieren, Gewichtszunahme dabei zunächst tolerieren, die Substitutionen beenden und zuschauen wie sich alles normalisiert. :-dafür

Ich finde, man muss bei allem, was man einem Patienten rät, neben den medizinischen auch immer ein Stück weit auf seine sonstigen Belange eingehen, sonst ist die Compilance futsch,Wobei gerade bei Psychopathologien die gestörte Compliance oder Krankheitseinsicht oft Teil der Krankheit ist. Da sind gerade Angehörige/Vertraute gefragt da Überzeugungsarbeit zu leisten (was eher gelingen kann als ein arzt zu dem ggf. kein so enges vertrauenverhältnis besteht) und nicht die Pathologie noch zu unterstützen, denn das hilft - auch wenn es nett gemeint ist - vielleicht weniger als es nützt.

[Ehemaliger User 20130505]

Sorry, dass ich mich als NaWi hier eimische, aber in dieser Liste von Frank-Walters Labordaten (http://postimage.org/image/2nuwma3z8/) steht als Blut-pH 5,5. Das kann doch eigentlich nicht sein. Rico, hast Du dafür eine Erklärung?

[Rico]

Sorry, dass ich mich als NaWi hier eimische, aber in dieser Liste von Frank-Walters Labordaten (http://postimage.org/image/2nuwma3z8/) steht als Blut-pH 5,5. Das kann doch eigentlich nicht sein. Rico, hast Du dafür eine Erklärung?Ja, das ist der Urin-pH (erkennt man daran, dass er in der Regel an erster Stelle im U-Status steht).

Der ist auch erniedrigt, was dazu passen kann, dass der Körper insgesamt eher azidotisch ist und versucht saure Valenzen loszuwerden, im Sinne einer Ketoazidose im Hungerzustand - da wir aber den Blut-pH nicht kennen ist das kein 100%iger Hinweis, und da es noch andere Gründe für einen erniedrigten Urin-pH geben kann hab ich den mal aussen vorgelassen um mich nur auf die Fakten zu beschränken - aber was soll es denn anderes sein bei den Ketonkörpern?

[Ehemaliger User 20130505]

Ja, das ist der Urin-pH.

Ach so. Danke.

[Die Niere]

Da sind ja auch mg gemeint und nicht µg, stand irgendwo zwischendrin mal richtig.Ah okay...das hatte ich übersehen. Trotzdem bleibe ich dabei, dass Aspirin nur einee Geringe Potenz hat, Thrombosen zu verhindern, woraufhin sich dann für mich zwei Fragen stellen.

Entweder gibt es eine harte Indikation, dann sollte auch eine adäquate Prophylaxe durchgeführt werden.

Oder die Indikation ist fraglich, dann weiss ich nicht, warum man dann überhaupt ASS geben sollte. Wenn es sich wirklich um den unbestätigen Verdacht der Endokarditis handelt, dann sollte man diese nun einfach ausschliessen udn dann mit ASS aufhören.

lg, niere

[sodbrennen]

Desweiteren bin ich echt verwundert, der Benutzer "Frank-Walter" postet AUSSCHLIEßLICH in diesem Thread

(....)
PS: Seine Qualifikation hat er elegant mit der Aussage "Ich arbeite in der Pharma-Branche und kenne die Patientin noch aus dem Studium" umschifft.
Das ist mir auch schon aufgefallen, drum hab ich ja nachgefragt, weil mir das Ganze komisch vorkam. :-nix

[Rico]

Fragen zu realen Fällen sind ja nicht (mehr) grundsätzlich verboten und werden auch nicht automatisch geschlossen, auch wenn sie natürlich nicht der primäre Zweck der Fachsimpelei sind.
Die, die dicht gemacht worden sind, wurden das weil der/die Threadstarter pampig wurden als man ihnen gesagt hat, dass sie trotzdem zum Arzt müssen wenn sie es sicher wissen wollen, o.ä.

[Frank-Walter]

Hi,

wegen Ketose und nicht Homöostase:
Die Werte sind von Ende Mai, da war sie ganz sicher nicht in Homöostase, weil sie zu der Zeit auch nur 500kcal zu sich genommen hatte.

Sie dürfte auch jetzt noch einiges an Ketonkörpern in Blut und Urin haben, da sie sich ja eiweißdominiert ernährt, damit die Muskulatur nicht abgebaut wird. Und da einiges von dem zugeführten Eiweiß zur Gluconeogenese benutzt wird, aber nicht alle Aminosäuren glucogen sind, werden die ketogenen Aminosäuren ziemlich sicher auch zur Erzeugung von Ketonkörpern verwendet.

Aber abgesehen von Abnehmen oder Homöostase ist da ja immer noch das Fieber, dessen Ursache weiterhin ungeklärt ist.
Ok, die Gluconeogenese verbraucht Energie und sorgt normalerweise für eine postprandiale Temperaturerhöhung nach eiweißreichen Mahlzeiten, aber erstens ist die Temperatur ja nicht nur postprandial erhöht, und zweitens sollte der Körper, wenn er sich schon im Sparflammenmodus befindet, eher die Temperatur herunterregeln und nicht nach oben.

Mal sehen, was morgen der aktuelle ASO Titer spricht...

Gruß
Frank-Walter

[WackenDoc]

Also fassen wir mal zusammen:
Die Dame ernährt sich also von 500-800 kcal am Tag plus ne Reihe Nahrungsergänzungszeugs.
Gleichzeitig trainiert sie 1,5-3 Stunden pro Tag auf dem Ergometer (was mach sie eigentlich den Rest des Tages- ne ernste Frage: Bewegt die sich außerhalb der Ergometertrainings überhaupt.
Sie hat nen BMI von 23 und panische Angst auch nur 5kg zuzunehmen- hat aber keine Essstörung.

Und da wundert sich noch jemand, dass 1. die Körperfunktionen völlig durcheinander geraten sind (incl. Temperatur) und 2. da Gehirn auch nicht mehr so ganz einwandfrei funktioniert.

Nee, das wird ganz sicher am ASO-Titer und Zink-und Mangan-Mangel liegen.

Himmel- schickt die Frau zum richtigen Fachmann- die gehört zum Psychiater :-meinung

[Frank-Walter]

Hi,

den Rest des Tages verbringt sie teilweise schlafend (8-9 Stunden nachts und ca. 4 Stunden tagsüber), am PC sitzend oder Bücher lesend (wir erinnern uns, sie ist Studentin), im Badezimmer (sie ist weiblich) und bei ihren Ärzten.

Zu den Ärzten gehört übrigens auch ein Psychologe.

Und würde bitte mal jemand berücksichtigen, dass Ihre Körperfunktionen 2 Monate VOR der Diät und dem Ergometertraining durcheinandergeraten sind, und sie die Diät und das Training deshalb macht, weil sie durch die Bettlägerigkeit an Gewicht zugenommen und körperliche Fittnes verloren hatte?

Falls nicht irgendjemand eine Zeitmaschine erfunden oder die Überlichtgeschwindigkeit entdeckt hat, sollte laut Naturgesetzen immer noch die Ursache vor der Wirkung liegen, was die Diät als Ursache ziemlich sicher ausschließen dürfte.

Sorry wegen der Polemik.

Gruß
Frank-Walter

[WackenDoc]

Also auf Deutsch: Sie bewegt sich außer dem Training so gut wie gar nicht.

Nein, der Auslöser ist wohl nicht die Diät, sondern der Infekt. Da hat sie ja wohl angefangen etwas zuzunehmen. Daraufhin hat sie mit dieser irrwitzigen Diät angefangen. Und jetzt wird sie nicht gesund. Oh Wunder.

Ist ja gut und schön, dass sie auch nen Psychologen hat. Aber wie oft sieht sie ihn? Welche Art der Therapie macht sie mit dem?
Und ein Psychologe ist kein Psychosomatiker.

[Rico]

Sie dürfte auch jetzt noch einiges an Ketonkörpern in Blut und Urin haben, da sie sich ja eiweißdominiert ernährt, damit die Muskulatur nicht abgebaut wird. Und da einiges von dem zugeführten Eiweiß zur Gluconeogenese benutzt wird, aber nicht alle Aminosäuren glucogen sind, werden die ketogenen Aminosäuren ziemlich sicher auch zur Erzeugung von Ketonkörpern verwendet.Schwache Ausrede, die sich auch noch selbst widerspricht:
Wenn Du Eiweiß isst um das für Strukturproteine zur Verfügung zu stellen, dann sollte dieses Eiweiß tunlichst nicht - in Ermangelung anderer Energieträger - im Energiestoffwechsel landen und zu Glucose und Ketonkörpern verstoffwechselt werden - sonst hätte man nämlich auch gleich Kohlenhydrate und Fett essen können - und hätte der Körper sonst genügend Ernergieangebot, dann würde er gar keine Ketogenese machen.
Und natürlich hat sie auch unter 800kcal erhöhte Ketonkörper, weil das halt nur etwas mehr als ein Drittel des Bedarfs ist... und irgendwo muss die Energie ja herkommen.
Die kommt aber eben hauptsächlich von dem Fett aus den Fettzellen von dem sie derzeit lebt - die ketogenen Aminosäuren spielen da mengenmäßig kaum ne Rolle.
Ketonkörper sind ein klares Zeichen für Katabolie - egal was für Gedankenkonstrukte man sich aufbaut um die Essstörung schönzureden.

BTW: wusste der Kardiologe, der das Training empfohlen hat, denn eigentlich, dass sie sowenig Nahrung zu sich nimmt, dass sie eigentlich gar keine Muskeln wiederaufbauen kann und hat dann gesagt: "Kein Problem, essen Sie ruhig weiter 800kcal und trainieren Sie mehrfach am Tag ne halbe Stunde?" :-nix

[Frank-Walter]

Und jetzt wird sie nicht gesund. Oh Wunder.

Sie wurde auch innerhalb 2 Monaten nach dem Infekt ohne Diät nicht gesund. Oh Wunder.

Und hätte sie nicht mit der Diät angefangen, wäre sie hundertprozentig eine Woche später urplötzlich gesund geworden. Aber ganz alleine nur die Diät hat das verhindert.

Gut, dass wir das jetzt wissen.

Genau deswegen haben sich wohl auch nach der Lockerung der Diät auf wundersame Weise alle Symptome überhaupt nicht verbessert, oder?

Gruß
Frank-Walter
P.S.:
Hoffentlich geht es später Euren Patienten nicht einmal so wie meinem Bruder, der an einem perforierten Appendix gestorben ist, weil sich die behandelnden Ärzte nur auf die parallel vorhandene Angina festgelegt haben ("Er hat Angina, und wenn Kinder krank sind, haben sie nunmal Bauchschmerzen").
Ab und zu kann es auch mal hilfreich sein, den Scheuklappenmodus auf off zu stellen...
P.P.S.:
Es hat keiner behauptet, dass die Ernährung normal wäre.
Und damals hatten meine Eltern auch nicht behauptet, dass mein Bruder keine Angina hatte.
P.P.P.S.:
Soviel ich weiß, war sie diese Woche beim Psychologen, und ob der auch Psychosomatiker ist, weiß ich nicht.
P.P.P.P.S.:
So lange der Körper das zugeführte Eiweiß in den Energiestoffwechsel schickt, ist das immerhin noch besser, als wenn er das körpereigene dafür abbauen würde.

[Coxy-Baby]

Wird hier langsam irgendwie trollig oder?

[McBeal]

Wird hier langsam irgendwie trollig oder?

Zumindest ist Frank-Walter kein Arzt, sonst hätte er den Psychologen nicht zu den Ärzten gezählt.

LG
Ally